Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    541
    Antall liker
    483
    Jeg kjenner utviklingsprosessen til veldig mange ja. Men egentlig er det mye lettere å se på hva som faktisk er inni produktene. For eksempel studerte jeg og Armand en veldig kostbar forsterker for litt siden. Det var spesielt tre punkter der man hadde gjort åpenbart enkle og svake valg. Det var størrelsen på strømforsyning, regulering av AUX-spenning og både layout og komponentkvalitet på buffertrinnet. Det var ting man forventer å finne i en forsterker til 1/10 av prisen på det aktuelle produktet. Det er bare ett av veldig mange eksempler. Husk at et kjapt blikk inni en sånn boks er nok til at vi som jobber med dette vet hva det koster. Det er ikke masse ukjente x-faktorer, mystiske spesialkomponenter osv der. Et buffertrinn til en snau 100-lapp, og 2 superviktige regulatorer til 3,5kr/stk har ikke noe i et produkt til 300k å gjøre. Å prøve å påstå at man har lyttet seg frem til at det var den beste løsningen er bare tull og tøys. Det er som å velge laminat til 69kr/kvm i en luksusvilla, fordi man har spasert seg til at det var den ultimate gulvtypen.
    Vi er nokså langt fra "alle andre" uansett med ref til ditt svar. Men samme det..
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    1.290
    Antall liker
    993
    For min del stemmer dette helt. Musikk er for meg en helt subjektiv greie som eksisterer uavhengig av Hi-Fi komponentjaget som for meg handler om lydkvalitet uavhengig av hva som spilles. Musikkinteressen dyrkes derfor på helt andre arenaer med folk som ikke nødvendigvis intresserer seg filla for hverken Hi-Fi eller tekniske dingser. Helst i godt sosialt lag, og helst med en pils i hånda. Musikkdiskusjoner har jeg større arenaer for som er mer målrettet mot akkurat min smak. Noen har selvsagt flaks ved at hi-fi interessen, vennskap og musikksmak overlapper.

    Jeg føler at det først og fremst er det tekniske aspektet ved hobbyen som egner seg for diskusjon på et hi-fi forum. Her finnes det datagrunnlag, ulike tilnærminger og det er mulig å ha en saklig diskusjon uten at det blir ren synsing. Musikk er for subjektivt til at det egner seg til opphetede diskusjoner på saklig grunnlag synes jeg. Dog er det selvsagt fint å få anbefalinger og utvide horisonten litt musikalskt, men det er liksom ikke det jeg logger meg på et hififorum for.

    Nå skal det også sies at jeg er veldig lite fan av "rosenrød idyll" stemningen med medhårsstryking og påtatt kameratskap i en del av hjemme hos/vennetrådene også, så de holder jeg meg stort sett unna. For meg er dette bare å trå vann på stedet hvil, og tilnærmet poengløs interaksjon med folk. Jeg vil selvsagt ikke at det skal krangles og isoleres, men jeg liker at det er ekte, at man tåler kritikk, at det snakkes fra levra og at man har en solid dose selvironi. Det kan det hende jeg undervurderer viktigheten mange føler av å være en del av et fellesskap her på forumet. Jeg mistenker at jeg er i alvorlig mindretall når det kommer til akkurat dette i hvertfall.
    Jeg forsto det som Lyngen mente kvaliteten på opptak/mastering - hvor mye det har å si for opplevd kvalitet av lyden på anlegget. Mulig jeg tok feil.

    Hadde gjerne sett mer diskusjon om gode utgivelser på forumet.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    8.798
    Antall liker
    2.385
    Torget vurderinger
    8
    Apropos trådtittelen er det er par nyanser som ser ut til å glippe litt der.

    "Fokuset på rør" er ikke det samme som å bruke rør. Jeg forstår "fokuset på rør" som ren messing om at rør er det eneste fornuftige, og det eneste som kan gi oss et ærlig bilde av det som er på innspillingen. Grunnen til at jeg mener det er misvisende er at selv om man liker rør aldri så godt så er det en mindre oppriktig versjon, og man legger til noe som ikke er individuelt for hver innspilling.

    "Til hinder for" er ikke det samme som "uakseptabelt". Jeg forstår "til hinder for" som noe som tar fokus bort fra målet. I denne sammenhengen er målet teknisk utvikling, ikke musikknytelse for hver enkelt som dyrker hobbyen. Hva hver enkelt gjør privat er på sett og vis likegyldig. Men det er mange som sier "jeg har gått over til rør og kommer ikke til å se meg tilbake", og samtidig er det mange som sier "jeg har gått bort fra rør og kommer ikke til å se meg tilbake". Det kan til en viss grad tyde på at de er blitt utsatt for en eller annen form for markedsføring som har vært med på å styre valget deres, og ikke selv har gjort valget 100% ut fra egne preferanser. Det sier seg også selv at dersom man har begrenset med erfaring, man får høre 2 oppsett der det ene låter klart bedre enn det andre, og forhandleren forklarer at dette skyldes enkelt og greit forsterkeren, så gjør ikke kunden et valg basert på nøktern vurdering, men kunden vil nok allikevel tro han/hun gjør det.

    "Teknisk utvikling" handler om nyskapning. Vi har ikke sett noe særlig nyskapning innen verken klasse AB eller rør på veldig lenge, men vi har sett en del innen klasse D. Det er fullt mulig å gjøre nyskapning uavhengig av teknologi, men det sier seg selv at dersom markedet fokuserer på resirkulering og det stort sett er resirkulert teknologi som selger blir det mindre rom for nyskapning fordi det ikke ligger et økonomisk icentiv i det.

    Kan noen være uenige i noe av dette da?

    "jeg har gått bort fra rør og kommer ikke til å se meg tilbake". Det kan til en viss grad tyde på at de er blitt utsatt for en eller annen form for markedsføring som har vært med på å styre valget deres, og ikke selv har gjort valget 100% ut fra egne preferanser.


    Jeg skiftet fra rør pga støy!!!!!!!!!! hørbar støy!!!! i diverse rør-pre, på mine da Spendor A9
    Så jeg er uenig :p
    Men enig i resten ;)
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.219
    Antall liker
    1.394
    Sted
    Phobos
    Jeg forsto det som Lyngen mente kvaliteten på opptak/mastering - hvor mye det har å si for opplevd kvalitet av lyden på anlegget. Mulig jeg tok feil.
    Hadde gjerne sett mer diskusjon om gode utgivelser på forumet.
    Jeg tolket det slik at første setning (som jeg quotet) dreide seg om en observasjon om at de som virker å ha et teknisk fokus poster lite musikkrelatert innhold på forumet, mens den andre setningen henspeilet på det du nevner, men mulig jeg misforstod også.

    Innspillinger med god lydkvalitet er den nisjen et hififorum tilbyr noe mer i enn andre musikkfokuserte arenaer, så der er vi helt på bølgelengde. Jo mer, jo bedre. Men det er nå en gang slik at det gjerne holder å anbefale et album én gang, og det er ikke så voldsomt behov for diskusjoner på tusenvis av poster for oppfølging.
     
    Sist redigert:

    Lyngen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    20.11.2006
    Innlegg
    13.258
    Antall liker
    1.236
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Husk at et kjapt blikk inni en sånn boks er nok til at vi som jobber med dette vet hva det koster.
    Ja, jeg med fagbrev som reparatør kan også se at innholdet i mange dyre forsterkere er billige komponenter. Før pleide jeg å åpne dem for å titte. Jeg har jo lov til det uten å bryte garanti reglene. Det meste er vel kretskort lagd i Kina på bestilling. Og endel produkter som har blitt hypet viker jo fra nøytralitet og blir hyllet for den unike lyden som er så naturtro og sjelfull. Hvordan har de egentlig kommet frem til den lyden mon tro?
     

    Lyngen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    20.11.2006
    Innlegg
    13.258
    Antall liker
    1.236
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg forsto det som Lyngen mente kvaliteten på opptak/mastering - hvor mye det har å si for opplevd kvalitet av lyden på anlegget. Mulig jeg tok feil.

    Hadde gjerne sett mer diskusjon om gode utgivelser på forumet.
    Neida, du tok ikke feil.
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    9.338
    Antall liker
    5.000
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    ^^ Støtter både denne og Snicker's til 100%.... sammenhengen mellom produksjonskost og utsalgspris på kanskje det meste av HiEnd er tildels fullstendig fraværende, noe jeg også har påpekt flere ganger.....
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.122
    Antall liker
    3.183
    Torget vurderinger
    2
    Spiller fort 6-8 timer selv her på dagtid, hjemmekontor kalles det visstnok for tiden istedet for snille arbeidsgivere. ;)

    Har du testet de forsterkerne på egne høyttalere også? Den listen var kanskje SINAD måling, den inneholder litt av hvert av forsterkere i alle klasser og sier ikke så mye om lyden sådan men om S/N and distortion ratio så potensialet er der om den måler bra men det er vel fast last på den målingen. Om det er en Nad forsterker fra den listen du har hørt, så kan det hende de faktisk har vært klasse AB og ikke D også og de syntes jeg selv ga veldig dårlig lyd og oppløsning.

    Men er du fornøyd med oppsettet du har så behold det, jeg var innom 7-8 forsterkere før jeg fant noe som fungerte på mine Quad og er utrolig fornøyd selv nå. :)

    Kos deg på tur og ha en fin dag. :)
    Mener at den ene på nevnte liste var M22, og der er det Hypex NC400, og god lyd synes ikke det var.
    Hva den andre NAD`n het husker jeg ikke, men når jeg spurte om det Hypex i den svarte selger ja.
    MEN, nå består jo ett anlegg ikke bare av effekttrinn og høyttaler,
    og ang. Kl D så kan det aldri kunne gå godt hos meg uansett pga nettforhold.
    Har jo ucd 400 til sub.


    Har brukt Belles konstruksjon siden ca 07. Selv etter ett større massehavari der både pre og power måtte byttes
    ble det handlet inn samme preamp og ett nyere effekttrinn, 350a reference til 350a reference V2.
    Tror de aller fleste hadde siklet på nytt/noe annet, men er av den formening at er utstyret normalt bra konstruert
    er det for det meste nyanse forskjeller på effekttrinn, i hvert fall når det er transistor.
    På preamp KAN nok rør spille på samme vis som transistor..:)
    Så sånn sett står ikke trådens overskrift i veien for utviklingen for verken transistor eller rør,
    det er plass for begge filosofier og begge utvikler seg lydmessig.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.707
    Antall liker
    6.525
    "jeg har gått bort fra rør og kommer ikke til å se meg tilbake". Det kan til en viss grad tyde på at de er blitt utsatt for en eller annen form for markedsføring som har vært med på å styre valget deres, og ikke selv har gjort valget 100% ut fra egne preferanser.


    Jeg skiftet fra rør pga støy!!!!!!!!!! hørbar støy!!!! i diverse rør-pre, på mine da Spendor A9
    Så jeg er uenig :p
    Men enig i resten ;)
    Hva er det du er uenig i?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.707
    Antall liker
    6.525
    Ja, jeg med fagbrev som reparatør kan også se at innholdet i mange dyre forsterkere er billige komponenter. Før pleide jeg å åpne dem for å titte. Jeg har jo lov til det uten å bryte garanti reglene. Det meste er vel kretskort lagd i Kina på bestilling. Og endel produkter som har blitt hypet viker jo fra nøytralitet og blir hyllet for den unike lyden som er så naturtro og sjelfull. Hvordan har de egentlig kommet frem til den lyden mon tro?
    Det er nok litt risikabelt å forsøke seg på en forklaring, om ikke annet fordi noen automatisk vil føle seg tråkket på føttene, men en veldig kjent kar som av mange regnes som en habilforsterkerkonstruktør (nei, han er ikke aktiv her på forumet) sa en gang til meg:

    "You know, there are really only a handful of amplifier designs out there in the market, and pretty much all of them are near identical to the semiconductor manufacturers reference designs."

    Så da kan man kanskje tenke seg at de fleste velger blant disse etter hvilken type lyd de ønsker, og forsøker å lage sin lille vri på dette. Det gir jo mening at man hører en forsterker, man liker den, og bestemmer seg for å lage sin egen variant av den og selge. Men å gjette seg til nøyaktig hva som foregår i hodet til andre blir i bestefall ganske upresist.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.488
    Antall liker
    2.372
    Torget vurderinger
    0
    Hvordan kan du hevde noe slikt? Kjenner du utviklingsprosessen til "alle andre"???
    Betyr det at du ikke er i stand til å vurdere hva Snicker-Is her mener - sågar ut i fra noen år og noen tusenvis av postede og leste innlegg og uendelig mange timer på dette nettsted - klarer du virkelig ikke å godta hans mening om Armand slik han forsøker å fremstille det? Eller ønsker du en offentlig undersøkelse med vitne-avleggelse fra den enkelte deltker her inne? Skulle man hatt en offentlig utannelse slik at man avlegger fagbrev for å delta her - annet troverdig du skulle ønske deg slik at du slipper være sånn i tvil? Uff, angrer på at jeg leste innlegget ditt, sikkert også på at jeg selv poster dette...
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    541
    Antall liker
    483
    Betyr det at du ikke er i stand til å vurdere hva Snicker-Is her mener - sågar ut i fra noen år og noen tusenvis av postede og leste innlegg og uendelig mange timer på dette nettsted - klarer du virkelig ikke å godta hans mening om Armand slik han forsøker å fremstille det? Eller ønsker du en offentlig undersøkelse med vitne-avleggelse fra den enkelte deltker her inne? Skulle man hatt en offentlig utannelse slik at man avlegger fagbrev for å delta her - annet troverdig du skulle ønske deg slik at du slipper være sånn i tvil? Uff, angrer på at jeg leste innlegget ditt, sikkert også på at jeg selv poster dette...
    Jeg kan selvsagt godta HANS mening om Armand. Men det er ganske drøyt å påstå at han kjenner utviklingsprosessen til alle andre...
    Dine andre utsagn lar jeg stå ubesvarte...
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.270
    Antall liker
    760
    Det er vel neppe mangel på kunnskap som ligger bak valgene ingeniørene til produkter en del av denne rekken bruker.
    Kanskje noen bare er uenige om at overfokusering på perfekte målbare data er veien til den beste lyden.

    Legger ved et lite utsagn fra en mer en gjennomsnittlig oppegående:
    "Right at the moment Class D designers seem to be still focusing on the objectively measured performance of their amplifiers.
    I expect that at some to pay more attention to the subjective qualities, and then they will probably play a greater role in the high end."
    Vet ikke hvem sitt utsagn dette er, men å lage fargeklatter i front av klasse D er vel allerede en trend.

    Jeg tror kanskje mer på en fremtid der andre produkter heller tilpasser seg klasse D. Da spesielt høytalerdesign.
    Potensielt har man mulighet til å lage mindre komplekse delefiltre fordi forsterekren i bedre grad evner kontrollere ikke optimale laster uten å skifte klangkarakter. Enklere filtre uten sugekretser all over kan potensielt gi mindre faseproblemer og bedre transienter.
     

    Psybient

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.10.2020
    Innlegg
    1.239
    Antall liker
    892
    Sted
    Drammen
    [
    Vet ikke hvem sitt utsagn dette er, men å lage fargeklatter i front av klasse D er vel allerede en trend.

    Jeg tror kanskje mer på en fremtid der andre produkter heller tilpasser seg klasse D. Da spesielt høytalerdesign.
    Potensielt har man mulighet til å lage mindre komplekse delefiltre fordi forsterekren i bedre grad evner kontrollere ikke optimale laster uten å skifte klangkarakter. Enklere filtre uten sugekretser all over kan potensielt gi mindre faseproblemer og bedre transienter.
    Det var Nelson Pass, men diskusjonen har gått videre, og jeg skal ikke kommentere ytterligere...
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.439
    Antall liker
    7.503
    Torget vurderinger
    2
    Joda, men hvorfor disser han en 15 år gammel Infinity høyttaler. Han kunne vel hatt baller nok nok til å si at han ikke likte lyden av Goldmund, Boulder, Soulution, EMM LAbs, dCs, YG osv. Den "subjektive" referansen hans er jo Dan D'Agostino sine amper.

    Jeg tror de fleste synes det er flott med entusiasmen hans og at han personlig liker å lytte til ustyr. Det jeg reagerte på var vel at noen brukte han som "sannhetsvitne" på hvordan ting "egentlig hang sammen" og at han påstår at målinger ikke funker.
    Har ikke en gang sett videoen, så jeg har ingen mening om innholdet.

    Poenget mitt er at produsentene behøver sånne folk, sånne entusiaster, for ellers får de ingen publisitet, og dermed intet salg. Det er ikke, og har aldri vært, teknologene og utviklerne som har skapt salget, det er de "forhatte" markedsførerne som sørger for klingende mynt. Og de vet å benytte seg av publisitet som redskap. At utviklerne kommer på banen for å sable ned fjas og halvsannheter fra sine egne markedsførere, heter vel i grunn "å skyte seg selv i foten". :)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.439
    Antall liker
    7.503
    Torget vurderinger
    2
    Det finnes så mange meninger om utstyr, produsenter osv. Men det som gjør at @Armand stiller i en egen klasse er at han alltid går dobbelt så langt i å perfeksjonere ting som alle andre.
    Den bedriften jeg kjenner til som relativt sett (relatert til omsetning) benytter absolutt størst ressurser i perfeksjonering, utvikling og forskning, lager produkter som du avskriver som "feilkonstruerte". Det er i det minste et tankekors.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    1.774
    Antall liker
    1.268
    Sted
    Oslo
    At utviklerne kommer på banen for å sable ned fjas og halvsannheter fra sine egne markedsførere, heter vel i grunn "å skyte seg selv i foten". :)
    Sikker? Det kan være at de får mer kredibilitet i deler av markedet på den måte. Å fremstå som seriøs i et marked er andre fremstår som klovner kan være en god ide.

    Jeg mener Solo hadde god effekt av en sånn reklame en gang :cool:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.629
    Antall liker
    2.367
    DEBATTEN SOM STO OPP FRA DE DØDE

    Nesten 50 år etter Audio Engineering Society satte en strek for debatten om rør og transistorer, vekkes den samme debatten til live på HFS. Med gudbenådet timing klarte @Ketil å få en gammel debatt til å stå opp fra de døde akkurat i det påsken kom over oss.

    Når det er 50 år siden rørdebatten skapte engasjement blant lydingeniørene – og mye vann har rent i havet siden den gang uten at røringeniørene har klart å få vannet til å renne oppover og inn i fjellene igjen – er det fascinerende at den samme debatten, med liknende argumenter som for 50 år siden, fortsetter å prege hifi-folket. Hvor kommer engasjementet for gammel teknologi fra?

    Det som kjennetegner engasjementet for rør i 2021 er at det er klinisk rent for faglige argumenter. Da lydingeniør Russell O. Hamm dro i gang samme debatt i 1973 i Journal of Audio Engineering Society, var argumentene hans over 7 sider støttet av 14 figurer og 2 tabeller. Det viser bare at ingeniører som er positive til rør, med letthet kan argumentere på et vis som er forståelig for fagfeller og andre interesserte. Med klare argumenter som er støttet av figurer og tabeller er det enklere å bevise en hypotese, men en slik klarhet gjør det også enklere å avfeie den. Kanskje fraværet av klarhet blant rørtilhengerne skyldes frykt for at argumentene ikke tåler lys, at de sprekker i sola slik som trollene i eventyret?

    Jeg må innrømme at jeg hadde for stor tro på tilhengerne av rør. For jeg vet at det finnes rørkonstruksjoner som måler bra, men det har knapt kommet et eneste teknisk bidrag om rør etter 3000+ kommentarer. Det har til gjengjeld vært forsøk på å definere “teknologisk utvikling” til å være noe annet enn en forbedring i det tekniske, uten at forsøket på å omdefinere “teknologisk utvikling” ble ledsaget av en alternativ definisjon av “teknologisk utvikling”. Man vil altså ikke diskutere teknologisk utvikling ut fra gjengs forståelse av “teknologisk utvikling”, men ønsker å ha en annen diskusjon uten å definere hva den andre diskusjonen skal inneholde. Uenig i rammene, men har ingen alternative rammer.

    Som ventet er det bare konstruksjoner som ikke inneholder rør som topper alle lister over det som måler best. Rør er beviselig undermålere, annenrangs, sekunda vare hva teknologi og utvikling angår. Ordene er valgt med omhu ut fra den norske tradisjonen om å kalle en spade for en spade og ikke innbille hoffet om at det har på seg fine klær når det er nakent.

    Når rør beviselig ikke lenger har å gjøre med ingeniørfaglig state-of-the-art, er det da grunn til å fortvile? La oss se; ny teknologi er mye mindre, kaldere (genererer ikke så mye varme), måler bedre og er dermed mer transparent, koster mindre og har mer stabile egenskaper. Om disse karakteristikkene er positivt eller negativ ladet, er opp til en selv å vurdere.

    Rør har altså ingenting med teknologisk utvikling å gjøre i 2021. Likevel er engasjementet stort for teknologien. Kos, design, nostalgi, “vintage” og “retro” er estetiske faktorer som kanskje forklarer manges valg av rør? Personlig har jeg sans for estetikk og synes for eksempel at peis er koseligere enn panelovn. Men hvis rør bare var et estetisk valg, hvorfor blir rørfolket så opprørt når man sier at selve teknologien er undermåls, sekunda og annenrangs?

    :)
     
    Sist redigert:

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.439
    Antall liker
    7.503
    Torget vurderinger
    2
    Nuvel, du er Norges kanskje mest kjente anfluencer...har inntrykk at det er penger å tjene på sånt, egen blogg og alt? ;) :p
    Hehe, du kan så si. Jeg har jo blitt rik som et troll på min anfluencer-virksomhet. Bor gratis på hoteller verden over, får flybilletter slengt etter meg hvor enn jeg går.
    Det koster i overkant av NOK 1000,- / år å holde min blogg i live. Inntekter på den så langt (fra 2015), NOK 0,-
    Arbeidstimer: Tør ikke telle. Jeg besto ikke eksamen i markedsøkonomi. :D
     

    2xJ

    NO PRISONERS !!!
    Ble medlem
    12.08.2017
    Innlegg
    2.826
    Antall liker
    3.503
    Sted
    VestBredden
    Teknologisk utvikling ?

    Hvor lenge vil dette som vi kaller vår hobby (hifi/audionerding) holde i fremtiden?
    Hvorfor skal man utvikle så mye, mot noe som vil være ekstremt lite selvom 30 år....??
    Om det blir utvikling, så blir det mot mindre og mer effektive produkter.
    Det er lenge siden HiFi-Klubben valgte og henvende seg mer mot livsstil segmentet, fordi dem skjønte at det var der det store markedet var,
    og ikke blant nisser som oss ....
    Ellers så ser jeg at diskusjonen fremdeles går i det og forsvare egne valg, og da kommer man igrunn ikke så mye lengre enn der man er idag.

    Hvilket kompromiss kan du selv leve best med ? Det er det store spørsmålet.

    Selv så lever jeg godt godt, med det som kan kalles " Hybrid-Audio " (C) JJ-Style
    Aka horn, kabinetter, DSP, Vinyl og Digitalis, Hifi versus Pro audio.

    På ønskelista til den riktige jula, så er en plateforsterker fra Vera, med skikkelig DSP som kan styres fra en fjernkontroll/tablett.
    Aktive høyttalere ER DEFINITIVT framtia !!!!!!

    /JR
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.439
    Antall liker
    7.503
    Torget vurderinger
    2
    Sikker? Det kan være at de får mer kredibilitet i deler av markedet på den måte. Å fremstå som seriøs i et marked er andre fremstår som klovner kan være en god ide.

    Jeg mener Solo hadde god effekt av en sånn reklame en gang :cool:
    Solo hadde god effekt av humor og selvironi. Det som har fremkommet fra de mest kunnskapsrike i disse debattene, har ikke vært overdrevent selvironisk eller gøyalt.... ;)

    Jeg har faktisk en gang vurdert å fått produsert kabler, bare for å selge dem med argumentasjonen om at det ikke er noe spesielt med dem, annet enn at de har riktig pris, men så har jeg bare ikke giddet å legge all den energien inn i et sånt prosjekt. Men kanskje en gang....?
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    12.644
    Antall liker
    6.662
    Torget vurderinger
    12
    "Aktive høyttalere ER DEFINITIVT framtia !!!!!!"

    Dette mener jeg at jeg leste i High Fidelity eller var det Hifi & Elektronikk en gang på 90-tallet også :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.707
    Antall liker
    6.525
    Den bedriften jeg kjenner til som relativt sett (relatert til omsetning) benytter absolutt størst ressurser i perfeksjonering, utvikling og forskning, lager produkter som du avskriver som "feilkonstruerte". Det er i det minste et tankekors.
    Så da tar jeg feil da?
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.455
    Antall liker
    862
    Torget vurderinger
    7
    DEBATTEN SOM STO OPP FRA DE DØDE

    Nesten 50 år etter Audio Engineering Society satte en strek for debatten om rør og transistorer, vekkes den samme debatten til live på HFS. Med gudbenådet timing klarte @Ketil å få en gammel debatt til å stå opp fra de døde akkurat i det påsken kom over oss.

    Når det er 50 år siden rørdebatten skapte engasjement blant lydingeniørene – og mye vann har rent i havet siden den gang uten at røringeniørene har klart å få vannet til å renne oppover og inn i fjellene igjen – er det fascinerende at den samme debatten, med liknende argumenter som for 50 år siden, fortsetter å prege hifi-folket. Hvor kommer engasjementet for gammel teknologi fra?

    Det som kjennetegner engasjementet for rør i 2021 er at det er klinisk rent for faglige argumenter. Da lydingeniør Russell O. Hamm dro i gang samme debatt i 1973 i Journal of Audio Engineering Society, var argumentene hans over 7 sider støttet av 14 figurer og 2 tabeller. Det viser bare at ingeniører som er positive til rør, med letthet kan argumentere på et vis som er forståelig for fagfeller og andre interesserte. Med klare argumenter som er støttet av figurer og tabeller er det enklere å bevise en hypotese, men en slik klarhet gjør det også enklere å avfeie den. Kanskje fraværet av klarhet blant rørtilhengerne skyldes frykt for at argumentene ikke tåler lys, at de sprekker i sola slik som trollene I eventyret?

    Jeg må innrømme at jeg hadde for stor tro på tilhengerne av rør. For jeg vet at det finnes rørkonstruksjoner som måler bra, men det har knapt kommet et eneste teknisk bidrag om rør etter 3000+ kommentarer. Det har til gjengjeld vært forsøk på å definere “teknologisk utvikling” til å være noe annet enn en forbedring i det tekniske, uten at forsøket på å omdefinere “teknologisk utvikling” ble ledsaget av en alternativ definisjon av “teknologisk utvikling”. Man vil altså ikke diskutere teknologisk utvikling ut fra gjengs forståelse av “teknologisk utvikling”, men ønsker å ha en annen diskusjon uten å definere hva den andre diskusjonen skal inneholde. Uenig i rammene, men har ingen alternative rammer.

    Som ventet er det bare konstruksjoner som ikke inneholder rør som topper alle lister over det som måler best. Rør er beviselig undermålere, annenrangs, sekunda vare hva teknologi og utvikling angår. Ordene er valgt med omhu ut fra den norske tradisjonen om å kalle en spade for en spade og ikke innbille hoffet om at det har på seg fine klær når det er nakent.

    Når rør beviselig ikke lenger har å gjøre med ingeniørfaglig state-of-the-art, er det da grunn til å fortvile? La oss se; ny teknologi er mye mindre, kaldere (genererer ikke så mye varme), måler bedre og er dermed mer transparent, koster mindre og har mer stabile egenskaper. Om disse karakteristikkene er positivt eller negativ ladet, er opp til en selv å vurdere.

    Rør har altså ingenting med teknologisk utvikling å gjøre i 2021. Likevel er engasjementet stort for teknologien. Kos, design, nostalgi, “vintage” og “retro” er estetiske faktorer som kanskje forklarer manges valg av rør? Personlig har jeg sans for estetikk og synes for eksempel at peis er koseligere enn panelovn. Men hvis rør bare var et estetisk valg, hvorfor blir rørfolket så opprørt når man sier at selve teknologien er undermåls, sekunda og annenrangs?

    :)
    Har både varmepumpe og vedovn! Varmepumpen er mer praktisk men gud så mye deiligere det er og kose seg foran peisen 😊
    Igjen så kommer du med det samme😱 målinger er det som skal avgjøre og ikke ørene 😂 Hva i alle dager kan være så vanskelig og forstå ? hva skal rørfolket og andre bevise ?
    Noen liker rødvin, andre liker bedre øl.
    Samme med klassiske biler vs nye biler, seilbåter vs motorbåter!
    Kan ikke folk få nyte det de selv liker uten og bli forfulgt av målemafian🤪
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.439
    Antall liker
    7.503
    Torget vurderinger
    2
    Her er bensin til krenkebålet;

    - en som spiller på Kitsch og gårsdagens teknologi fra Petter Skotupp er en Badfluencer!!! :love: :love:
    Åneimenfydda, her skal jeg dykke dypest ned i krenkelsens avgrunn, og skrive lange pamfletter med indignasjon og flammende penn, undergrave alle dine standpunkter og antakelig ødelegge ditt liv i samme slengen. Så onde er nemlig dagens anfluencere, når vi ikke er på riksdekkende tv og viser frem brystpartiet. Tomorrow may be vanished, så bærre pass dæ!
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    1.774
    Antall liker
    1.268
    Sted
    Oslo
    Solo hadde god effekt av humor og selvironi. Det som har fremkommet fra de mest kunnskapsrike i disse debattene, har ikke vært overdrevent selvironisk eller gøyalt.... ;)
    Tyder på at du ikke deler min sans for humor, for det er vel subjektivt, er det ikke? Eller har du målt deres humoristiske sans? :cool:

    For min del kan jeg le av klovnene, vi har jo et par tråder her for den slags, men når ting koster så mye som det gjør ser jeg litt på hvor seriøse de er også. Sånn sett ville jeg valgt en med seriøs markedsføring, i tillegg, selvsagt, til de mer subjektive sidene av et sånt valg.
     

    ufo

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.142
    Antall liker
    377
    audionote? ja det er mulig å bruke en mengde ressurser på helt feil sted.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.439
    Antall liker
    7.503
    Torget vurderinger
    2
    Steike! Opplevde magi i stua i kveld hvor musikkgleden og lydkvalitet smelter sammen. Akkurat den type jazz jeg liker. Jeg vet ikke om strømmen har blitt renset på magisk vis eller om veganosten inneholdt noe annet, men er dette det råeste jeg har hørt av opptakskvalitet? Instrumentene til Henriksen, danske gitarist Jacob Bro og spanske trommeslager Rossy bare henger i lufta med millimeterpresisjon og med en syk fin stofflighet i et beksvart bakteppe. Bare trommeslageren slå litt hardere skvetter jeg nesten.

    Til en sånn lydkvalitet kan krydderfolka bare gå å legge seg alså, for her er jeg ikke i det minste tvil om et så transparent og nøytralt anlegg som mulig låter klart best. Favorittmat til Magico/Devialet. Opptaket fra ECM (tatt opp i Sveits) er nemlig akkurat slik også. Svært transparent og korrekt. Trommene er over hele bredden, men føles bare rett her.

    Håper dette ikke var en sånn bare i kveld opplevelse...

    Plata kom i februar..
    Jeg vil få lov til å bemerke at musikken på denne skiva, er for spesielt interesserte, da. Veldig spesielt interesserte. Selv ville jeg vel antakelig endt opp med å beskrive det som en kakofoni; og anbefaler mye heller å lytte til Jan Erik Kongshaug "All these years", en innspilling som ikke er helt ulik sånn lydmessig. :)

    EDIT: Ved direkte sammenligning, skal jeg gi deg rett i at Uma Elmo er et bedre opptak, forresten. Det er en av de sjeldne.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.629
    Antall liker
    2.367
    Har både varmepumpe og vedovn! Varmepumpen er mer praktisk men gud så mye deiligere det er og kose seg foran peisen 😊
    Igjen så kommer du med det samme😱 målinger er det som skal avgjøre og ikke ørene 😂 Hva i alle dager kan være så vanskelig og forstå ? hva skal rørfolket og andre bevise ?
    Noen liker rødvin, andre liker bedre øl.
    Samme med klassiske biler vs nye biler, seilbåter vs motorbåter!
    Kan ikke folk få nyte det de selv liker uten og bli forfulgt av målemafian🤪
    Igjen så kommer en med det samme; at ørene skal avgjøre, i en tråd om teknologisk utvikling. Hvis man skal kople ørene til teknologisk utvikling, må du f.eks. vise til at ørene gang på gang “velger” rør.

    Det er ingenting som entydig peker i retning av at folk liker lydutstyr med dårlige spesifikasjoner. Det er snarere tvert om. Så jeg skjønner ikke helt poenget ditt med å la ørene avgjøre i en teknisk diskusjon.

    Men hvis det du egentlig vil si er at enhver må få bestemme hva slags lydutstyr han eller hun vil ha, så er jeg helt enig i at slik må det være.

    Samtidig må det være greit å påpeke at en viss type utstyr er undermålere, annenrangs, sekunda vare i teknologisk forstand.

    Og når det gjelder observasjonen om at utstyr som ikke har rør generelt er mye mindre, kaldere (genererer ikke så mye varme), måler bedre og er dermed mer transparent, koster mindre og har mer stabile egenskaper, så er vel dette fakta som ikke er opp til ørene å avgjøre?
     

    awe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.961
    Antall liker
    1.531
    Sted
    Kragerø
    DEBATTEN SOM STO OPP FRA DE DØDE

    Nesten 50 år etter Audio Engineering Society satte en strek for debatten om rør og transistorer, vekkes den samme debatten til live på HFS. Med gudbenådet timing klarte @Ketil å få en gammel debatt til å stå opp fra de døde akkurat i det påsken kom over oss.

    Når det er 50 år siden rørdebatten skapte engasjement blant lydingeniørene – og mye vann har rent i havet siden den gang uten at røringeniørene har klart å få vannet til å renne oppover og inn i fjellene igjen – er det fascinerende at den samme debatten, med liknende argumenter som for 50 år siden, fortsetter å prege hifi-folket. Hvor kommer engasjementet for gammel teknologi fra?

    Det som kjennetegner engasjementet for rør i 2021 er at det er klinisk rent for faglige argumenter. Da lydingeniør Russell O. Hamm dro i gang samme debatt i 1973 i Journal of Audio Engineering Society, var argumentene hans over 7 sider støttet av 14 figurer og 2 tabeller. Det viser bare at ingeniører som er positive til rør, med letthet kan argumentere på et vis som er forståelig for fagfeller og andre interesserte. Med klare argumenter som er støttet av figurer og tabeller er det enklere å bevise en hypotese, men en slik klarhet gjør det også enklere å avfeie den. Kanskje fraværet av klarhet blant rørtilhengerne skyldes frykt for at argumentene ikke tåler lys, at de sprekker i sola slik som trollene i eventyret?

    Jeg må innrømme at jeg hadde for stor tro på tilhengerne av rør. For jeg vet at det finnes rørkonstruksjoner som måler bra, men det har knapt kommet et eneste teknisk bidrag om rør etter 3000+ kommentarer. Det har til gjengjeld vært forsøk på å definere “teknologisk utvikling” til å være noe annet enn en forbedring i det tekniske, uten at forsøket på å omdefinere “teknologisk utvikling” ble ledsaget av en alternativ definisjon av “teknologisk utvikling”. Man vil altså ikke diskutere teknologisk utvikling ut fra gjengs forståelse av “teknologisk utvikling”, men ønsker å ha en annen diskusjon uten å definere hva den andre diskusjonen skal inneholde. Uenig i rammene, men har ingen alternative rammer.

    Som ventet er det bare konstruksjoner som ikke inneholder rør som topper alle lister over det som måler best. Rør er beviselig undermålere, annenrangs, sekunda vare hva teknologi og utvikling angår. Ordene er valgt med omhu ut fra den norske tradisjonen om å kalle en spade for en spade og ikke innbille hoffet om at det har på seg fine klær når det er nakent.

    Når rør beviselig ikke lenger har å gjøre med ingeniørfaglig state-of-the-art, er det da grunn til å fortvile? La oss se; ny teknologi er mye mindre, kaldere (genererer ikke så mye varme), måler bedre og er dermed mer transparent, koster mindre og har mer stabile egenskaper. Om disse karakteristikkene er positivt eller negativ ladet, er opp til en selv å vurdere.

    Rør har altså ingenting med teknologisk utvikling å gjøre i 2021. Likevel er engasjementet stort for teknologien. Kos, design, nostalgi, “vintage” og “retro” er estetiske faktorer som kanskje forklarer manges valg av rør? Personlig har jeg sans for estetikk og synes for eksempel at peis er koseligere enn panelovn. Men hvis rør bare var et estetisk valg, hvorfor blir rørfolket så opprørt når man sier at selve teknologien er undermåls, sekunda og annenrangs?

    :)
    All denne aggresjonen mot...rør? Det kan ikke være lett.
     

    Ludo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    2.711
    Antall liker
    146
    Sted
    Sandefjord
    Torget vurderinger
    1
    Det finnes så mange meninger om utstyr, produsenter osv. Men det som gjør at @Armand stiller i en egen klasse er at han alltid går dobbelt så langt i å perfeksjonere ting som alle andre.
    Så det du mener er at alle andre ikke er all-in på det de driver med? Da står man jo igjen med en veldig liten gruppe seriøse folk... Har du dokumentasjon for slike påstander eller er det kun din mening?
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.455
    Antall liker
    862
    Torget vurderinger
    7
    Igjen så kommer en med det samme; at ørene skal avgjøre, i en tråd om teknologisk utvikling. Hvis man skal kople ørene til teknologisk utvikling, må du f.eks. vise til at ørene gang på gang “velger” rør.

    Det er ingenting som entydig peker i retning av at folk liker lydutstyr med dårlige spesifikasjoner. Det er snarere tvert om. Så jeg skjønner ikke helt poenget ditt med å la ørene avgjøre i en teknisk diskusjon.

    Men hvis det du egentlig vil si er at enhver må få bestemme hva slags lydutstyr han eller hun vil ha, så er jeg helt enig i at slik må det være.

    Samtidig må det være greit å påpeke at en viss type utstyr er undermålere, annenrangs, sekunda vare i teknologisk forstand.

    Og når det gjelder observasjonen om at utstyr som ikke har rør generelt er mye mindre, kaldere (genererer ikke så mye varme), måler bedre og er dermed mer transparent, koster mindre og har mer stabile egenskaper, så er vel dette fakta som ikke er opp til ørene å avgjøre?
    FAKTA er vel at veldig mange om ikke de fleste liker tydligvis litt ‘farging’
    Stereophile og deres skribenter samt mange andre gir jo topp omtaler til utstyr som måler dårlig 😊
    Da går det jo ikke ann og gå bort fra at ørene er det som til sist avgjør uansett teknologi og måleresultater. Nå skal det sies at jeg har hatt en Gato klasse D forsterker som låter meget bra ved riktig matching så slt er ikke svart/hvitt
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn