Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Tenkte ikke spesielt på deg. Syns bare det virker som mange avskriver produkter på bakgrunn av målinger, uten å lytte til det selv.
    For min del er målinger alt. Må være liten størrelse slik at det får plass, må være kjølig nok til at det ikke tar fyr, må ha nok effekt til å nå lydnivået pluss takhøyde For mitt behov, må ha nok kanaler og må være lett nok til at hyllen tåler det.

    Vreng og støy er eneste målinger av ytelse som betyr noe for min del, men det er underordnet de andre vesentlige tallene.
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.438
    Antall liker
    2.071
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    La oss si at du målte, eller fikk noen til å måle lyden i lytteposisjon der du hører musikk. La oss så si at de målingene viste noen problemer i bassområdet, noen uheldige romnoder. Ville du da forsøke å gjøre endringer slik at disse målbare problemene ble mindre eller ville du si at du er fornøyd med lyden slik den er og at du ikke har behov for å endre noen ting?
    Rommet er viktig og må måles for å optimaliseres. Jeg endte opp med en svær hjemmelaget Helmholtz resonnator, bygget ved hjelp av Helmholtz kalkulator som ligger ute på nett. Dessuten har jeg flere bass absorbenter i div hjørner som også må være der. Dette er også målt og lyttet til, så er ingen motstander av målinger.

    Når vi snakker om de enkelte komponentene i ett anlegg, har jeg blandede erfaringer. Her opplever jeg at det ikke alltid sammenfaller at målemessig gode saker som Topping f,eks, låter best over tid. Imponerende til å begynne med, men etterhvert så savner jeg det lille ekstra som enkelte komponenter,som ikke er blant de som måler best, kan gi meg.

    Jeg foretrekker sikkert en liten dæsj ørevennlig vreng, eller at dama er lett sminket. Vi er forskjellige, heldigvis...
     

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    Jeg er heller ikke motstander av målinger selvfølgelig, men jeg ser aldri på de jeg forholder meg kun til hva jeg hører. Får nye høyttalere snart og skal flytte subwooferen og da skal noen måle litt her, men mest pga bassen.
     

    awe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    2.059
    Antall liker
    1.827
    Sted
    Kragerø
    Torget vurderinger
    2
    Din konklusjon, Ketil, samsvarer bortimot fullstendig med det ledende spørsmålet i trådens tittel. Ja, i den grad at det objektivt sett fremstår som et selvbekreftende postulat. Det subjektive utbyttet kan bare du vurdere.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    For min del er målinger alt. Må være liten størrelse slik at det får plass, må være kjølig nok til at det ikke tar fyr, må ha nok effekt til å nå lydnivået pluss takhøyde For mitt behov, må ha nok kanaler og må være lett nok til at hyllen tåler det.

    Vreng og støy er eneste målinger av ytelse som betyr noe for min del, men det er underordnet de andre vesentlige tallene.
    Men si at du har 2 produkter du tester uten å vite måledata. Så foretrekker du det som "måler dårligst". Vil du til slutt a velge det som måler best? Altså måling trumfer det som låter best?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.331
    Antall liker
    3.681
    Torget vurderinger
    1
    Jeg er heller ikke motstander av målinger selvfølgelig, men jeg ser aldri på de jeg forholder meg kun til hva jeg hører. Får nye høyttalere snart og skal flytte subwooferen og da skal noen måle litt her, men mest pga bassen.
    Var det ikke du som ikke trodde på målinger!? Også skal du plutselig måle bassen? Feiging!
     

    VegardW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    4.057
    Antall liker
    2.846
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    4
    En rørpre vil sjeldent gi deg et godt inntrykk av hva den typiske "rørlyden" er om den er velkonstruert. De kan nemlig være svært transparente matchet med egnet last.
    Ved 10v peak ut måler jeg 0,023% thd ved 1 khz og 0,03% thd ved 20 khz, (- 70dB ) støy på utgangen er 110µV på mitt hjemmebygde 10 linjetrinn (10 er en gammel direkteglødet triode)
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.310
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Men si at du har 2 produkter du tester uten å vite måledata. Så foretrekker du det som "måler dårligst". Vil du til slutt a velge det som måler best? Altså måling trumfer det som låter best?
    Synes det blir alt for generelt. Hvilke målinger tenker du på når du skriver målinger?

    Om jeg måler en forsterker til 600W en annen til 4000W, måler jo førstnevnte tilsynelatende dårligst på denne ene spefikasjonen. Men selv om 4000 watteren tilsynelatende skulle score dårlig på andre områder kan den likevel vise seg å være det riktige valget. Du må jo se på tvers av målinger med fokus på den oppgaven utstyret primært skal ha. Og vet du at det er 4000 watt du trenger, er det vel ingen vits å lytte på et koppel med 50 wattere?
     

    Mars19

    Utestengt pga. dårlig oppførsel
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    670
    Antall liker
    244
    Sted
    Andebu
    Torget vurderinger
    1
    Ved 10v peak ut måler jeg 0,023% thd ved 1 khz og 0,03% thd ved 20 khz, (- 70dB ) støy på utgangen er 110µV på mitt hjemmebygde 10 linjetrinn (10 er en gammel direkteglødet triode)
    Det sier meg ingenting, men er lyden bra?
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Synes det blir alt for generelt. Hvilke målinger tenker du på når du skriver målinger?
    Hvis man tar denne tråden, så virker det som om alle rørforsterkere blir dratt under samme kam pga (andre ordens?) harmoniske forvregninger.
    Det føler jeg er et argument som går igjen og igjen på repeat.
    Jeg har ikke veldig lang erfaring, men har testet 5 forskjellige rørforsterkere på Spendor som jeg bruker, og de låter ganske så forskjellig.
    Lurer da på om det skapes fordommer på sviktende grunnlag.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Må men høre på den eller holder det å lese målingene?
    Det lar seg selvsagt gjøre å høre på dem, men da hører man jo bare hvordan den aktuelle konstruksjonen låter totalt sett. Det er først når man kikker på målingene at man kan finne ut av hva mer det er å gå på om man er villig til å gå hele veien.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Jeg snakket om GJENGIIVELSE.. Forsterker er underordnet.. Tror en på det som kommer utav høyttalere en har i hus er det oftr gide komponenter. Men det er kanskje for mye forlangt st du skal skjønne slike ting? Har du flere banneord for å underbygge så kom med det, slike viser jo en modenhet som er barnehagen verdig!
    Jeg ser du er kommet opp på et skyhøyt nivå her. Det er bare høyttaleren som kan låte engasjerende. Forsterkeren kan bare enten ødelegge eller ikke ødelegge dette. Når man begynner å få mer engasjerende lyd fordi man farger lyden betydelig på forsterkersiden er det som regel ikke fordi ting er nær perfekt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Klart vi må ha målinger i bunn, men til sist er d vel hva vi hører som betyr mest.
    Det evige problemet er at folk går rundt og tror at målinger er ca 10% mens lyd er ca 90%. Faktum er at opplevd lyd er en ganske begrenset del da det er ekstremt mye vi ikke klarer å høre, mens målinger alltid er 100% fordi det også inkluderer alt vi hører.

    Faktisk er det ganske typisk at det eneste vi forstår pleier vi å sette i sentrum, også betrakter vi alt annet som mer eller mindre underordnet. Det er selvsagt fullstendig feil men helt menneskelig.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Det enkleste er å ha holdningen "det forstår jeg ikke, derfor er det feil". Da kan man få rett i det utroligste.
    En digresjon, men det traff på spikeren når jeg diskuterte renter med noen i går. Når man har studert noe så er det lett og avsløre kompetansenivået til andre og det er ganske utrolig egenskap endel folk har med "det forstår jeg ikke, derfor er det du sier feil". Jeg er ganske påståelig av meg, men står av når jeg vet for lite som f.eks rør og målinger. Dog tenker jeg at målinger ikke sier alt. Og forsterkere har såklart ulike opplevd grader av engasjement. Hvor lett eller vanskelig å måle det vet jeg ikke.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Det er litt annerledes enn å bare lese hvordan utstyr måler på papiret uten å teste produktet selv.
    Vi kan jo snu litt på det. Å lytte er som å se på en fin bil, gjerne på litt avstand. Har man mulighet til å gjøre noen målinger kan man imidlertid si noe om hvorvidt den er bra, og om den kommer til å overleve noen år til. Det er ikke det samme som at alle forstår målingene, men da burde de kanskje overlate slikt til dem som kan bil så slipper man å kjøpe katta i sekken.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Hvis man tar denne tråden, så virker det som om alle rørforsterkere blir dratt under samme kam pga (andre ordens?) harmoniske forvregninger.
    Det føler jeg er et argument som går igjen og igjen på repeat.
    Jeg har ikke veldig lang erfaring, men har testet 5 forskjellige rørforsterkere på Spendor som jeg bruker, og de låter ganske så forskjellig.
    Lurer da på om det skapes fordommer på sviktende grunnlag.
    Da har du i så fall ikke fått med deg alle argumentene. Jeg orker ikke finne frem innleggene, men det er flere ganger kommentert at det er andre ting som skjer også. Den alltid like vennlige og godlynte Makkintosken nevnte det også.
    Rørforsterkere kan bygges på forskjellige måter og har til dels svært forskjellige egenskaper, så jeg er ikke det minste overrasket over at du hører forskjeller. Kanskje det er nettopp det som er en av tingene som gir glede hos rørfolket? At de kan bytte rør og bytte rørforsterkere og dermed endre lyden? Hva vet jeg.

    Jeg har tidligere prøvd å fortelle hva som teknisk skjer i forbindelse med forskjellige laster og hvordan THD endrer seg som funksjon av spenning, men jeg føler at når jeg prøver å forklare dette så leses det på følgende måte:

    blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala RØR blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala THD blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala forvrengning blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala .

    OK. Armand mener rør låter dårlig.


    Som Asbjørn nevnte tidligere: Det virker ikke som folk har et genuint ønske om å forstå. Det er mye morsommere å harke ut en kommentar om noe helt annet.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Vi kan jo snu litt på det. Å lytte er som å se på en fin bil, gjerne på litt avstand. Har man mulighet til å gjøre noen målinger kan man imidlertid si noe om hvorvidt den er bra, og om den kommer til å overleve noen år til. Det er ikke det samme som at alle forstår målingene, men da burde de kanskje overlate slikt til dem som kan bil så slipper man å kjøpe katta i sekken.
    Hva har du å vise til da? Og hvorfor har du tid til å skrive her?
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Jeg selv ville nok aldri gått for Klipsch, men det er mest pga utseende
    Samme her, litt som Fisher på ski. Jeg må innrømme at jeg har hatt fordommer mot Klipsch på lyden, men en venn kom innom med et par i sort piano for test og de overrasket litt både på lyd og utseende. Spilte overraskende nøytralt og bra (tror de kostet nesten 20k nye). Hadde ikke den typiske Klipsch lyden jeg forventet, men låt "normalt".
     
    Sist redigert av en moderator:

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.310
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Den alltid like vennlige og godlynte Makkintosken nevnte det også.
    Kom hit etter at pesten har lagt seg, så skal du se hvor vennlig jeg faktisk er. Trenger ikke høre på musikk en gang. Jeg kan ta frem mikrofonen, så knekker vi en flask vin over noen sveip. 🥰
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.331
    Antall liker
    3.681
    Torget vurderinger
    1
    Det er mye snakk om farging, men de som liker å farge nekter å bruke EQ.. Kortest mulig signalvei er grunnlaget som kommer der for renest mulig signalvei, som om man driver på med rakett-forskning og lavest mulig forsinkelse på lyden fordi man tror den er sanntid fra et fysisk medie.
    Da tar man heller fargingen med kabler som fungerer veldig likt EQ.

    Om man har en forsterker som måler perfekt, med minst mulig forvrengning. Så er det veldig lite problem å få denne til å farge og måle dårligere med mye mer forvrengning om det er det man ønsker. Slikt kan faktisk gjøres på mange måter med en pre-amp for å tilpasses f.eks. høyttalerne.

    Har knotet litt med DSP nå, og man kan endre ganske mye av lydsignaturen i høyttalere bare ved å legge ned en liten dB i et område og opp en liten dB et annet. Om mellomtonen er slitsom, et knepp ned og høyttaleren er ikke gjenkjennbar. Jeg har ihvertfall funnet ut at dette er mye enklere enn å drive å bytte 50 forskjellige kabler for å tilfeldigvis finne den rette kabelen. Og hva skjer når en komponent byttes (DAC, pre, høyttaler etc)? Jo, da kan man justere litt i DSP igjen for å få ønsket lyd, eller om man har analog krets bytte 100 tilfeldige kabler for å få den lyden man ønsker eller bare bytte den enheten igjen som man byttet til en annen tilfeldig en..

    Min konklusjon er ihvertfall, best mulig forsterker med lavest mulig forvrengning og sørg for å ha en god DSP så kan man tweake lyden dit man vil ha den selv. Rørlyd er ikke et hinder her i teknologien heldigvis, det er flere bedrifter som stadig vekk moderniserer utvalget de har og man får litt smartere enheter så man kan heller bruke tiden på å høre på musikk istedet for å bytte unødvendige remedier som mest sannsynlig ikke fungerer eller gjør lyden verre enn den var i utgangspunktet. Tilfeldigheter gidder man ikke å holde på med i 2021, det var man ferdig med på tidlig 2000-tallet.
    DSP på rør-amp er også mulig for de som ønsker det.. Kan hende noen finner ut at det kan være lurt når de er på kabel nr. 101 i oppsettet sitt uten å få det til helt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    En rørpre vil sjeldent gi deg et godt inntrykk av hva den typiske "rørlyden" er om den er velkonstruert. De kan nemlig være svært transparente matchet med egnet last.
    @jane konstruerte en rørpre spesielt til Oberon-forsterkerne tilbake i 2005-2006 eller deromkring. Selv med utgangstrafo var den fullstendig nøytral med Mullard-rør. Med Siemensrør var den alt annet enn nøytral. Tror den rullet av en god del i toppen med de røra. Jeg tror jeg fikk med 3 eller 4 ulike sett rør da jeg fikk teste den. Den var konstruert slik den var rett og slett fordi Oberon var ganske tunge å drive og derfor krevde mye av preampen.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Da har du i så fall ikke fått med deg alle argumentene. Jeg orker ikke finne frem innleggene, men det er flere ganger kommentert at det er andre ting som skjer også. Den alltid like vennlige og godlynte Makkintosken nevnte det også.
    Rørforsterkere kan bygges på forskjellige måter og har til dels svært forskjellige egenskaper, så jeg er ikke det minste overrasket over at du hører forskjeller. Kanskje det er nettopp det som er en av tingene som gir glede hos rørfolket? At de kan bytte rør og bytte rørforsterkere og dermed endre lyden? Hva vet jeg.

    Jeg har tidligere prøvd å fortelle hva som teknisk skjer i forbindelse med forskjellige laster og hvordan THD endrer seg som funksjon av spenning, men jeg føler at når jeg prøver å forklare dette så leses det på følgende måte:

    blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala RØR blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala THD blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala forvrengning blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala blabla blabla blala .

    OK. Armand mener rør låter dårlig.


    Som Asbjørn nevnte tidligere: Det virker ikke som folk har et genuint ønske om å forstå. Det er mye morsommere å harke ut en kommentar om noe helt annet.
    Du virker ganske dømmende i det innlegget ditt her.
    For meg er dette tema som er høyst aktuelt da jeg tester forskjellige forsterkere til mitt anlegg.
    Har ingen preferanse for rør, men opplevde som andre at rør i noen tilfeller kan få frem en "realisme" i lyden.

    Jeg tar med min forforståelse (som er begrenset) inn i diskusjonene, og prøver å ta til meg kunnskap.
    Et sted må man begynne da.

    At du mener dette bare er for å harke ut kommentarer for stå for din regning.
    Da har du ikke forstått meg riktig.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn