Er det nødvendig å lytte...

[Voff]

Utsagnet "Ikke nødvendig å lytte" er ekstra uheldig tatt i betraktning at det samme utstyret skal benyttes til å formidle kunst og skape følelser i mottakeren. Slike følelser kan ikke måles, ei er det heller uproblematisk å måle hvilke fysiske parametre som fremskaffer slike følelser; i dette tilfelle god lyd. Foruten kunnskaper innen elektronikk, behøves det inngående kunnskaper om persepsjon og psykoakustikk (mangelvare!).
Det samme fenomenet opptrer innen optikk for kameraer. Dette er også en gjenstand som skal skape et sanseinntrykk hos mottaker og som må tilfredstille visse tekniske/optiske parametre. Også her har data og målinger tatt over, men fremdeles er det slik at verdens beste objektiver er utviklet med en god porsjon håndarbeid, vage tommelfingerregler og massiv praktisk utprøving (les; fotografere). Mange har funnet at 100% komputeroptimaliserte objektiver gir et mindre flatterende resultat, mangler 3D - eller dybde effekt og bildene framstår som flate; altså - de klarer ikke å appelere til følelsene i like stor grad. Dette er jo noe som bare entusiastene er opptatt av, og de er jo dermed like oss her på Hi-Fi Sentralen.

 

[Valentino]

Biler, objektiver...
Høyttalere og mikrofoner stiller i samme klasse.

Det er elektronikk jeg ønsker diskusjonen skal omhandle.

Jeg har også hørt god lyd fra merkverdigmålende elektronikk. Det er også en kjensgjerning at mange liker hifielektronikk som tilfører endringer utenom eventuell forsterkning.

 

[Sniff]

Det er nødvendig å lytte under utviklingen av hifielektronikk, om ikke annet for å holde en helhetlig faglighet i form. Noe sånr. Kompromiss 1 gir objektivt effekt x. Subjektivt høres det sånn ut på høytaler a, men oppleves neglisjerbart på høytaler b. Kompromiss 2 gir objektivt effekt y. Subjektiv høres det sånn ut på høytaler a. Den sammen effekten gjenkjennes på høytaler b.Vi velger kompromiss...

Disse valgene må jo forankres i musikalske og lydmessige referanse og preferanser. Slikt krever et trent øre. Videre handler det også om retning og fokus når det gjelder inovasjon - Jeg tror drømmen om enda bedre lyd som motivasjon for fordypning i tekniske gir de lydmessig beste løsningene. Tar jeg feil burde 90% av bransjen finne annet å bestille.

Mvh
Sniff

 

[Flageborg]

Selvfølgelig må man LYTTE.....!!!

De fleste er ikke klar over at en jevn frekvensrespons er fullstendig meningsløs - hvis fasen ikke stemmer.

Men evnen til å lytte - etter de rette parameterene - er det ikke mange som har

 

[knutinh]

Knutinh,

I stedet for å stille spørsmål ved mine uttalelser, spørsmål jeg antar du allerede mener du har svaret på, hvorfor ikke bare si hvorfor du mener jeg tar feil.

Mvh
Roysen

Du slo veldig konklusivt fast hvordan ting fungerte. Jeg var utelukkende nysgjerrig på hvordan du hadde oppnådd slik sikkerhet.

-k

 

[KindOfBlue]

Denne diskusjonen er blitt en "er det nødvendig å lytte" tråd.

Goldmund sier da ikke "It is not necessary to listen!" -- de skriver: "We do not listen!"

Diskusjonen er typisk for HFS, der partene tar utgangspunkt i antagelser og fordommer, snarere enn i fakta.

Goldmunds filosofi beskriver "the automatic compensation made by the brain." Denne gjør at Goldmund velger å ikke stole på ørene når de skal vurdere komponenter -- men lytting inngår som et element når de skal vurdere deler.

HiFi-anlegg ville - paradoksalt nok - spille bedre om man innså at hjernen faktisk kompenserer i enorm utstrekning når man lytter.

 

[knutinh]

Utsagnet "Ikke nødvendig å lytte" er ekstra uheldig tatt i betraktning at det samme utstyret skal benyttes til å formidle kunst og skape følelser i mottakeren. Slike følelser kan ikke måles, ei er det heller uproblematisk å måle hvilke fysiske parametre som fremskaffer slike følelser; i dette tilfelle god lyd.

CD-spilleren min skal ikke skape kunst. Den skal reprodusere kunst. Du er kanskje enig i at et trykkeri som lager reproduksjoner av malerier kan fungere etter vesentlig mer objektive kriterier enn selve prosessen med å male kunstverket?

Foruten kunnskaper innen elektronikk, behøves det inngående kunnskaper om persepsjon og psykoakustikk (mangelvare!).

Hvilke kunnskaper om psykoakustikk mener du er nødvendig og mangelvare ved konstruksjon av forsterkere og CD-spillere?

Det samme fenomenet opptrer innen optikk for kameraer. Dette er også en gjenstand som skal skape et sanseinntrykk hos mottaker og som må tilfredstille visse tekniske/optiske parametre. Også her har data og målinger tatt over, men fremdeles er det slik at verdens beste objektiver er utviklet med en god porsjon håndarbeid, vage tommelfingerregler og massiv praktisk utprøving (les; fotografere).

Mener du at produktutviklingen hos Canon og Hasselblad (eller hva de nå heter) når de lager optikk er å sende ut felt-fotografer med prototyper? Finnes det dokumentasjon på dette?

Mange har funnet at 100% komputeroptimaliserte objektiver gir et mindre flatterende resultat, mangler 3D - eller dybde effekt og bildene framstår som flate; altså - de klarer ikke å appelere til følelsene i like stor grad. Dette er jo noe som bare entusiastene er opptatt av, og de er jo dermed like oss her på Hi-Fi Sentralen.

Mange foretrekker film som ikke reproduserer virkeligheten, fordi de liker det kunsteriske uttrykket. Det synes jeg er helt fair. Det er imidlertid en annen diskusjon all den tid de fleste hifi-interesserte uttrykker at de ønsker en "subjektivt virkelighetsnær opplevelse", og slett ikke vil vedkjenne seg at de liker en viss farging.

-k

 

[KindOfBlue]

Det samme fenomenet opptrer innen optikk for kameraer. Dette er også en gjenstand som skal skape et sanseinntrykk hos mottaker og som må tilfredstille visse tekniske/optiske parametre. Også her har data og målinger tatt over, men fremdeles er det slik at verdens beste objektiver er utviklet med en god porsjon håndarbeid, vage tommelfingerregler og massiv praktisk utprøving (les; fotografere). Mange har funnet at 100% komputeroptimaliserte objektiver gir et mindre flatterende resultat, mangler 3D - eller dybde effekt og bildene framstår som flate; altså - de klarer ikke å appelere til følelsene i like stor grad. Dette er jo noe som bare entusiastene er opptatt av, og de er jo dermed like oss her på Hi-Fi Sentralen.

Sorry, dette leste jeg ikke tidligere i tråden.

Zeiss, Hasselblad (Zeiss) og Kyocera er kjente for sin optikk. Vi kan vel gå ut ifra at da NASA valgte kameraprodusent for kameraene som astronautene skulle ha med ut i verdensrommet, og til månen, så var det ikke "vage tommelfingerregler" som gjaldt.

Grunnregel nummer 1 når det gjelder optikk (og jeg har eksponert mange hundretusen meter med35mm film til mine produksjoner) er at den skal være så nøytral som overhodet mulig. Optisk ren, uten distorsjon av motivet og uten vignettering.

Hva du så gjør med optikken etterpå er helt opp til deg. Da kan du stille den ut av fokus, arbeide med "feil" blender, sette filtre på, eller til og med vrenge på relasjon mellom optikk og kamera, for å skape distorsjon i det avbildede -- men dette gjør du med utgangspunkt i at optikken er nøytral.

Grad av kurve, tykkelse, diameter, osv -- for hvert enkelt element som inngår i et objektiv -- er presist angitt etter ufravikelige mål, dersom objektivet skal etterkomme standard. Brennvidde, blenderforhold, diameter, lysfølsomhet, skarphet -- alt kan regnes presist ut og brukes som produksjonsparameter.

Det du skriver vitner om en grunnleggende mangel på forståelse for denne prosessen?

Forøvrig - jeg husker en kampanje for Hasselblad kameraer, som gikk ut på hvor ekstremt presise og nøytrale objektivene deres var, hva så fotografen gjorde med kameraet var opp til vedkommende. I den ene annonsen beskrev man hvor fantastisk skarpt objektivene kunne gjengi et motiv - men illustrasjonen var av en danser i silhuett, som var ute av fokus.

 

[Sniff]

- Det menneskelige øret er ugenet som primærinstrument ved utvikling av forsterkere. Til det er det ikke pålitelig nok. Vi vet rett og slett ikke hvordan det er kalibrert til en hver tid. Ergo kan ikke øret etablere en objektiv og stabil referanse? Goldmund skriver at de er bevisst dette. Det skulle vel bare mangle. Alle produsenter måler (?-håper jeg). I alle fall er det sjelden vi ser målinger av ss-forsterkere som er helt i tåka.

- Goldmund skriver at de lytter til parametere, men ser dette i sammenheng med måleresultatene. Men de lytter ikke til det ferdige produktet? Hvordan løsrives parametere fra produktet? Alle utviklere vil jeg tro går gjennom prosesser med valg av løsning, måling/lytting, endring, måling/lytting osv. Det unike med Goldmund er at de vet hvordan de utvikler ulike kretser i en forsterker, gir måleresultater forrang men lytter like vel, for sikkerhets skyld?

Hva er det vi diskuterer? Hva lærer vi? Det begynner å bli såpass mange analogier her at jeg blir litt svett.

Mvh
Sniff

 

[Rasofiel]

Alle de målinger jeg har lest i hifi-blad har benyttet sinustoner som grunnlag , alså en kontinuerlig tone med bare en frekvens . Det gjelder både måling av harmonisk forvrengning og differenstoneforvrengning . Jeg har ALDRI sett målinger på musikksignaler . Å få en forsterker til å måle godt på sinustoner er faktisk ikke så vanskelig . Å få en forsterker til å gjengi musikk gjennom et par høyttalere er en helt annen utfordring . I alle de år jeg har lest hifi-blader har jeg hatt svært vanskelig for å se noe særlig sammenheng mellom målingene og skribentenes opplevelse av lydkvalitet hos forsterkere .

 

[knutinh]

Alle de målinger jeg har lest i hifi-blad har benyttet sinustoner som grunnlag , alså en kontinuerlig tone med bare en frekvens . Det gjelder både måling av harmonisk forvrengning og differenstoneforvrengning . Jeg har ALDRI sett målinger på musikksignaler . Å få en forsterker til å måle godt på sinustoner er faktisk ikke så vanskelig . Å få en forsterker til å gjengi musikk gjennom et par høyttalere er en helt annen utfordring .

Hvilken informasjon mener du at man kan få ut av målinger med musikksignaler som man ikke kan få ut av målinger med skreddersydde testsignaler?

I alle de år jeg har lest hifi-blader har jeg hatt svært vanskelig for å se noe særlig sammenheng mellom målingene og skribentenes opplevelse av lydkvalitet hos forsterkere .

Betyr det at det er noe feil med målingene eller med lyttemetodikken?

Dersom du sier at lyttingen er rett uansett, så vil enhver måling som avviker fra lyttingen være "feil". Men da kan du heller ikke få informasjon fra måling, og måling er bortkastet. Det hifi-interesserte ofte ikke får med seg er at lytting i seg selv er en form for "måling" med en lang rekke potensielle farginger. Hva hjelper det at journalisten legger ut i det brede og vide med svulstig språk om sine subjektive opplevelser dersom opplevelsene i større eller mindre grad skyldes at hun synes at konstruktøren er en likandes person? Da vil resultatet (journalistens opplevelser) sannsynligvis bare være gyldig for andre personer som har samme forhold til konstruktøren.

http://www.aes.org/
"On Some Biases Encountered in Modern Audio Quality Listening Tests—A Review*
S?AWOMIR ZIELIN´ SKI, AES Member, AND FRANCIS RUMSEY, AES Fellow
(S.Zielinski@surrey.ac.uk) (f.rumsey@surrey.ac.uk)
Institute of Sound Recording, University of Surrey, Guildford, GU2 7XH, UK
AND
SØREN BECH, AES Fellow
(SBE@bang-olufsen.dk)
Bang & Olufsen, Struer, Denmark

A systematic review of typical biases encountered in modern audio quality listening tests
is presented. The following three types of bias are discussed in more detail: bias due to
affective judgments, response mapping bias, and interface bias. In addition, a potential bias
due to perceptually nonlinear graphic scales is discussed. A number of recommendations
aiming to reduce the aforementioned biases are provided, including an in-depth discussion of
direct and indirect anchoring techniques.
...
3.1 Biases Due to Appearance, Branding,
Expectation, and Personal Preference
In general listeners’ affective judgments can be biased
by the appearance of the equipment, price, and branding.
For example, Toole and Olive demonstrated that in preference
tests (affective judgments) both experienced and
inexperienced listeners were biased by the appearance and
the brand names of the loudspeakers evaluated [38]. When
the scores from the listening tests were averaged across the
listeners it was found that the results were different depending
on whether the participants could see the loudspeakers
or not. The maximum observed difference
equaled 1.2 points (loudspeaker D, location 1) on a scale
ranging from 0 to 10, which constitutes 12% of the range
of the scale. This study is often quoted as a classical example
of how important it is to undertake blind listening
tests in order to reduce nonacoustic bias.

Listeners can also be biased by different labeling of
the equipment. An interesting example is provided by
Bentler et al. [39]. In their experiment a group of listeners
were asked to assess the audio quality of two identical
types of hearing aids, labeled as either digital or conventional.
They found that out of 40 participants 33 listeners
preferred the hearing aids labeled digital, 3 preferred
the conventional ones, and only 4 participants did not hear
the difference between the two. Like Toole and Olive,
Benter et al. also emphasized the importance of undertaking
blind listening tests in order to minimize this type
of bias.

For a given object under evaluation assessors may give
different scores depending on whether the object meets
their expectations or not. It is likely that the participants
will like the objects that meet their expectations and dis-
like any object that departs from their internal standard of
expectation. For example, Fastl reported that the brand
name of a car can trigger expectations about the sound
character produced by a closing door [33]. Another interesting
example is provided by Beidl and Stu¨cklschwaiger
[40]. They asked the listeners to do paired comparisons of
different car noises. One group of listeners preferred quieter
noises, whereas another group preferred louder noises,
which was an unexpected outcome of the investigation.
When asked for justification, the second group argued that
“the higher the speed, the more powerful, the more
sport, the more dynamic and, therefore, better.” A substantial
disparity of opinions between listeners was also
observed by Rumsey in his listening tests investigating the
benefits of upmixing algorithms [41]. According to his
results, one group of listeners preferred original twochannel
stereo recordings, whereas another group of listeners
preferred upmixed five-channel recordings. Only a
small proportion of listeners were “in the middle” with
their neutral responses. The examples provided in the preceding
indicate that in listening tests involving affective
judgments, it is likely that the scores obtained for a given
experimental condition will not be “polarized” toward one
answer, but different opinions between listeners will
emerge, giving rise to a bimodal or even multimodal distribution
of scores. In this case a common practice of
averaging the results across the listeners and summarizing
the scores using some statistics, such as mean values and
confidence intervals, may not only be illegitimate from a
statistical point of view but, more importantly, could be
misleading and may result in erroneous conclusions.

A more recent example of how the expectation of listeners
may affect the results of an audio quality evaluation
is given by Va¨stfja¨ll [42]. In his experiment the expectation
of the participants was controlled directly by asking
them to read different consumer reports (either positive or
negative). In the listening test participants were asked to
evaluate the annoyance (affective judgment) of two different
aircraft sounds. It was found that participants who
had low expectations on average rated the unpleasant
sound as less annoying than people who had high expectations.
The difference was equal to about 13% of the total
range of the scale.

An interesting example, demonstrating how nonacoustical
factors, such as the meaning of the sound, can influence
affective judgments is presented by Zimmer et al.
[43]. They undertook a listening test investigating the unpleasantness
of environmental sounds and then applied a
probabilistic choice model based on physical characteristics
of the stimuli in order to predict the data. Their model
predicted the scores well for all sounds investigated except
the “wasp” sound. They concluded that in this case the
listeners’ judgments of unpleasantness could have been
governed by nonacoustical factors: “Based on the comments
by participants some of whom reported to instinctively
have ducked, or tried to wave off ‘the bee from their
left ear,’ the excess annoyance of this sound may be tentatively
characterized as being due to its intrusiveness.”
Another example demonstrating how the meaning of the
sound may influence the affective judgments is provided
by Fastl [33]. He reported that the bell sound may be
interpreted by German subjects as “pleasant” and “safe,”
due to its association with the sound of a church bell. On
the contrary, for Japanese listeners the sound of a bell may
lead to feelings denoted by the terms “dangerous” or “unpleasant,”
since it could be associated with the sound of a
fire engine or a railroad crossing.

Another problem related to the listening tests involving
affective judgments is their poor long-term stability of
results. Although in the experiments conducted by Choisel
it was observed that the results of preference judgments
were stable over a period of approximately six months
[44], in general the listeners’ preferences may drift over
time due to, for instance, changes in fashion, changes in
listening habits, or changes in the technical quality of
available products. Consequently this may prevent researchers
from drawing conclusions that would hold true
for a long time. For example, in 1957 Kirk undertook a
study investigating people’s preferences in audio quality.
According to his results, 210 college students preferred a
narrow-band reproduction mode (limited to 90–9000 Hz)
compared to the unrestricted frequency range [45]. Had
this experiment been undertaken nowadays, it is likely that
the results would have been different. Kirk also found that
listeners’ preferences can be changed by continued exposure
to a particular audio system. The issue of the longterm
stability of affective judgments in listening tests requires
further studies.
"


-k

 

[Rasofiel]

Musikksignaler er så mye mer komplekse enn sinustoner at en sinustonemåling ikke gir et bilde av hvordan forsterkeren behandler musikksignaler . Ikke minst gjelder det tidsdomenet . En sinustonemåling sier noe om hvordan forsterkeren behandler sinustoer i en gitt motstand og ikke noe annet . Musikksignaler gjennom en koompleks last som høyttalere er er en helt annen utfordring . Som svar på ditt spørsmål : En måling på musikksignaler vil gi svar på hvordan forsterkeren behandler musikksignaler og ikke sinustoner . Jeg har aldri sett slike målinger , sannsynligvis fordi de er umulig å gjennomføre . Hvem som har feil når målinger og individuelle lytteinntrykk ikke stemmer overens ? Jeg stoler på mine egne ører , hva andre gjør får være opp til dem selv !

 

[knutinh]

Musikksignaler er så mye mer komplekse enn sinustoner at en sinustonemåling ikke gir et bilde av hvordan forsterkeren behandler musikksignaler. Ikke minst gjelder det tidsdomenet.

En sinustonemåling sier noe om hvordan forsterkeren behandler sinustoer i en gitt motstand og ikke noe annet . Musikksignaler gjennom en koompleks last som høyttalere er er en helt annen utfordring . Som svar på ditt spørsmål : En måling på musikksignaler vil gi svar på hvordan forsterkeren behandler musikksignaler og ikke sinustoner . Jeg har aldri sett slike målinger , sannsynligvis fordi de er umulig å gjennomføre .

Du må skille mellom stimuli og last. Du kan teste en forsterker med Vikingarna som input og en 8-Ohms motstand som last, eller med en 1kHz sinus og elektrostater som last, eller alle andre kombinasjoner.

Jeg ser ingen argumenter for hvorfor man må benytte musikk som stimuli for å måle en forsterkers oppførsel. Siden det var spørsmålet mitt så går jeg ut ifra at du ikke har noe å tilføye?

En stor fallgrube i slike diskusjoner er at de som sverger til seende, subjektive opplevelser som fasit, gjør antagelser om målinger som ikke holder mål. Det blir like underholdende som dersom en oscilloskop-knugende realist skulle kreve at all lytting må gjøres med ost i ørene for å være gyldig. Spørsmålet man da kunne stille seg er "hvorfor"?

I alle de år jeg har lest hifi-blader har jeg hatt svært vanskelig for å se noe særlig sammenheng mellom målingene og skribentenes opplevelse av lydkvalitet hos forsterkere .

Betyr det at det er noe feil med målingene eller med lyttemetodikken?

Hvem som har feil når målinger og individuelle lytteinntrykk ikke stemmer overens ? Jeg stoler på mine egne ører , hva andre gjør får være opp til dem selv !

Men likevel leser du hifi-blad. Hvordan i all verden får du en diskusjon om hifi-journalisters sanseinntrykk vs målinger til å bli en diskusjon om dine sanseinntrykk?

-k

 

[Rasofiel]

Jeg leser hifi-blader for å holde meg orientert om hva som skjer i hobbyen min . Det betyr ikke at jeg er enig med alt som skrives . Etterhvert får man selvsagt et bilde av hvordan den enkelte skribent opplever ting og kan forholde meg til det . Det er ikke så farlig , jeg leser bladene mest for hygge og underholdning . Når jeg skriver om bladenes oppfatning av forsterkere synes å korrelere svært lite med de målingene de foretar , så er det nettopp fordi det styrker mitt syn på at måling på sinustoner ikke sier så veldig mye om lydkvaliteten på en forsterker . At du ikke klarer å se at det å reprodusere musikk er en helt annen oppgave enn å forsterke sinustoner gjennom en fast motstand får være ditt problem . Det som angår tidsperspektivet bør jo være opplagt ! For eksempel gir mye feedback på en forsterker lave målinger på THD , men dårlige resultater mht musikkformidling .

 

[knutinh]

At du ikke klarer å se at det å reprodusere musikk er en helt annen oppgave enn å forsterke sinustoner gjennom en fast motstand får være ditt problem .

Jeg har ingen problemer. Jeg simpelten gjør deg oppmerksom på at det å foreslå musikksignaler som stimuli til måling av hifi er et dårlig forslag.

Jeg har ingen steder hevdet at en 8 Ohms last er tilstrekkelig for å karakterisere forsterkere.

Når du gjentatte ganger svarer som om jeg har sagt noe annet så får det, som du sier, være ditt problem.

-k

 

[Sniff]

Ikke surne nå gutter når det begynner å bli interessant og eventuelt lærerikt. Er svært leg på dette feltet, og mangler de riktige ordene, men synes umiddelbart Faofiel har et poeng: En ren sinustone er, viss den er helt ren, uten overtoner? Er det ikke slikt at det også vil gi et enkelt forvrengningsbilde, men mer komplekst materiale vil stille helt andre krav til f.eks. hurtighet. Nå er jeg litt usikker på hva man måler hurtigheten med/i. Er det slewrate eller bådnbredde som sier mest om slikt? Eller har ikke det noe med saken å gjøre.

Ser at det med last blir en annen sak.

Knutinh: Hvorfor/hvordan kan en enkel sinus si det hele?

Mvh
Sniff

 

[Voff]

Det du skriver vitner om en grunnleggende mangel på forståelse for denne prosessen?

Dette er typisk for Hi-Fi sentralen. Folk med uhyggelig begrenset kunnskap om et evne uttaler seg med brask og bram. Prøv å lære litt mer om hvordan fin optikk (i stedet for metervare) utvikles. Da slipper du fremstå som kunnskapløs.

 

[nb]

Dette er typisk for Hi-Fi sentralen. Folk med uhyggelig begrenset kunnskap om et evne uttaler seg med brask og bram.

Men å mene masse om måleteknikk og hvordan man skal måle og hva som kan måles og ikke er helt greit selv om man ikke kan et pøkk om temaet (sikter da ikke til deg her, men det er en gjenganger) ?

Ellers kvalifiserer vel ikke akkurat Hasselblad til "metervare"... alt som skal masseproduseres med en viss kvalitetsstandard må jo ha visse kriterier for om det er "bra nok" eller ikke - for de fleste deler som inngår i en HiFi-dings tipper jeg det er specs og toleranser på delene som brukes. Jeg tror ikke noen produsent lytter på alt de bruker av kondiser og motstander og slikt selv om de er oppgitt som en eller annen verdi +/- en viss prosent slack ene eller andre veien, noe som indikterer at man har litt å gå på uten at det ser ut til å gå ut over ytelsen.

I en diskusjon for en tid tilbake var det noen som påstod at AKM hadde skrotet en hel batch av (velfungerende og innenfor spec) DAC-chipper fordi de ikke låt riktig. Særlig.

Siden du nevnte optikk - så er det neppe enkelt og det er små marginer ute og går. Det rapporteres jo om gode og minder gode eksemplarer av de fleste objektiver. Jeg innbiller meg at å sette sammen f.eks en forsterker med en gitt, repeterbar og konsistent ytelse er en ren trivialitet sammenlignet med å lage selv det aller enkleste objektiv.

 

[Voff]

Utsagnet "Ikke nødvendig å lytte" er ekstra uheldig tatt i betraktning at det samme utstyret skal benyttes til å formidle kunst og skape følelser i mottakeren. Slike følelser kan ikke måles, ei er det heller uproblematisk å måle hvilke fysiske parametre som fremskaffer slike følelser; i dette tilfelle god lyd.

CD-spilleren min skal ikke skape kunst. Den skal reprodusere kunst. Du er kanskje enig i at et trykkeri som lager reproduksjoner av malerier kan fungere etter vesentlig mer objektive kriterier enn selve prosessen med å male kunstverket?

Foruten kunnskaper innen elektronikk, behøves det inngående kunnskaper om persepsjon og psykoakustikk (mangelvare!).

Hvilke kunnskaper om psykoakustikk mener du er nødvendig og mangelvare ved konstruksjon av forsterkere og CD-spillere?

Det samme fenomenet opptrer innen optikk for kameraer. Dette er også en gjenstand som skal skape et sanseinntrykk hos mottaker og som må tilfredstille visse tekniske/optiske parametre. Også her har data og målinger tatt over, men fremdeles er det slik at verdens beste objektiver er utviklet med en god porsjon håndarbeid, vage tommelfingerregler og massiv praktisk utprøving (les; fotografere).

Mener du at produktutviklingen hos Canon og Hasselblad (eller hva de nå heter) når de lager optikk er å sende ut felt-fotografer med prototyper? Finnes det dokumentasjon på dette?

Mange har funnet at 100% komputeroptimaliserte objektiver gir et mindre flatterende resultat, mangler 3D - eller dybde effekt og bildene framstår som flate; altså - de klarer ikke å appelere til følelsene i like stor grad. Dette er jo noe som bare entusiastene er opptatt av, og de er jo dermed like oss her på Hi-Fi Sentralen.

Mange foretrekker film som ikke reproduserer virkeligheten, fordi de liker det kunsteriske uttrykket. Det synes jeg er helt fair. Det er imidlertid en annen diskusjon all den tid de fleste hifi-interesserte uttrykker at de ønsker en "subjektivt virkelighetsnær opplevelse", og slett ikke vil vedkjenne seg at de liker en viss farging.

-k

1. Jeg har aldri sagt at CD spilleren din skal skape kunst. Jeg har sagt at den skal formidle kunst. Dette viser hvorfor det er umulig å diskutere med deg.
2. Ja. Kameraprodusenter bruker fotografer i produktutviklingen. Samt at flere ingeniører er habile fotografer selv. Jeg kjenner flere betatestere for kameraprodusenter. Selvfølgelig gjør de det i tillegg til normalt ingenørarbeid, men det skjønte du vel? Carl Zeiss, som forøvrig i sin tid utviklet objektiver for Hasselblad, er av de som i høyest grad har brukt "Vodoo" (betyr metoder fra før dataoptimalisert optikk i utvikling) i utviklingen. Det er derfor de er blitt legendariske. Det betyr ikke at de ikke bruker datataprogrammer i utviklingen. Det gjør alle. Det er fintuningen de bruker mer hands-on metoder. Her i likheten med Hi-Fi slående.
3. Der ikke snakk om reproduksjon av virkeligheten i teknisk forstand. Både et foto og reprodusert musikk er fundamentalt en illusjon. For å gjøre denne illusjonen mest mulig troverdig for mottaker må man ta hensyn til persepsjon. Det er derfor at f.eks objektiver med en viss sfærisk aberasjon gir mer livvaktige bilder av tredimensjonale objekter enn bedre korrigerte objektiver, fordi det gir en inntrykk av en dybdeeffekt.
Det er totalt forskjellige kriterier som ligger til grunn når man skal lage et godt portrettobjektive eller man skal lage et makroobjektiv for brukt i avfotografering for bruk i reproduksjon f.eks. Disse kriteriene kommer ikke fra en datamaskin eller målinger. Selv ved lik skarpethet, oppløsning og kontrast vil protrettobjektivet tjenes ved en moderat sfærisk aberasjon (+ andre aberasjoner) . Dessuten en blender med så mange lameller som mulig slik at åpningen blir mest mulig sirkulær. Macroobjektivet er best tjent med minst mulig billedforkrumning, minst mulig aberasjoner og antall blenderlameller er stort sett likegyldig så lenge objektivet brukes til reproduksjon. Begge objektiver vil gi mest naturtro "reproduksjon" av deres respektive motiver.

Neden for er en link til artikkel "best lenses money can buy". Disse objektivene er utviklet med "prøve og feile metoden" (i tillegg til målinger selvfølgelig). Det er samarbeid mellom kanskje japans mest berømde optikk designer, Mr. Harakawa og japans mest kjente forograf; Shoji Ueda. Bakgrunnen var at de gamle objektivene fra før datataoptimalisering, på tross av sine mangler ellers, gav et mer naturlig bilde en nyere, ekstremt korrigerte objektiver (noen som kjenner seg igjen når det gjelder hi-fi?). man prøvde med andre ord å finne det beste fra nytt og gammelt- Og det virker.

http://www.luminous-landscape.com/columns/sm-02-05-02.shtml

 

[nb]

Ikke surne nå gutter når det begynner å bli interessant og eventuelt lærerikt. Er svært leg på dette feltet, og mangler de riktige ordene, men synes umiddelbart Faofiel har et poeng: En ren sinustone er, viss den er helt ren, uten overtoner? Er det ikke slikt at det også vil gi et enkelt forvrengningsbilde, men mer komplekst materiale vil stille helt andre krav til f.eks. hurtighet. Nå er jeg litt usikker på hva man måler hurtigheten med/i. Er det slewrate eller bådnbredde som sier mest om slikt? Eller har ikke det noe med saken å gjøre.

Mvh
Sniff

Det er litt vanskelig med slike ting, fordi svært presise, tekniske begreper (ofte) betyr noe helt annet innenfor HiFi enn hva de betyr for en teknolog. Ta f.eks båndbredde, for en HiFi-selger jeg ikke skal nevne navn på betyr det (også) noe slikt som at "det skjer mye i musikken", mens begrepet jo er et mål på frekvensomfang. Og frekvensomfang er en ganske irrelevant størrelse (som i evig stor nok stort sett uansett) i alle andre komponenter enn høyttalere. Hva man skal legge i "hurtighet" har jeg også litt problemer med å skjønne - det betyr ofte forskjellig fra person til person.

Innen romkorreksjonssystemer bruker man (om jeg har skjønt det riktig) noe som "inneholder" (via litt vanskelig matematikk) alle frekvenser, men veldig korte lyder - sannsynligvis for at det skal være lettere å måle (og korrigere) det man faktisk ønsker å finne ut av / gjøre noe med.

 

[HCS]

Det er jo en ironi at de som har fysiske forutsetninger for å høre MEST, er ofte de som kan minst... . Ingen regel , men ofte rett...


Hva vil dette si i praksis på enkelte ting ? Jo, de som faktisk ikke hører noen forskjell er kanskje døve fordi skjels år og alder gjør at de ikke hører noe mer enn det de gjør... 8)

Og de som da hører mye basert på erfaring vil derav overnevnte hypotese har minde mulighet til å høre mer når hørselen reduseres med alderen...

Produkter basert KUN på målinger er en utopi. Det være seg Golmund, LG , pioneer, naim eller hva det enn skal hete.... Målingene har et utgangs pkt og det er LYTTING og preferanser. Har produsenten aldri HØRT sine egne produkter og TROR at det skal lyde fint kun pga en graf så har den produsenten misforstått noe vesentlig, x- faktoren. Nemlig mennesket..

 

[KindOfBlue]

Morsomt, Voff - but no cigar.

Linken din var forøvrig interessant. Den ene linsen har jeg på hyllen her - dessverre stakk et svin avsted med kamerahuset. Og G1 og G2 hadde jeg stor glede av, nettopp pga optikken.

Men å påstå at "aberasjon" er å foretrekke i portrettfoto, osv. blir lett underholdende fra mitt ståsted.

Zeiss har industrihemmeligheter når det gjelder fremstilling av glasset de bruker, og hvordan de sliper det på sine topprodukter - og om det inngår vodoo der vet jeg ikke. Men selve fremstillingsprinsippene for hva som er optisk best er noe annet.

Et Google-søk på "the best lenses money can buy" kan sikkert komme opp med litt av hvert, men merk deg at linken din viser til "the best autofocus lenses money can buy" og at dette dekkes i første avsnitt i artikkelen din, som forøvrig ikke nevner Harakawa og Ueda.

Pentax tre Limiteds (som jeg ikke har eid noen av) har brennvidder i henhold til optiske idealer: there's a 31mm f/1.8 wide, a 43mm f/1.9 "true" normal, and a 77mm f/1.8 short tele.

Denslags tror jeg på -- snarere enn aberasjoner for portrettfotografering ...

 

[Sniff]

Ikke surne nå gutter når det begynner å bli interessant og eventuelt lærerikt. Er svært leg på dette feltet, og mangler de riktige ordene, men synes umiddelbart Faofiel har et poeng: En ren sinustone er, viss den er helt ren, uten overtoner? Er det ikke slikt at det også vil gi et enkelt forvrengningsbilde, men mer komplekst materiale vil stille helt andre krav til f.eks. hurtighet. Nå er jeg litt usikker på hva man måler hurtigheten med/i. Er det slewrate eller bådnbredde som sier mest om slikt? Eller har ikke det noe med saken å gjøre.

Mvh
Sniff

Det er litt vanskelig med slike ting, fordi svært presise, tekniske begreper (ofte) betyr noe helt annet innenfor HiFi enn hva de betyr for en teknolog. Ta f.eks båndbredde, for en HiFi-selger jeg ikke skal nevne navn på betyr det (også) noe slikt som at "det skjer mye i musikken", mens begrepet jo er et mål på frekvensomfang. Og frekvensomfang er en ganske irrelevant størrelse (som i evig stor nok stort sett uansett) i alle andre komponenter enn høyttalere. Hva man skal legge i "hurtighet" har jeg også litt problemer med å skjønne - det betyr ofte forskjellig fra person til person.

Innen romkorreksjonssystemer bruker man (om jeg har skjønt det riktig) noe som "inneholder" (via litt vanskelig matematikk) alle frekvenser, men veldig korte lyder - sannsynligvis for at det skal være lettere å måle (og korrigere) det man faktisk ønsker å finne ut av / gjøre noe med.

Kanskje det kunne vært interessant å bruke signaler lik de man bruker i romkorreksjon ved måling av elektronikk også? En forsterker skal lage en eksakt kopi av signalet inn, bare i "større skala". Enkel sinus må jo være enklere å kopiere enn musikk eller fullfrekvent støy.

En av syretestene jeg pleier å utsette nytt utstyr for er gamle produksjoner med mys støy og forvrengte intrumenter. Eks. Long live rock`n roll med Rainbow. På godt utstyr låter det tøft. Man kan på sett og vis skille mellom vreng på enkeltinstrumenter og helhet, men det grøtes ikke ytterligere. På dårlig utstyr oppleves det som om det kneles i forsøket på å reprodusre de komplekse bølgene og ting går i hverandre. Jeg synes ikke dette bare høres ut som strømforsyninger som "tømmes". Det blir mer som å gå ned drøyt mye ned på dpi ved scanning av en en detaljert blyanttegning. De fine strøkene vaskes ut og bildet blir utydelig. Det vi snakker om er rett opp og ned forvrening forsterkeren legger til. OK. Men det degraderingen av materialet oppleves ikke like stort ved reproduksjon av et uforvrengt soloinstrument, selv om det spilles høyt. Hvilke tekniske parametere kan peke på slike effekter ved en måling? Intermodulasjon?

Mvh
Sniff

 

[Rasofiel]

Intermodulasjonsforvrengning måles ved å tilføre TO sinustoner og så måle resultanten også kalt differenstoneforvrengning . Dette er jo også en rimelig enkel oppgave for en forsterker . Med mange forskjellige toner inkl. overtoner blir selvsagt denne effekten multiplisert . Jeg har ennå ikke sett målemetoder som kan måle dette . Heller ikke transientforvrengning er vanlig å måle i hifibladene , men en forsterker kan måle godt på jevne toner , men få problemer med å gjengi transientene riktig . Det er nettopp derfor jeg er såpass kritisk til å akseptere thd-målinger som et godt mål på en forsterkers evne til å gjengi musikk . Både inputen og belastningen er langt unna den oppgaven en forsterker utsettes for i bruk . Jeg har hatt transistorforsterkere , hybridforsterkere , klasse D og rørforsterkere og de jeg har vært mest fornøyd med har målt dårligst på thd . Hvis noen finner ut at deres oppfatning av lydkvaliteten på en forsterker stemmer med forvrengningsmålinene er DET jo en grei sak . Men det stemmer ikke hos meg .

 

[impulse]

At du ikke klarer å se at det å reprodusere musikk er en helt annen oppgave enn å forsterke sinustoner gjennom en fast motstand får være ditt problem .

Jeg har ingen problemer. Jeg simpelten gjør deg oppmerksom på at det å foreslå musikksignaler som stimuli til måling av hifi er et dårlig forslag.

Jeg har ingen steder hevdet at en 8 Ohms last er tilstrekkelig for å karakterisere forsterkere.

Når du gjentatte ganger svarer som om jeg har sagt noe annet så får det, som du sier, være ditt problem.

-k

Det synes som om det er mange som oppfatter det som om du sier noe helt annet enn du selv mener, Knut. Kan det være at du er svært utydelig? I så fall kan det nemlig også være ditt problem.

 

[Sniff]

Intermodulasjonsforvrengning måles ved å tilføre TO sinustoner og så måle resultanten også kalt differenstoneforvrengning . Dette er jo også en rimelig enkel oppgave for en forsterker . Med mange forskjellige toner inkl. overtoner blir selvsagt denne effekten multiplisert . Jeg har ennå ikke sett målemetoder som kan måle dette . Heller ikke transientforvrengning er vanlig å måle i hifibladene , men en forsterker kan måle godt på jevne toner , men få problemer med å gjengi transientene riktig . Det er nettopp derfor jeg er såpass kritisk til å akseptere thd-målinger som et godt mål på en forsterkers evne til å gjengi musikk . Både inputen og belastningen er langt unna den oppgaven en forsterker utsettes for i bruk . Jeg har hatt transistorforsterkere , hybridforsterkere , klasse D og rørforsterkere og de jeg har vært mest fornøyd med har målt dårligst på thd . Hvis noen finner ut at deres oppfatning av lydkvaliteten på en forsterker stemmer med forvrengningsmålinene er DET jo en grei sak . Men det stemmer ikke hos meg .

Synes det du skriver er tankevekkende, uten å ha kompetanse til å stille rammende kritiske spørsmål. Er det mulig å finne metoder for måling av komplekst materiale, så vi eventuelt kunne finne ut om det ligger noe reelt her? ev, har det blitt gjort?

Mvh
Sniff

 

[Valentino]

Det har blitt gjort og gjøres. Trøbbelet (for den jevne entusiast) er å skjønne måleresultatene.

(Den jevne entusiast glemmer også at bassreflekshøyttalere også skal gjengi transienter, men den problemstillingen hører hjemme i en annen tråd.)

 

[Sniff]

Har du eksempler på produsenter eller andre som gjør slikt og hvor det er mulig å lese litt om metodikk og se noen resultater?

Mvh
sniff

 

[Valentino]

Vidunderbladet ( ;D/ )The Audio Critic har kritiske artikler om målinger på audioelektronikk. De er ikke skrevet av Old Grumpy Himself, men folk med ordentlig peil.
Ta for deg:
http://www.theaudiocritic.com/cwo/Back_Issues/
Apropos IMD: Sjekk høyttalermålingene inni der. Oj oj oj.

Jeff Rowland bruker en slags apparatur som simulerer tidsvariant påtrykk på forsterkerelektronikk mener jeg å ha lest.

 

[Bjørn.H]

Om målinger, anmeldelser og den slags...

Jeg sitter her med nummer 55 av Audio. Jeg leser testen av Avantgarde Uno som Vidar Mørch anmeldte. Husker jeg ikke helt feil nå, så var det en kar som kjøpte disse på grunnlag av en test. Uten å ha hørt dem. Det gikk dessverre ikke så bra. De ble, visstnok etter skuffelse over lyden, eller rett og slett bare pga. mis-match solgt her på sentralen.

Nå skal jeg ikke kaste inn en brannfakkel om dette emnet. Kanskje et par sjokkgranater jeg har gjemt på siden Telemark Bataljon, men jeg frustreres litt over noen av de prinsippdiskusjonene som foregår for tiden. Det dreier seg ideelle drivverk, om målinger, nøytralitet, konstruksjoner osv. Og det ender ofte med knallharde motsetninger mellom de som deltar. I alle fall noen.

Produkter er ulike. Synergieffekten mellom de ulike bestanddeler utgjør noe i seg selv, utover "verdier". De er gjerne tilpasset litt ulike filosofier, inneholder ulike patenter og bærer ofte preg av noen kompromisser må gjøres, på grunnlag av produksjonskostnader og marked. Ikke alle kjøper anlegg til 100 000,- pluss, de fleste til under 1/10 del av dette. Sånn er det bare.

Så til poenget mitt. Bruk ørene. Det er til slutt preferansene til hver enkelt lytter som avgjør om noe er interessant, lyder godt, om man tar seg råd (eller kan ta seg råd). Men jeg forstår mange grafer. Jeg kan sette noen av dem i sammenheng med det jeg hører av lyd. Men all lyd er analog. Og vil variere med hva man setter sammen. Og selvsagt: rommet det skal brukes i. Jeg hilser rom-korreksjon velkomment, fordi det innebærer mindre frustrasjon for mange. Dessverre er det stort sett bare multikanal forsterkere som har den slags, eller dyre eller nesten utilgjengelige løsninger som har det. Men det er ikke en nødvendighet. Med litt kunnskap, erfaring og egen vilje og tillatelse fra WAF kan man komme langt med plassering og tweaking.

Om halve verdens Hi-Fi blader mener noe, og alskens målinger viser pene grafer og kuber, markedsførings metoder fra produsenter, så er det til slutt jeg selv som avgjør at noe lyder bra. Det er jeg selv som danner meg en oppfatning om det fungerer hjemme hos meg på mitt utstyr. Sånn er det bare.


Mvh. Bjørn

 

[KHH]

Om målinger, anmeldelser og den slags...

Jeg sitter her med nummer 55 av Audio. Jeg leser testen av Avantgarde Uno som Vidar Mørch anmeldte. Husker jeg ikke helt feil nå, så var det en kar som kjøpte disse på grunnlag av en test. Uten å ha hørt dem. Det gikk dessverre ikke så bra. De ble, visstnok etter skuffelse over lyden, eller rett og slett bare pga. mis-match solgt her på sentralen.

Nå skal jeg ikke kaste inn en brannfakkel om dette emnet. Kanskje et par sjokkgranater jeg har gjemt på siden Telemark Bataljon, men jeg frustreres litt over noen av de prinsippdiskusjonene som foregår for tiden. Det dreier seg ideelle drivverk, om målinger, nøytralitet, konstruksjoner osv. Og det ender ofte med knallharde motsetninger mellom de som deltar. I alle fall noen.

Produkter er ulike. Synergieffekten mellom de ulike bestanddeler utgjør noe i seg selv, utover "verdier". De er gjerne tilpasset litt ulike filosofier, inneholder ulike patenter og bærer ofte preg av noen kompromisser må gjøres, på grunnlag av produksjonskostnader og marked. Ikke alle kjøper anlegg til 100 000,- pluss, de fleste til under 1/10 del av dette. Sånn er det bare.

Så til poenget mitt. Bruk ørene. Det er til slutt preferansene til hver enkelt lytter som avgjør om noe er interessant, lyder godt, om man tar seg råd (eller kan ta seg råd). Men forstår mange grafer. Jeg kan sette noen av dem i sammenheng med det jeg hører av lyd. Men all lyd er analog. Og vil variere med hva man setter sammen. Og selvsagt: rommet det skal brukes i. Jeg hilser rom-korreksjon velkomment, fordi det innebærer mindre frustrasjon for mange. Dessverre er det stort sett bare multikanal forsterkere som har den slags, eller dyre eller nesten utilgjengelige løsninger som har det. Men det er ikke en nødvendighet. Med litt kunnskap, erfaring og egen vilje og tillatelse fra WAF kan man komme langt med plassering og tweaking.

Om halve verdens Hi-Fi blader mener noe, og alskens målinger viser pene grafer og kuber, markedsførings metoder fra produsenter, så er det til slutt jeg selv som avgjør at noe lyder bra. Det er jeg selv som danner meg en oppfatning om det fungerer hjemme hos meg på mitt utstyr. Sånn er det bare.


Mvh. Bjørn

Jeg tar av meg hatten, Bjørn.!

Kjell

 

[Kaare G. Opsahl]

Jeg sitter her med nummer 55 av Audio. Jeg leser testen av Avantgarde Uno som Vidar Mørch anmeldte. Husker jeg ikke helt feil nå, så var det en kar som kjøpte disse på grunnlag av en test. Uten å ha hørt dem. Det gikk dessverre ikke så bra. De ble, visstnok etter skuffelse over lyden, eller rett og slett bare pga. mis-match solgt her på sentralen.

Nå skal jeg ikke kaste inn en brannfakkel om dette emnet. Kanskje et par sjokkgranater jeg har gjemt på siden Telemark Bataljon, men jeg frustreres litt over noen av de prinsippdiskusjonene som foregår for tiden. Det dreier seg ideelle drivverk, om målinger, nøytralitet, konstruksjoner osv. Og det ender ofte med knallharde motsetninger mellom de som deltar. I alle fall noen.

Produkter er ulike. Synergieffekten mellom de ulike bestanddeler utgjør noe i seg selv, utover "verdier". De er gjerne tilpasset litt ulike filosofier, inneholder ulike patenter og bærer ofte preg av noen kompromisser må gjøres, på grunnlag av produksjonskostnader og marked. Ikke alle kjøper anlegg til 100 000,- pluss, de fleste til under 1/10 del av dette. Sånn er det bare.

Så til poenget mitt. Bruk ørene. Det er til slutt preferansene til hver enkelt lytter som avgjør om noe er interessant, lyder godt, om man tar seg råd (eller kan ta seg råd). Men forstår mange grafer. Jeg kan sette noen av dem i sammenheng med det jeg hører av lyd. Men all lyd er analog. Og vil variere med hva man setter sammen. Og selvsagt: rommet det skal brukes i. Jeg hilser rom-korreksjon velkomment, fordi det innebærer mindre frustrasjon for mange. Dessverre er det stort sett bare multikanal forsterkere som har den slags, eller dyre eller nesten utilgjengelige løsninger som har det. Men det er ikke en nødvendighet. Med litt kunnskap, erfaring og egen vilje og tillatelse fra WAF kan man komme langt med plassering og tweaking.

Om halve verdens Hi-Fi blader mener noe, og alskens målinger viser pene grafer og kuber, markedsførings metoder fra produsenter, så er det til slutt jeg selv som avgjør at noe lyder bra. Det er jeg selv som danner meg en oppfatning om det fungerer hjemme hos meg på mitt utstyr. Sånn er det bare.


Mvh. Bjørn

Jeg tar av meg hatten, Bjørn.!

Kjell

hatten min føk av nettopp

 

[Sniff]

Takk Val for link. interessant lesning. Kjente jeg ble dratt litt etter håret innimellom, men ikke mer enn man har godt av. Powercuben er kjent, men greit å få en nærmere innføring i hva den uttrykker. Spørsmålet om thd gir tilstrekkelig info eller om intermodulasjon også må måles behandles på en klargjørende måte, men jeg blir alltid nysgjerrig av paranteshenvisninger til kildeverk. Her er det ant. mer i gjerdet og en større faglig diskusjon med nyanser TAC ikke kan brette ut i sin fylde?

Når det er sagt. TAC er artig lesning fra et mer sosiologisk perspektiv. Her er oss- og dembevisstheten skyhøy! Kan vel si at de små tegneseriestripene er nsijehumor på sitt smaleste.Det et tøft oppdrag disse gutta har tatt på seg. Horden med ignorante "tweaks" vil jo ikke høre fornuft om man slår dem i hodet med den! Og det gjør de, gjevnt oog trutt, disse audioverdnens myreflittige og vise dverger. Bank bank. ;D

bjornh: Godt oppsummert.

Mvh
Sniff

 

[BangBang]

Hiver meg med på bølgen, og kaster hatten jeg også Bjørn
Veldig godt oppsummert!

 

[knutinh]

Det synes som om det er mange som oppfatter det som om du sier noe helt annet enn du selv mener, Knut. Kan det være at du er svært utydelig? I så fall kan det nemlig også være ditt problem.

Nei. Jeg skal stå for det jeg sier, jeg kan umulig holdes til ansvar for det jeg ikke sier.

Dersom 1% eller 99% av leserne her inne leser noe helt annet i mellom linjene så får det stå for deres regning.

Jeg kan ikke gjøre noe annet enn å anbefale at man leser igjennom posten man quoter før man trykker på reply.

-k

 

[knutinh]

Knutinh: Hvorfor/hvordan kan en enkel sinus si det hele?

En enkel sinus som stimuli er ikke tilstrekkelig til å få komplett kunnskap om et generelt lineært (eller ulineært) system.

Å bruke et musikksignal er derimot dumt. Det finnes andre stimuli som gir mer presise svar på det man ønsker å måle, og som letter analysen.

-k

 

[Lydkaj]

Om målinger, anmeldelser og den slags...

Så til poenget mitt. Bruk ørene. Det er til slutt preferansene til hver enkelt lytter som avgjør om noe er interessant, lyder godt,



Mvh. Bjørn

hvis vi kunne vi disse præferencer smule uddybet, ville vi måske komme et skridt videre, jeg mener når vi snakker hi-fi er der kun en præference den levende uforstærkede musik.
Og da jeg tro, faktisk ved at vi ikke hører så forskelligt endda , mener jeg ikke det er så kompliceret som nogle vil gøre det til.

Det kan være kompliceret, men det skyldes som regel at anlægget man lytte til er så langt væk fra referencen at smag og behag begynder at blive en afgørende faktor i bedømmelsen.

Den grøft må man ikke falde i selv i en telefon kan man genkende instrumenter så det kan altid vurderes hvad der er mest rigtigt i forhold til referancen levende musik.

Det kan også skyldes at de CD’er der lyttes til er alt for langt væk fra hvordan levende musik lyder, så det igen blive et spørsmål om hvad lyder mest fedt Sara K eller Patricia Barber.

Kort sagt kom ud og hør noget levende musik, drik ikke for meget og lyt, prøv at opstøve CD der har respekt for det der bliver optaget og synes at den lyd instrumenter har i virkeligheden er god nok i sig selv og ikke behøver lydsmike oppumpning osv. evt vælg CD'er med gangske får instrumenter. Så behøver vi ikke bruge begreber som smag og behag, synegieffekt osv mere, det er bare at arbejde sig stille og roligt frem mod målet. men så er der selvfølig heller ikke så meget at diskutere mere, og basreflex blive vi jo desværer nok nødt til at afskaffe.

 

[Bjørn.H]

jeg har akkurat vært på 3-dagers konsert, forrige helg. Noen av bandene representert, har jeg stort sett de aller fleste platene til. De hørtes ikke slik ut på mitt anlegg. Ikke noen andre sitt heller. Det var live, med masse forvrengning, feil (noe skyldtes vel alkohol fra deres side), improvisasjon, og hvor jeg selv stod. Anlegget de nyttet var PA. Jeg bruker ikke slikt. Om jeg liker rør, switch-mode, bipole eller omnipolare høytalere, grøftekabler, DAT eller analog båndopptaker går vel egentlig for akkurat det samme, siden jeg aldri var i studioet da platene ble innspilt. Hva slags anlegg jeg liker å høre lyden min på er egentlig klinkende likegyldig, siden hverken jeg, eller andre får høre det nøyaktig slik det låt da teknikere og produsenter satt i studioet og mikset gruppenes sanger. Jeg koser meg hver gang anlegget spiller opp. Da er det "live" i lytterommet mitt.

Mvh. Bjørn

 

[Lydkaj]

jeg har akkurat vært på 3-dagers konsert, forrige helg. Noen av bandene representert, har jeg stort sett de aller fleste platene til. De hørtes ikke slik ut på mitt anlegg. Ikke noen andre sitt heller. Det var live, med masse forvrengning, feil (noe skyldtes vel alkohol fra deres side), improvisasjon, og hvor jeg selv stod. Anlegget de nyttet var PA. Jeg bruker ikke slikt. Om jeg liker rør, switch-mode, bipole eller omnipolare høytalere, grøftekabler, DAT eller analog båndopptaker går vel egentlig for akkurat det samme, siden jeg aldri var i studioet da platene ble innspilt. Hva slags anlegg jeg liker å høre lyden min på er egentlig klinkende likegyldig, siden hverken jeg, eller andre får høre det nøyaktig slik det låt da teknikere og produsenter satt i studioet og mikset gruppenes sanger. Jeg koser meg hver gang anlegget spiller opp. Da er det "live" i lytterommet mitt.

Mvh. Bjørn

Hvis dette er en slags svar på mit indlæg så gør dig den ulejlighed at læse hvad jeg skriver i stedet for at prøve at nedgøre mit indlæg og prøve at for mig til at fremstår som en idiot, er der noget du ikke forstår, skal jeg gerne prøve at forklarer.

 

[Valentino]

Vi er ikke så mange som bruker tid på levende uforsterket musikk. Tidligere diskusjoner har lært meg at hififrontene kan være knallharde mellom dem som gjør det.

Jeg mener at hovedpoengene i bjornhs applauderte samt seneste innlegg er en fallitterklæring.
Hifi burde være opptakstro gjengivelse, ikke opptaksmodifiserende. Men med en slik anskuelse ville magien forsvinne og de søkende få mindre feilkonstruert hifi å velge mellom.