Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.792
    Antall liker
    2.434
    Jeg misforstod deg ikke svart-hvitt, jeg er bare ikke enig i din definisjon av objektiv verdi.

    En Patek Philippe koster mye til å være klokke. En Casio er bortimot gratis. Jeg vet ikke, men det aner meg at Casioen går mer nøyaktig. Jeg mener likevel at PP har en objektiv verdi i form av arbeidsinnsats som er nedlagt må lage den, deler som er brukt og hva man kan forvente å selge for.

    Men dette blir bare et spørsmål om definisjon av begreper.
    Sammenlikningen mellom Patek Philippe og Accuphase/dyr hifi er interessant, men feiler i en viktig test: Eieren av en Patek Philippe reagerer ikke når jeg sier at en klokke til 100 kroner tar tiden bedre enn den dyre klokken. Eiere av dyr hifi - hvor subjektiv verdi er høy - reagerer erfaringsvis når man påpeker at dyr hifi måler middelmådig eller svakt.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.342
    Antall liker
    7.049
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Hmmm, hvis en kompis stolt hadde vist frem sin nye PP og den velmenende svart-hvitt hadde sagt: Den var fin, men du vet at en 50kr Casio går mer nøyaktig... Kompis no more! 😂
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.792
    Antall liker
    2.434
    Spørsmålet er snarere hvorfor han med Casio-klokke til en hundrelapp skulle bruke så uendelig mye krefter på å overbevise PP-eieren om at denne har gjort et dårlig valg.
    @4-string og @MakkinTosken, dere bruker misvisende eksempler.

    Dette er HIFI-sentralen hvor «transparens» ligger i forumets døpenavn. Da er det naturlig å diskutere transparens, nøytralitet og slike ting - og ikke minst veien til HIFI. At pris inngår i en diskusjon av...billettprisen, i mangel av et bedre ord...til HIFI, er ikke så merkelig som marketing-folk vil ha oss til å tro.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.815
    Antall liker
    6.700
    @4-string og @MakkinTosken, dere bruker misvisende eksempler.

    Dette er HIFI-sentralen hvor «transparens» ligger i forumets døpenavn. Da er det naturlig å diskutere transparens, nøytralitet og slike ting - og ikke minst veien til HIFI. At pris inngår i en diskusjon av...billettprisen, i mangel av et bedre ord...til HIFI, er ikke så merkelig som marketing-folk vil ha oss til å tro.
    Det er faktisk ikke korrekt. "Fidelity" er ikke det samme som transparens.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.792
    Antall liker
    2.434
    Det er faktisk ikke korrekt. "Fidelity" er ikke det samme som transparens.
    Nja...nå blir det mye fra meg her, men ifølge Wikipedia - som er et slik godt eksempel på misforstått utvikling - definerer HIFI bl.a. slik:

    «Ideally, high-fidelity equipment has inaudible noise and distortion, and a flat (neutral, uncolored) frequency response within the human hearing range».

    :)
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    5.179
    Antall liker
    3.027
    Torget vurderinger
    2
    Nja, 117db S/N er egentlig ikke så imponerende, bare for å holde oss til fakta. Hadde det morsomt med den gamle RIAAen deres C-240 som absolutt holdt mål og ville utklasset mange av dagens preamper både på støygulv og overload.
    Tja , For en sluttforsterker på under 50 watt er det ikke så vanlig med 117db sinad , men det må nesten til for å holde CD oppløsning på vanlig lyttevolum , for DAC er 115-120 db omtrent dagens standard . Rørforsterker er Accuphase altså ikke, det kan ha vært Luxmsn SvartHvitt tenkte på
     

    Elmer

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    349
    Antall liker
    338
    @svart-hvitt

    Du skal ikke lære far din og pule.

    😉
    Det er blitt natt og enda våtere her vestpå og jeg er enda mere pirkete.
    1.Du skal ikke lære far din, hva da... ?
    2. Og pule .

    Litt vanskelig å gjøre dette samtidig, hvis ikke..... Hmmm . Dette er vel målbart, eller straffbart...?

    Dr.E

    1617915147282.png
     
    Sist redigert:

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    43.783
    Antall liker
    56.904
    Torget vurderinger
    18
    @Sluket , du sa jeg bedrev «kunnskapsløst tullsnakk». Derfor følte jeg et behov for å få frem poenget mitt. At du beskriver forsøket mitt på å beskrive pris og verdi i hifi som «ren toskeskap», synes jeg er beklagelig. Hva er galt med å forsøke å skille det rent objektive og det mer subjektive?

    Du skriver at du «har heller ingen behov for å rakke ned på» en produsent av pro-produkter, men skriver i egen tråd at selskapet har «frekkhetens nådegave».


    Avslutningsvis skriver du at anerkjente produsenter av profesjonelt lydutstyr er en «bra ting, flotte i studiosammenheng men det siste ordet i storskala lyd i heimen er det ikke. Og heller ikke ment til å være det vil jeg anta». Dette kan misforstås fordi det er en utbredt myte at de profesjonelle bruker dårlig utstyr. Godt pro-utstyr fra anerkjente produsenter, som brukes i produksjonen av det kildematerialet vi bruker i avspillingen, er gjerne konstruert for å være bedre enn meget godt hifi-utstyr. Erfaringsvis er dette vanskelig å forstå for mange, men det er fordi pro-verdenen er fokusert på objektiv verdi, mens hifi i stor grad er fokusert på subjektiv verdi. Jeg har allerede påpekt at forsterkere med Accuphase-liknende spesifikasjoner for fordreining og støy gis bort «gratis» (forsterkerne inngår i høyttalerprisen) når man kjøper profesjonelle aktive høyttalere.

    Når dette er sagt, tror jeg vi i bunn er ganske enige om hvor hunden ligger begravet. Forsterkerutviklingen har gått videre siden 1970-tallet, da rør fortsatt ble ansett for å være objektiv best. Dette sitatet, som jeg brukte ovenfor, kan med fordel gjentas for å svare på trådtittelen. Sitatet er fra en erfaren lydingeniør i 2005:

    «I think today’s amplifiers (if designed properly) are the least limiting factor — viewed against their performance. Their power and distortion figures can be considered sufficient».
    NEI - jeg skrev ikke det - jeg skrev "rakke ned på PRODUKTER", ikke produsenter. Dessuten, å påpeke at noen tar tre vanlige alment kjente ord/begreper og nærmest fremstiller det som noe unikt, spesielt og genialt kan neppe kalles å rakke ned på. Snarere en påpeking med et lite sukk, dessverre er det jo slik at "alle" gjør mye av det samme for å liksom fremstå som helt unike. Skaper s.k. begreper som fanger kundenes interesse. Klassisk markedsføringselement. Så selveste Genelec holder seg ikke for god til slikt de heller.

    At det skulle være en myte at proffer bruker mye dårlig lydutstyr kjenner jeg ikke til. Snarere tvert imot. Men alt kan misforstås og det er ikke mitt ansvar å frelse verden fra akkurat det faktum. Problemet er kanskje ofte at proutstyr ikke nødvendigvis snakker godt sammen med hifiskrammel, det er kanskje andre krav som gjør seg gjeldende, signalforhold, gainstruktur etc. kan være forskjellig. Virkelig proffutstyr holder som regel meget høy kvalitet, dårlig og rimelig ikke alltid så.

    Vi er nok på ingen måte enige om noe som helst innen hifi/lyd og det lever jeg veldig godt med! Ikke interesserer/bekymrer det meg noe særlig hvor det er hunder begravet heller, for min egen personlige del har jeg ingen slike hunder.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.815
    Antall liker
    6.700
    Nja...nå blir det mye fra meg her, men ifølge Wikipedia - som er et slik godt eksempel på misforstått utvikling - definerer HIFI bl.a. slik:

    «Ideally, high-fidelity equipment has inaudible noise and distortion, and a flat (neutral, uncolored) frequency response within the human hearing range».

    :)
    Slik jeg ser det har vi to alternativer her.

    Det ene alternativet går på at hifi tolkes bokstavlig, altså at anlegget er i stand til å skape en troverdig illusjon. I såfall er det ikke gitt at definisjonen du gjengir over har noen funksjon. Dessuten vet vi at det er faktorer i et stereoanlegg som ikke dekkes av den definisjonen, som er betydelig viktigere for å skape en troverdig illusjon.

    Man kan godt tenke seg at definisjonen på transparens er et anlegg som er identisk med det referansesystemet de brukte når artisten signerte på at "dette er ok", men dette vil bare være gyldig for én innspilling, kanskje til og med bare for én låt. Da må vil til med standardisering, og vi hadde jo en slik standard en gang i tiden. Imidlertid er den lett å oppfylle og kan lett inneholde komponenter som har tydelig hørbar forvrengning eller farging, blant annet fordi den, i likhet med sitatet ditt over, ikke tar det minste hensyn til verken spredning eller hvordan forvrengningskomponenter er fordelt.

    Så nei, jeg vil ikke si vi har noe som kan faglig underbygge at vi kan sette likhetstegn mellom transparent og high fidelity, spesielt siden ingen av de to egentlig lar seg definitivt definere. Det er kanskje også derfor vi for eksempel har slike ting som THX, som forsøker å lage sine egne ganske detaljerte standarder, og allikevel ender opp med enkelte ting som oppfyller standarden, men allikevel låter så dårlig at det ikke kunne falt en inn å lytte til musikk på et slikt oppsett.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    19.792
    Antall liker
    6.151
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    14
    Et par OT innlegg fjernet. Har du ikke noe fornuftig å komme med så bare la det ligge.
     
    • Liker
    Reaksjoner: ch

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.190
    Antall liker
    2.807
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Tror mye av utfordringene ligger i ulike erfaringer. Når såkalte gode målemessige høyttalere ikke gir oss gode lydmessige opplevelser, så stusser vi på om målingene er relevante. Det er naturlig.

    Men for min del handler det om da er det egentlig noe målemessig som ikke er bra eller man tolker målingene feil psykoakustisk. Hva hjelper det f.eks om en høyttaler scorer høyt hos ASR, når høyttaleren egentlig måler relativt ujevnt frekvensmessig når den plasseres i fleste rom. Eller når de såkalte beste målemessige kjente merkene ikke når mange aktive DIY anlegg til knærne på mange områder. Alt er relevant som det heter. Det er veldig mye Harman og andre aldri har testet og referanser blir ikke bedre enn hva man har prøvd.

    Målinger er fantastisk verktøy, men den virkelig utfordringen ligger i å tolke de og anvende de i forhold til vår persepsjon av lyd. Der opplever i alle jeg at mange objektive gruppe er egentlig kommet veldig kort, og egentlig er det grupperingen fra tiår tilbake som hadde mye bedre forståelse. Kombinerer man dette med bastante uttalelser og stadig flagger med "vitenskap" i diskusjoner, så mister man fort troverdighet. For mange har andre erfaringer og bedre opplevelser.

    Det betyr ikke at alle erfaringer nødvendigvis er sannhet heller, men når høyttalere og oppsett scorer gjentagende middels eller lavt for mange så det er en stor sannsynlighet for de egentlig ikke er så bra som enkelte objektivister vil hevde.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.342
    Antall liker
    7.049
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Tja , For en sluttforsterker på under 50 watt er det ikke så vanlig med 117db sinad , men det må nesten til for å holde CD oppløsning på vanlig lyttevolum , for DAC er 115-120 db omtrent dagens standard . Rørforsterker er Accuphase altså ikke, det kan ha vært Luxmsn SvartHvitt tenkte på
    Hr Balle

    Etter nærmere gjennomsyn må jeg nok si meg enig i deres konklusjon. Accuphase presenter absolutt noen attraktive attributter

    Min initielle kommentar var nok forhastet. Den eneste unnskyldningen jeg har er at jeg i årevis kun har kikket i datablader og produktkataloger fra mitt elskede McIntosh. Å være en Tosk er en 24 timers jobb, 7 dager i uken. Jeg har rett og slett i min pliktoppfyllende iver glemt hvordan ordentlige forsterkere spesifiseres. Det kan også være at det kraftige blå lyset jeg nå i en årrekke har vært utsatt for har skadet deler av min hjerne og påvirket mine kognitive evner.

    Igjen beklager min forhastede slutning, ikke bare til Hr Balle, men til alle de som har investert i dette flotte japanske merket. Jeg håper med dette at vi kan slutte fred og i fellesskap kan fronte kampen mot kjedelige og intetsigende bokser.

    mvh
    Tosken
     

    eggogbacon

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.07.2003
    Innlegg
    447
    Antall liker
    1.072
    Sted
    Brønnøysund
    Hr Balle

    Etter nærmere gjennomsyn må jeg nok si meg enig i deres konklusjon. Accuphase presenter absolutt noen attraktive attributter

    Min initielle kommentar var nok forhastet. Den eneste unnskyldningen jeg har er at jeg i årevis kun har kikket i datablader og produktkataloger fra mitt elskede McIntosh. Å være en Tosk er en 24 timers jobb, 7 dager i uken. Jeg har rett og slett i min pliktoppfyllende iver glemt hvordan ordentlige forsterkere spesifiseres. Det kan også være at det kraftige blå lyset jeg nå i en årrekke har vært utsatt for har skadet deler av min hjerne og påvirket mine kognitive evner.

    Igjen beklager min forhastede slutning, ikke bare til Hr Balle, men til alle de som har investert i dette flotte japanske merket. Jeg håper med dette at vi kan slutte fred og i fellesskap kan fronte kampen mot kjedelige og intetsigende bokser.

    mvh
    Tosken
    Noe er galt du har blitt SOFT , kjenner deg ikke igjen :)
     

    Fosse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    10.369
    Antall liker
    15.929
    Torget vurderinger
    19
    Sammenlikningen mellom Patek Philippe og Accuphase/dyr hifi er interessant, men feiler i en viktig test: Eieren av en Patek Philippe reagerer ikke når jeg sier at en klokke til 100 kroner tar tiden bedre enn den dyre klokken. Eiere av dyr hifi - hvor subjektiv verdi er høy - reagerer erfaringsvis når man påpeker at dyr hifi måler middelmådig eller svakt.
    Sammenligningen min feiler ikke, den var utelukkende ment å sammenligne to produktkategorier i forbindelse med begrepet objektiv og subjektiv verdi, ikke å si at alle aspekter ved produktene er sammenlignbare. Poenget mitt er at jeg legger mer i begrepet objektiv verdi enn hva du gjør. Og hva som er rett er kanskje ikke så vesentlig, men jeg kjøper ikke at all objektiv verdi på ei klokke kan reduseres til minimum tidsavvik. Men vi lar den ligge.

    Det du skriver om over handler om kjøpegruppene av de to produktgruppene og hvordan de forholder seg til at noen kostbare produkter ikke leverer på topp på målbare parametre. Her er jeg helt på linje, jeg tror man innenfor hifi skulle vært flinkere til å erkjenne hvilke andre drivere man har for sine valg. Jeg forsøkte å være ærlig på hva som er mine i et tidligere innlegg her da jeg nevnte bil, og jeg kan si det samme om klokker. Jeg gleder meg over å bære et ur på armen som ble fremstilt i 1936 og hvor man mekanisk fikk til å konstruere en knapp i kronen som blar i dato uten at klokkeslett må justeres. Men jeg vet at uansett hvor godt jeg får den justert så kommer den ikke til å matche iPhonen.

    Og det at jeg er ærlig på hva som er mine drivere tror jeg kanskje også er med på å forklare hvorfor jeg ikke blir provosert (i tillegg til at jeg ikke blakker meg på hobbyen).
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    541
    Antall liker
    483
    Det er på mange måter litt påfallende hvordan alle innleggene dine handler om noe helt annet enn trådens tema, og i hovedsak har de en tendens til å kritisere dem som diskuterer trådens tema for å diskutere trådens tema.
    "Off topic" er vel ikke akkurat ett ukjent fenomen i denne tråden? Det enkle svaret på trådtittelen er etter min mening nei. Hvorfor skulle det være slik? Og hva er egentlig "rørlyd"?
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.342
    Antall liker
    7.049
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Noe er galt du har blitt SOFT , kjenner deg ikke igjen :)
    Selv om jeg til tider oppfattes som en klovn tar jeg etterrettelighet på alvor. Alt for ofte ser jeg at folk kommer med påstander de ikke har dekning for, når de innser at det er opplagt at de har tatt feil, løper de rett og slett fra diskusjonen.

    Føler ikke det er et tap av ansikt å erklære nederlag i en diskusjon, snarere tvert i mot.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.522
    Antall liker
    2.394
    Torget vurderinger
    0
    Selv om jeg til tider oppfattes som en klovn tar jeg etterrettelighet på alvor. Alt for ofte ser jeg at folk kommer med påstander de ikke har dekning for, når de innser at det er opplagt at de har tatt feil, løper de rett og slett fra diskusjonen.
    Føler ikke det er et tap av ansikt å erklære nederlag i en diskusjon, snarere tvert i mot.
    Dette leste jeg med respekt, og litt beundring, MakkinTosken. Spesielt det siste du sa - prøver selv å inneha en slags iboende holdning litt maken til dette, så befriende fremfor å skulle måtte stå for noe motsatte hele tiden. Well, om noen da skjønte hva jeg her mente :cool:

    Jeg tenker akkurat nå på fioliner, hvor de beste av dem er bygget av den og den fiolinmakeren - i det og det århundre - osv. Håndverk, regelrett håndverk! Vi debatterer målinger, ikke en gang sikker på at disse fiolinbyggerne brukte annet enn øyemål og ørene, når de "tunet" tykkelsen på treverket i fiolinkassa for at det skulle låte best mulig.

    Jeg tror på at all elektronikk frem til høyttalerne slipper ut elektriske signaler er målbart (i form av lydbølger) - sågar måles - men etter øvelsen "strøm har blitt til lydbølger" så tror jeg vi mer skal minnes metoden de gamle fiolinbyggerne benyttet (som siste parameter for slutt-tuning av en ønsket egenskap ved høyttaleren). Sikkert det samme gjeldende for piano, trumpeter og alle instrumenter uten strømleding.

    Lukt, smak, lyd. Mye kan måles. Men man lukter, smaker og hører det bedre enn hva et tall på et instrument viser - følelsesmessig/subjektivt sett.

    OK, dette ble sikkert et merkelig innlegg. Well, som MakkinTosken - blåser jeg da i :ROFLMAO:
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.994
    Antall liker
    15.414
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tenker på fioliner, hvor de beste av dem er bygget av den og den fiolinmakeren - i det og det århundre - osv. Håndverk, regelrett håndverk! Vi debatterer målinger, ikke en gang sikker på at disse fiolinbyggerne brukte annet enn øyemål og ørene, når de "tunet" tykkelsen på treverket i kassa for at det skulle låte best mulig.
    De brukte nok noe mer enn det, men det er interessant å merke seg at det neppe finnes en eneste Stradivarius-, Guarneri- eller Amati-fiolin som ikke har blitt modifisert på måter som endrer lyden fra dem nokså ettertrykkelig. En original Stradivarius ville ikke låte spesielt bra for moderne ører i et moderne konsertlokale. Og så viser det seg jo at moderne bygg låter bedre enn klassikerne når man ikke vet prislappen.

    A comparison of two Stradivari violins in the Museum's collection, the "Gould" (above left) and the "Francesca" (above right), reveals some of the subtle changes that brought violins in line with modern performance expectations. The Gould is a rare example of a Stradivari violin that has been returned to Baroque configuration, reflecting how it may have left the maker's workshop in 1693, whereas the Francesca displays modifications made over centuries to satisfy changes in performance practice and taste.

    The alterations made to the Francesca include the lengthening of the fingerboard to extend the upper range of the instrument; the addition of a chin rest (removed in this photograph); the use of mostly wire strings, rather than those made of gut, to produce a more brilliant tone; and the replacement of internal elements such as the sound post and bass bar with larger ones, which increase the instrument's volume and strengthen its structure. As a result of such modifications, the character of the violin's sound has changed dramatically since Stradivari's lifetime, as can be heard by comparing the two recordings below. Today, a growing number of performers are using violins in Baroque setup and corresponding bows to explore historical soundscapes.

    Noe av det samme skjer med andre instrumenter, f eks gitarer, hvor "hemmelighetene" bak klassiske gitarer fra Torres og førkrigs stålstrengere fra C.F.Martin nå etterhvert har blitt grundig forstått og dokumentert. Det har aldri vært så lett å skaffe eller bygge en kvalitetsgitar som nå, fordi kvantitativ forståelse har erstattet noen få håndverkeres "svartekunst" og yrkeshemmeligheter.

     
    Sist redigert:

    eggogbacon

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.07.2003
    Innlegg
    447
    Antall liker
    1.072
    Sted
    Brønnøysund
    Selv om jeg til tider oppfattes som en klovn tar jeg etterrettelighet på alvor. Alt for ofte ser jeg at folk kommer med påstander de ikke har dekning for, når de innser at det er opplagt at de har tatt feil, løper de rett og slett fra diskusjonen.

    Føler ikke det er et tap av ansikt å erklære nederlag i en diskusjon, snarere tvert i mot.
    Skjønner, var ikke negativt ment :)
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    1.308
    Antall liker
    2.328
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Ser jeg har bommet kraftig på valg av nye forsterkere i forhold til "gode målinger" satser på lyden blir bra likevel
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    304
    Antall liker
    89
    Torget vurderinger
    2
    Ikkje heilt presist om Stradivarus-fiolinen. Det er rett at under "blindtestar" i konsertsal, ville dei flest ha lyden av nyare, gjerne
    moderne fiolinar. Forskarane forklarer dette med at no er moderne instrument kome på nivå med dei gamle og berømte italienske. Likevel
    er forskarane einige om at desse gamle instrumenta har ein heilt spesiell "sound", som er vanskeleg å forklare, og som opp gjennom tidene har gjeve grobotn for spekulasjonar, som handtverksløyndomar, vidundermiddel osv. Det dei har påvist er at dei gamle instrumenta har eit nokså spesielt treverk, med svært tette årringer. Treverka som vart brukte har vokse opp i nærleiken av Alpene, dvs. høgt over havet. Med dei er ikke sikker på om dette er forklaring god nok. Dei er i alle fall stort sett einige om at desse fiolinane har ein kraftigere og fyldigara klang, som moderne konstruksjoner opp gjennom tidene har forsøkt å etterlikne, og no er det da vanskeleg å skilje ut dei meir berømte instrumenta, når dei blir samanlikna med dei moderne. Men prisane er høge for desse fiolinene, og dei stig framleis, uavhengig av kva forskarane seier!
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    304
    Antall liker
    89
    Torget vurderinger
    2
    Ei oppgåve ti folk med "gulløyre": Finn eit anlegg kan skilje mellom original Stradivarius og ein moderne kopi! Kan eventuelt skilnaden målast?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.501
    Antall liker
    906
    Torget vurderinger
    1
    Ikkje heilt presist om Stradivarus-fiolinen. Det er rett at under "blindtestar" i konsertsal, ville dei flest ha lyden av nyare, gjerne
    moderne fiolinar. Forskarane forklarer dette med at no er moderne instrument kome på nivå med dei gamle og berømte italienske. Likevel
    er forskarane einige om at desse gamle instrumenta har ein heilt spesiell "sound", som er vanskeleg å forklare, og som opp gjennom tidene har gjeve grobotn for spekulasjonar, som handtverksløyndomar, vidundermiddel osv. Det dei har påvist er at dei gamle instrumenta har eit nokså spesielt treverk, med svært tette årringer. Treverka som vart brukte har vokse opp i nærleiken av Alpene, dvs. høgt over havet. Med dei er ikke sikker på om dette er forklaring god nok. Dei er i alle fall stort sett einige om at desse fiolinane har ein kraftigere og fyldigara klang, som moderne konstruksjoner opp gjennom tidene har forsøkt å etterlikne, og no er det da vanskeleg å skilje ut dei meir berømte instrumenta, når dei blir samanlikna med dei moderne. Men prisane er høge for desse fiolinene, og dei stig framleis, uavhengig av kva forskarane seier!
    Trevirke er et levende materiale, og over tid så tørker det også mer ut og blir vel hardere også selv om de oppbevares i rett fuktighet. Tettere trevirke påvirker også endel på lyden, vekstforhold til trær har jo forskjeller der selv om det er samme type tre.

    At prisene blir høyere er jo pga. Samlere og ikke nødvendigvis at det er musikere som kjøper de instrumentene og som igjen drar opp prisen som på alt annet.. Salgspris er det markedet som bestemmer, og kvalitet og lyd er ikke nødvendigvis veilledende der som utgjør de svært høye prisene. Årstall, merke og stand er nok viktigere enn lyden for å få en høy pris.
    Og deretter kommer alle mytene..
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.815
    Antall liker
    6.700
    "Off topic" er vel ikke akkurat ett ukjent fenomen i denne tråden? Det enkle svaret på trådtittelen er etter min mening nei. Hvorfor skulle det være slik? Og hva er egentlig "rørlyd"?
    Du har, som alle andre, rett til å ha en mening, men den blir først av verdi for andre om du underbygger den med noe. Det kan være alt fra undersøkelser du selv har gjort til mer universelle kilder. Om du selv har gjort tester er det viktig at du sier litt om hvordan testene er gjennomført og samtidig demonstrerer at du forstår hvilke svakheter som følger med de ulike testmetodene, hvilken gyldighet de har osv.

    Men generelt vil nok "det har jeg opplevd, så det er ikke noe å diskutere", "gode tester", "har eid mye dyrt utstyr", "du er dum og forstår ikke noe som helst" og "alle er enige med meg" ikke bli ansett som gode argumenter. Ikke fordi det ikke nødvendigvis stemmer i seg selv, men fordi det ikke egentlig underbygger din påstand.

    At det er OT i en tråd gjør ikke at den blir bedre av mer OT. Men jeg synes det er litt trist at det i ditt tilfelle (du er absolutt ikke alene) virker å handle om å gå etter et antall enkeltpersoner som støtter seg på faglige kilder, noe du åpenbart har en eller annen motforestilling om. Det kan godt hende dine erfaringer er nyttige, men om det alltid ender med en skyttergravskrig blir det lite både politikk og meningsutveksling igjen. Da handler det plutselig bare om å overleve ved å drepe motstanden. Da er også klimaet svært dårlig for fruktbar debatt i ettertiden.

    Poenget er at om din mening er "nei" så blir det straks interessant dersom du har noe litt mer håndfast å underbygge det med.
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    541
    Antall liker
    483
    Du har, som alle andre, rett til å ha en mening, men den blir først av verdi for andre om du underbygger den med noe. Det kan være alt fra undersøkelser du selv har gjort til mer universelle kilder. Om du selv har gjort tester er det viktig at du sier litt om hvordan testene er gjennomført og samtidig demonstrerer at du forstår hvilke svakheter som følger med de ulike testmetodene, hvilken gyldighet de har osv.

    Men generelt vil nok "det har jeg opplevd, så det er ikke noe å diskutere", "gode tester", "har eid mye dyrt utstyr", "du er dum og forstår ikke noe som helst" og "alle er enige med meg" ikke bli ansett som gode argumenter. Ikke fordi det ikke nødvendigvis stemmer i seg selv, men fordi det ikke egentlig underbygger din påstand.

    At det er OT i en tråd gjør ikke at den blir bedre av mer OT. Men jeg synes det er litt trist at det i ditt tilfelle (du er absolutt ikke alene) virker å handle om å gå etter et antall enkeltpersoner som støtter seg på faglige kilder, noe du åpenbart har en eller annen motforestilling om. Det kan godt hende dine erfaringer er nyttige, men om det alltid ender med en skyttergravskrig blir det lite både politikk og meningsutveksling igjen. Da handler det plutselig bare om å overleve ved å drepe motstanden. Da er også klimaet svært dårlig for fruktbar debatt i ettertiden.

    Poenget er at om din mening er "nei" så blir det straks interessant dersom du har noe litt mer håndfast å underbygge det med.
    God helg.

    JP
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.815
    Antall liker
    6.700
    Nettopp.
    Det er det jeg har villet frem til tidligere.
    Dette ordet blir hyppig brukt, uten at folk vet hva det betyr.
    Jeg mener det er veldig viktig at vi beholder balansen her. Overføringsfunksjonen til en perfekt forsterker er en multiplikator. Alt som avviker fra denne overføringsfunksjonen er som regel reversibelt, men sjansen for at man i praksis klarer å reversere effekten er nær null, så det gir mening å snakke om transparent elektronikk og faktisk jakte på det.

    Høyttalere er derimot en helt annen greie siden de for det første har mye mer forvrengning, også av typer det er enda vanskeligere å reversere (ikke fordi det er ikkereversibelt, men fordi det er vanskeligere å kartlegge med stor presisjon). Dessuten kan vi ikke sammenlikne input og output og si noe om hva som skjer med mindre vi genererer output som en enorm vektet matrise. For å kunne tolke en høyttaler som en forenklet overføringsfunksjon må den enten ha 0 grader spredning eller være en singularitet med uendelig spredning ved alle frekvenser. Ingen av delene ville være mulig å lage, og hadde de vært det ville man fortsatt hatt samspillet med rommet som en sentral faktor.

    Det betyr at vi er helt prisgitt en empirisk tolkning av hørselssansens samlede egenskaper. Dette er noe man ikke kan måle elektrodynamisk, så her vil tester med åpne testkriterer og representative utvalg utgjøre et viktig dagagrunnlag. Det store antallet tester som har vært gjort, der flere av dem individuelt nærmer seg representativt utvalg, gjør at vi har et såpass betydelig datagrunnlag at om det sees under ett kan vi definere ganske presise Gauss-kurver for både utvalgte grupper, utvalgte testforhold og utvalgte testfenomener. Da kan man si en del om hva konsensus mener, og man får for eksempel betydelig økt forståelse for hvorfor vi mennesker kan like både smal og bred spredning.
     

    4-string

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    825
    Antall liker
    961
    Sted
    Her
    Du har, som alle andre, rett til å ha en mening, men den blir først av verdi for andre om du underbygger den med noe. Det kan være alt fra undersøkelser du selv har gjort til mer universelle kilder. Om du selv har gjort tester er det viktig at du sier litt om hvordan testene er gjennomført og samtidig demonstrerer at du forstår hvilke svakheter som følger med de ulike testmetodene, hvilken gyldighet de har osv.

    Men generelt vil nok "det har jeg opplevd, så det er ikke noe å diskutere", "gode tester", "har eid mye dyrt utstyr", "du er dum og forstår ikke noe som helst" og "alle er enige med meg" ikke bli ansett som gode argumenter. Ikke fordi det ikke nødvendigvis stemmer i seg selv, men fordi det ikke egentlig underbygger din påstand.

    At det er OT i en tråd gjør ikke at den blir bedre av mer OT. Men jeg synes det er litt trist at det i ditt tilfelle (du er absolutt ikke alene) virker å handle om å gå etter et antall enkeltpersoner som støtter seg på faglige kilder, noe du åpenbart har en eller annen motforestilling om. Det kan godt hende dine erfaringer er nyttige, men om det alltid ender med en skyttergravskrig blir det lite både politikk og meningsutveksling igjen. Da handler det plutselig bare om å overleve ved å drepe motstanden. Da er også klimaet svært dårlig for fruktbar debatt i ettertiden.

    Poenget er at om din mening er "nei" så blir det straks interessant dersom du har noe litt mer håndfast å underbygge det med.
    Men for ganske mange av oss er det viktigste med denne hobbyen følelser, og følelser er ikke styrt av rasjonelle valg.

    Jeg tror det er den grunnleggende forskjellen som gjør at vi ofte snakker forbi hverandre, og det er ikke rimelig å avkreve en rasjonell begrunnelse for et følelsesbasert valg.

    Så har jeg full forståelse for at denne tilnærmingen lugger for dere med et helt annet utgangspunkt og en helt annen kunnskap, men der blir vi aldri helt enige. Og det kan vel umulig være noe mål heller?

    God helg. :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.815
    Antall liker
    6.700
    Men for ganske mange av oss er det viktigste med denne hobbyen følelser, og følelser er ikke styrt av rasjonelle valg.

    Jeg tror det er den grunnleggende forskjellen som gjør at vi ofte snakker forbi hverandre, og det er ikke rimelig å avkreve en rasjonell begrunnelse for et følelsesbasert valg.

    Så har jeg full forståelse for at denne tilnærmingen lugger for dere med et helt annet utgangspunkt og en helt annen kunnskap, men der blir vi aldri helt enige. Og det kan vel umulig være noe mål heller?

    God helg. :)
    Spørsmålet blir om følelser skal styre alle våre valg, eller om vi skal gjøre noen rasjonelle valg for å maksimere våre følelsesmessige opplevelser. Noen velger utstyr slik enkelte kvinner velger voldelige menn. Det er kanskje litt mer spennende, men hva som er spennende handler egentlig om innstilling. Det betyr at våre emosjonssyrte valg i stor grad styres av hva slags holdninger vi har. For til syvende og sist gjør vi alle våre individuelle valg subjektivt, og da er det tross alt ikke et spørsmål om hvilket valg som gir oss mest glede, men hvilken holdning vi har til de ulike valgmulighetene vi har. Det er dette som skinner så inderlig gjennom hver gang de samme feilsitatene og den samme kvasivitenskapen tas opp igjen flere ganger pr side, selv om det forklares nøye ned til minste detalj av flere. Jeg mener det er rimelig å anta at bastante holdninger til hvordan man tror ting må være, og ren og skjær kompetansefrykt, koker ned til holdninger. Det betyr at de som velger beviselig svake løsninger også er spesielt gode på å fortelle seg selv at de har rett, og at det man må gjøre er å finne argumenter for ens valg i stedet for å prøve å finne ut om det egentlig var fornuftig. Holdninger altså, ikke mer eller mindre følelser. Bare holdninger. Det er dessverre stort sett holdninger vi diskuterer når frontene er som aller steilest. Det blir bare så altfor tydelig at de som bygger opp under polariseringen også trenger den for å kunne opprettholde sin argumentasjonsrekke helt i tråd med holdningene sine.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    5.179
    Antall liker
    3.027
    Torget vurderinger
    2
    Hr Balle

    Etter nærmere gjennomsyn må jeg nok si meg enig i deres konklusjon. Accuphase presenter absolutt noen attraktive attributter

    Min initielle kommentar var nok forhastet. Den eneste unnskyldningen jeg har er at jeg i årevis kun har kikket i datablader og produktkataloger fra mitt elskede McIntosh. Å være en Tosk er en 24 timers jobb, 7 dager i uken. Jeg har rett og slett i min pliktoppfyllende iver glemt hvordan ordentlige forsterkere spesifiseres. Det kan også være at det kraftige blå lyset jeg nå i en årrekke har vært utsatt for har skadet deler av min hjerne og påvirket mine kognitive evner.

    Igjen beklager min forhastede slutning, ikke bare til Hr Balle, men til alle de som har investert i dette flotte japanske merket. Jeg håper med dette at vi kan slutte fred og i fellesskap kan fronte kampen mot kjedelige og intetsigende bokser.

    mvh
    Tosken
    He he, Vi som elsker VU/dB metere må holde sammen ja.
    Bokser uten komplette spec er suspekte greier ,men det er blitt standarden ,med noen få unntak
     

    4-string

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    825
    Antall liker
    961
    Sted
    Her
    Jeg har ikke helt samme inntrykk av at subjektivistene er så nøye med å ha rett, er det ikke mer et ønske om respekt for egne valg? Uansett hvor tullete valgene måtte være rent objektivt sett.

    Det du er inne på med kompetansefrykt tror jeg er veldig sentralt, og jeg kjenner meg selv igjen i det. Som jeg har nevnt noen ganger før her ville jeg slått meg til ro med ipad og inears om det eneste alternativet jeg hadde var å gå vitenskapelig og systematisk til verks. Og det er ikke (nødvendigvis) for at jeg er dum, men det er altså ikke noe som trigger meg positivt i det hele tatt. Tvert imot, for meg forsvinner sjarmen og magien bare ved tanken og da er vitsen borte.

    Jeg vil nyte musikk, og jeg vil gjøre det på anlegget jeg har med alle sine feil og mangler. I alle fall for øyeblikket, byttesyken rammer sikkert meg igjen også.

    En annen ting som ikke alltid nevnes er at mange av oss har jo klare begrensninger både mht plass og budsjett. Det ser helt fett ut med dedikerte musikkrom, med flere kilowatt McIntosh, subber osv. men det er jo ikke oppnåelig for alle selv om jeg ikke er et sekund i tvil om at mange av oppsettene folk har her på HFS ville gitt meg fullstendig bakoversveis.

    Det handler om å nyte som best man kan med det utgangspunkt man har.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn