Er ABX en pålitelig testmetode?

[knutinh]

For meg høres 10-15 sekunder veldig kort ut. Musikk/lyd vil  jo endre seg over tid og kan vel derfor ikke direkte sammenlignes med et statisk bilde? Vil det ikke f.eks. være vanskelig å danne seg et helhetlig intrykk av lydbildet på bakgrunn av så korte lyttesekvenser?

10 sekunder høres fryktelig lite ut. ABX-metodikken i seg selv sier lite om hvordan man skal innrette slike forhold og det er fritt fram for å benytte timer, uker måneder og år. Å diskutere dette er nyttig og fremmer interessante momenter.

Grunnen til at man benytter 10-15 sekunder er fordi man har observert at sjansen for null-resultat øker jo lengre tidsperiode man benytter. Altså stikk i strid med intuisjonen.

Jeg tviler på at noen har prøvd med f.eks 6 mnd og samtidig holdt resten av forsøket vitenskaplig og samtidig gjort testen på personer som hevder å bruke så lang tid for å gjøre seg opp en mening om et anlegg. Min personlige tro er at det vil gi et dårligere resultat, men tro er ikke like håndfast som reelle resultater =)

-k

 

[knutinh]

Forventning er noe du har på forhånd. Når komponenten først har kommet i hus for utprøving, og du har hørt på den en tid, er det vel litt dumt å trekke inn forventning som et argument. Nå vet du jo!

Hvorfor det? Mener du at en som nettopp har kjøpt seg Rolls Royce er helt upartisk i sin beskrivelse av bilens egenskaper?

Jeg mener å ha lest en del saklige argumenter om dette over lengre tid her.

Et lite ps: I en annen tråd blir du irritert fordi jeg tydligvis gjentar at jeg ikke helt har sansen for blindtesting, og du synes det er nok at jeg har sagt dette en gang. Hva gjør du selv?

Det er helt klart et minefelt å sette seg på sin høye hest og anklage sine meningsmotstandere for mangel på usaklige argumenter. Det jeg etterspør er spørsmål/spørsmålstegn om spesifikke svakheter ved ABX testen som gjør den uegnet til å gi objektive svar på hva våre subjektive sanseinntrykk egentlig sier oss.

Det klassiske argumentet er "10 sekunder er alt for lite". Som jeg har sagt er det ingenting som hindrer deg i å bruke 100 år om du vil, men f.eks Ivar Løkkens test indikerer ikke at lang tid gjør at man plutselig hører fenomenene som bare subjektivistene referer til.

-k

 

[om.s]

Det er da et fryktelig stort og omfattende spørsmål. Hva er egentlig "gevinst av investeringer"? Omfatter det annenhåndsverdi, positivt samliv med bedre halvdel, etc?


mvh

Du misset nøkkelordet her musikalsk gevinst av sine investeringer, med det mener jeg helt kort langsiktige musikalske gleder og fornøydhet, dvs ingen krypende behov for videre oppgradering el usikkerhet på om det forrige egentlig var bedre alikevel osv osv....

Det tror jeg ikke man oppnår med bare korteblindtester, der har jeg lik erfaring som ayaboh (?), man får inn ett apparat og lar seg sjarmere over dets egenskaper og tilsynelatende positive tilførsel av lydforbedring i anlegget, men så går det litt tid, og man må erkjenne at dette er ikke så fantastisk alikevel, "dette vil jeg ikke leve med alikevel", og så er man igang igjen, en dårlig investering......

mvh

 

[KJ]

Du misset nøkkelordet her musikalsk gevinst av sine investeringer, med det mener jeg helt kort langsiktige musikalske gleder og fornøydhet, dvs ingen krypende behov for videre oppgradering el usikkerhet på om det forrige egentlig var bedre alikevel osv osv....

Det tror jeg ikke man oppnår med bare korteblindtester, der har jeg lik erfaring som ayaboh (?), man får inn ett apparat og lar seg sjarmere over dets egenskaper og tilsynelatende positive tilførsel av lydforbedring i anlegget, men så går det litt tid, og man må erkjenne at dette er ikke så fantastisk alikevel, "dette vil jeg ikke leve med alikevel", og så er man igang igjen, en dårlig investering......

mvh

Det du beskriver har antagelig vel så mye med ambvivalens i forhold til egene preferanser/smak og behag, som med den «faktiske» lydgjengivelsen til det aktuelle utstyret å gjøre. ABX tester er ikke egnet til å avgjøre ditt eget forhold til egene preferanser. Som nevnt tildligere så er ABX i utgangspunktet kun egnet til å identifisere evt. hørbar forskjell mellom A og B. ABX er uegnet til å karakterisere en identifisert forskjell, og langt mindre i stand til å gi noe grunnlag for om A eller B passer til din smak og ditt behag. Uten en bevistgjøring i forhold til egene preferanser, så vil man uansett løpe rundt på jakt etter nye farver. Liker jeg blått eller liker jeg rødt? Fløyel eller piggtråd? Creme brulee eller sorbet?

mvh
KJ

 

[Fush]

Der hørte vi forskjell på Marantzen og de to andre, men ikke mellom Cayin og Caryen.

Hørte dere signifikant forskjell på Marantzen og de to andre? Er ikke det i såfall interessant, uavhengig av hvilken dere likte best?

 

[topline]

Å da bruke penger på ting som aldri noensinne noen tid har blitt bevist bedre enn billigst mulige utgave er for meg dårlig investering, og veldig vanskelig å forsvare ovenfor bedre halvdel, samvittighet og banken min.

Her tror jeg vi litt ulike....
Om jeg tolker deg rett så må du ha sett "bevis" i form av en ABX test for å kunne forsvare en handel av kabler.

Hvorfor ikke bare låne med en kabel hjem og prøve den? Du hører om det er verdt penga eller ikke etter å ha prøvd den en stund.
Greit at du da mener den ikke er verdt kronasjene i anlegget ditt......men hvorfor generalisere dette?

Det skjønner jeg ikke. :

Og om du en dag skulle få se en slik test som beviser forskjeller - vil du da plutselig løpe ut å kjøpe dyre kabler som du ikke hører forskjell på?

 

[om.s]

ABX er uegnet til å karakterisere en identifisert forskjell, og langt mindre i stand til å gi noe grunnlag for om A eller B passer til din smak og ditt behag.

mvh
KJ

Ja!, og derfor er det "ubrukelig" for meg også, annet som noen slags "gjett om jeg hørte noen forskjell nå" lek og som jeg ikke gidder bruke tid på i jakten på de gode opplevelsene.
Forskjellene foretrekker jeg å oppdage gjennom personlig lytting i kjente omgivelser, på kjent utstyr, over litt tid....

mvh

 

[knutinh]

Her tror jeg vi litt ulike....
Om jeg tolker deg rett så må du ha sett "bevis" i form av en ABX test for å kunne forsvare en handel av kabler.

Hvorfor ikke bare låne med en kabel hjem og prøve den? Du hører om det er verdt penga eller ikke etter å ha prøvd den en stund.
Greit at du da mener den ikke er verdt kronasjene i anlegget ditt......men hvorfor generalisere dette?

Det skjønner jeg ikke.  :

Og om du en dag skulle få se en slik test som beviser forskjeller - vil du da plutselig løpe ut å kjøpe dyre kabler som du ikke hører forskjell på?

Vi har diskutert dette utallige ganger og jeg tror aldri vi kommer til noen enighet

*Jeg er akademisk interessert i HVA vi er i stand til å høre forskjell på.

*Jeg er grunnleggende skeptisk til en stor del av utsagnene fra hifi-interesserte, hifi-pressen og hifi-bransjen.

*På det personlige plan er jeg interessert i å få mest mulig for pengene. Ut fra overbevisning fokuserer jeg derfor mer på høyttalere og rom enn på strømkabler til 2000,-

*Hvis jeg personlig kunne høre signifikant forskjell på strømkabler ville jeg ha vurdert gevinsten opp mot merkostnad før jeg evt kjøpte et esoterisk eksemplar som med alt annet i livet. Dessuten ville jeg ha brent fysikk-boka mi =)

*For diskusjoner her på nett finner jeg det betydelig mer interessant å etablere middelverdier, medianer og maksimalverdier enn hva jeg selv tilfeldigvis er i stand til å høre. For å gi råd og "forstå" hifi er det veldig nyttig å vite terskelen for hva noen noensinne har vært i stand til å høre. Vi vet fra forskning at folk hører forskjell på høyttalere og rom. Dermed er det trygt å anta at man i det minste bør bruke tid på disse.

Det er interessant at proffesjonelle konstruktører av hifi (Snickers, Ivar m.fl), lydteknikere og andre som burde ha gode forutsetninger for å forstå og leve av disse fenomenene er såpass edruelige i forhold til hacks, ekstrautstyr og "ufysiske" fenomener som uten unntak kommer udokumentert, har enorm avanse, aldri testes objektivt i magasiner etc, forbigås i stillhet eller med latter av vitenskapsmenn og teknologer, etc. På tross av alt dette og min egen skolering som gir meg gåsehud ved tanken på grønn tusj og andre fenomener som vi gjerne kan latterliggjøre (men nåde den som er kritisk til disse tingene på dette forum) så er jeg altså villig til å kaste all lærdom på båten for en god blindtest.

Jeg anslår at produsentene av hifi-remedier kunne ha mange-doblet markedet sitt og skoret endel nobelpriser hvis de kunne sannsynliggjøre at de selger noe annet enn bløff. Hvorfor de velger å holde seg til løgnaktig eller svevende reklame får vi ikke vite noe om.

-k

 

[Fush]

Forskjellene foretrekker jeg å oppdage gjennom personlig lytting i kjente omgivelser, på kjent utstyr, over litt tid...

Ingenting av dette er utelukket i en blindtest.

Du er altså nødt til å vite hvilke komponenter det er som spiller for å klare og høre forskjell?

 

[om.s]

Du er altså nødt til å vite hvilke komponenter det er som spiller for å klare og høre forskjell?

Nei!, men jeg vil nok med største sannsynlighet meget godt vite hvilke komponeneter jeg finner så interessante at jeg gidder å koble de opp for testing/spilling .....

La det være sagt også, jeg drev litt med blindtesting tidligere, og ble ikke så mye klokere av det annet at jeg fant det å være bortkastet tid, el en slags lek som beskrevet tidligere.

mvh

 

[Wodger]

Slik jeg ser det er det å høre forskjell på to komponenter og det å høre hvilken komponent som er den beste musikkformidleren to forskjellige øvelser. Jeg tror at hvis man skal finne ut hvilken komponent man synes spiller musikk best så bør man bruke en god del lengre tid mellom hvert bytte.

Just my 2 cents, though....

Hvordan kan en komponent være bedre enn den andre hvis du ikke kan høre forskjell på dem? =)

-k

Tja... Den kan ha bedre byggekvalitet f.eks.

Det jeg egentlig prøvde å si var det samme som flere andre har påpekt senere. Selv om man hører forskjell på to komponenter så betyr det ikke nødvendigvis at man automatisk kan fastlå hvilken av dem som er "best". For eksempel vil noen produkter gi et godt førsteintrykk men kan tape seg over tid mens det kan være omvendt med andre.

Grunnen til at man benytter 10-15 sekunder er fordi man har observert at sjansen for null-resultat øker jo lengre tidsperiode man benytter. Altså stikk i strid med intuisjonen.

Øret vil jotil en viss grad "rekalibrere" seg i forhold til endringer i lyden, så sånn sett så virker jo ikke dette helt ulogisk. Samtidig så ville jeg, som sagt, trodd at det ble i korteste laget til å formidle alle parametrene i musikken. Men dette er som sagt bare min magefølelse. Hvis andre har bevist det motsatte så har jeg ikke noe problem med å akseptere det.

 

[knutinh]

Tja... Den kan ha bedre byggekvalitet f.eks.

Og det er også en helt relevant parameter. Min høyttalere har f.eks finer i ekte tre. Jeg har ingen forhåpning om at det gir bedre (mer organisk?) lyd, men det ser penere ut.

Det jeg egentlig prøvde å si var det samme som flere andre har påpekt senere. Selv om man hører forskjell på to komponenter så betyr det ikke nødvendigvis at man automatisk kan fastlå hvilken av dem som er "best". For eksempel vil noen produkter gi et godt førsteintrykk men kan tape seg over tid mens det kan være omvendt med andre.

Følgende muligheter skisseres:
A) Vi hører forskjell men ingen av produktene låter "best"
B) Vi hører forskjell og ett av av produktene låter "best"
C) Vi hører ingen forskjell og ingen av produktene låter "best"
D) Vi hører ingen forskjell og ett av produktene låter "best"

Hvordan kan D) inntreffe? I mine øyne er det helt umulig at et produkt kan låte bedre enn et annet og samtidig ikke være hørbart forskjellig. Følgelig kan vi alltid utføre blindtester, men om konklusjonen er at det _er_ hørbar forskjell så må vi fremdeles avgjøre om forskjellen er til det bedre.

Ofte gir blindtester resultatet "ingen hørbar forskjell kunne konkluderes". Hvordan kan da et argument mot blindtesten være at man primært ønsker å finne ut hvilket som er best, ikke å finne ut om det er hørbar forskjell?

Uforståelig for meg=)

-k

 

[topline]

Jeg anslår at produsentene av hifi-remedier kunne ha mange-doblet markedet sitt og skoret endel nobelpriser hvis de kunne sannsynliggjøre at de selger noe annet enn bløff. Hvorfor de velger å holde seg til løgnaktig eller svevende reklame får vi ikke vite noe om.

-k

Og definisjonen på en bløff er at produktet ikke består en ABX test?

Jeg mener, - om en kabelprodusent hevder at kabelen dems utgjør en lydmessig forskjell og den faktisk gjør det, så farer de ikke med bløff.
For meg er det like mye bløff når en tekniker påstår at det ikke er lydmessig forskjell på kabler. Det kan diskuteres hvor store forskjellene er, men at de er der er jeg overhodet ikke i tvil om.

Jeg tror at man kan lure alle en gang.
Man kan lure noen hver gang.
Men du kan ikke lure alle hver gang.

Hifi, hobbyen med å nyte musikk og utstyret vi kjøper for å reprodusere den er gammel. Det er ikke noe vi begynte med ifjor. Den har vært her noen tiår.
I løpet av alle de årene har det vært mye rare tweak på markedet som har kommet og gått. Det er pop en liten stund for så å bli borte.
Dette forteller meg at ok, kanskje funket det - kanskje ikke, muligens snake oil.

Kabler derimot er noe jeg vil tro at 98% av seriøse audiofile verden over mener har betydning for sluttresultatet av hva anlegget presterer av lyd.
Hadde ikke dette vært tilfelle ville de gått av moten for lenge siden! Og clas olson ville vært den foretrukne leverandør.

Nå er det selvsagt greit at dette også stemmer overens med mine egne erfaringer, men om jeg ikke hadde hørt forskjell - så ville fortsatt erfaringene til de resterende 98% fortalt meg at det her kanskje er noe jeg ikke har fått med meg.

Jeg tror fortsatt ikke at man kan lure "alle" hver gang..

 

[knutinh]

Og definisjonen på en bløff er at produktet ikke består en ABX test?

En reklame som referer til fysiske fenomener som ingen andre har hørt om eller "fancy begreper" som alle med elektro grunnkurs eller doktorgrad innenfor hifi-relevante problemstillinger kan avskrive som irrelevant for den aktuelle applikasjonen er sannsynligvis en bløff.

At pr-mennesker juger er forsåvidt ikke noe spesielt, og betyr ikke dermed at produktene de pusher er ubrukelige. Men det er rart at folk ikke ser det for hva det er men heller blir sint på de som spør om fakta.

Dama mi "vet" at det ikke finnes noe som heter provitamin B5 utenfor PR-avdelingen til Lancome, og kjøper antirynkekremer og sånt med en viss dose is i magen. Å tro at pr-avdelinger har noen som helst annen motivasjon enn å selge produkter blir for meg naivt.

ABX-tester er et nyttig verktøy sammen med en solid dose selv-kritikk, forståelse for teknologien, interesse for lyd og musikk, pågangsmot etc. Det som slår meg med f.eks grønn tusj er at de ivrigste forkjemperne som regel ikke har teknisk bakgrunn eller erfaring fra musikk/lydproduksjon, aldri blindtester og blir veldig sint når noen sier at de ikke har samme erfaringer.

Før noen slår meg ihjel med "grønn tusj er et søkt argument" så bruker jeg grønn tusj som en metafor på produkter som i mine øyne aldri burde ha vært produsert eller kjøpt.

mvh
Knut

 

[brand-x]

jeg må få lov til å spørre hvorfor en av de som beriker seg mest på hifi utstyr i norge gjentatte ganger har uttalt : highend folket snakker om ht-kabler som om att det er store forskjeller, når den eneste viktige parametren er lengden på kabelen i form av effekt-tap hvis den har ett litt hensiktsmessig kvadrat ca.4.5 ???

Når bransjen selv blottlegger seg så forbigås det fremdeles i stillhet av de som mener å sitte på den gamle overbevisningen, og uten å påstå noe som helst så lurer jeg på hva som skal til for att man resonerer litt anderledes over hva man påstår man hører ??? jeg gir meg nesten ende over, jeg har referert til denne uttalelsen flere ganger uten å få svar...

 

[topline]

jeg må få lov til å spørre hvorfor en av de som beriker seg mest på hifi utstyr i norge gjentatte ganger har uttalt : highend folket snakker om ht-kabler som om att det er store forskjeller, når den eneste viktige parametren er lengden på kabelen i form av effekt-tap hvis den har ett litt hensiktsmessig kvadrat ca.4.5 ???

Når bransjen selv blottlegger seg så forbigås det fremdeles i stillhet av de som mener å sitte på den gamle overbevisningen, og uten å påstå noe som helst så lurer jeg på hva som skal til for att man resonerer litt anderledes over hva man påstår man hører ??? jeg gir meg nesten ende over, jeg har referert til denne uttalelsen flere ganger uten å få svar...

Kanskje ikke så rart om du ikke får noe svar. Du tar en persons personlige oppfatning og gjør den om til en hel bransje sin oppfatning..

Syns du det er seriøst?

 

[KJ]

... Jeg mener, - om en kabelprodusent hevder at kabelen dems utgjør en lydmessig forskjell og den faktisk gjør det, så farer de ikke med bløff. ...

Helt riktig. Men kjernen her er FAKTA - faktisk - reelt - virkelig. Og det vi er rykende uenige om er virkelighetsforståelsen og hvordan vi kan utvikle/forbedre denne. Er det hørbar forskjell mellom velfungerende og likt spesifiserte kabler? Objektivistene NEI. Subjektivistene JA. En evt. hørbar forskjell som vi pr. dags dato ettersigende ikke har noe teoretisk grunnlag for å forstå, langt mindre forklare. Hvordan skal man så gå fram for å etablere/enes om faktum? Fortrinnsvis om et faktum som ikke innebærer en frontalkollisjon med det verden forøvrig tror at vi vet?

mvh
KJ

 

[topline]

Helt riktig. Men kjernen her er FAKTA - faktisk - reelt - virkelig. Og det vi er rykende uenige om er virkelighetsforståelsen og hvordan vi kan utvikle/forbedre denne. Er det hørbar forskjell mellom velfungerende og likt spesifiserte kabler? Objektivistene NEI. Subjektivistene JA. En evt. hørbar forskjell som vi pr. dags dato ettersigende ikke har noe teoretisk grunnlag for å forstå, langt mindre forklare. Hvordan skal man så gå fram for å etablere/enes om faktum? Fortrinnsvis om et faktum som ikke innebærer en forntalkollisjon med det verden forøvrig tror at vi vet?

mvh
KJ

For å være ærlig så tror jeg dette er noe vi aldri kommer til å bli enige om, til det er motpolene for store.
Kanskje er det heller ikke noe poeng i å bli enige men heller bare forsøke å respektere hverandres synspunkter.
Det ser vel heller ikke ut til at noen ønsker enighet, i den grad man er enige så konstrueres det settinger der man tillegger den andre part meninger den ikke har, bare for å ha noe å diskutere.

Målet får bli å bli enig med seg sjøl!!

 

[brand-x]

topline !

Ja det er meget seriøst..... Og dessuten er det som regel ikke vanskelig å skape reaksjon ved slike referanser.. men det var likevel ikke meningen... Og det er jo også kommet uttalelser fra mr. DP ang det med effekten av innspillingstid som også ble feid under teppet.. spørsmålet er hvem skal berike oss med troverdighet når ingen ser ut til godta kilden selv fra produsent-nivå og storkapitalist-siden som selger disse gjenstander... enda mere underlig er att samme persjon ellers blir troverdiggjort når man har betalt opptil 50 tusen for 2x3 meter.... enig ?

 

[topline]

jeg må få lov til å spørre hvorfor en av de som beriker seg mest på hifi utstyr i norge gjentatte ganger har uttalt : highend folket snakker om ht-kabler som om att det er store forskjeller, når den eneste viktige parametren er lengden på kabelen i form av effekt-tap hvis den har ett litt hensiktsmessig kvadrat ca.4.5 ???

Jeg har forresten personlig opplevd at en ledene aktør i hifibransjen påstå at ht-kabler har mer å si for lyden enn plassering av høyttalerne...
Men sorry, - der faller jeg også av lasset..

Det jeg har mer tiltro til er 30 års erfaring blant tusenvis av audiofile verden over. Disse erfaringene betyr mer for meg enn hva en nyutdannet ingeniør måtte mene om kablers påvirkning av lydbildet. (uten å på noen måte snakke stygt om ingeniører).
Det finnes de med alternativt syn også på den siden... ;D

 

[om.s]

Forøvrig anbefales hele artikkelen til Art Dudley "Graphic Content inside", s.37-39 Stereophile August 2006.

Mvh Vidar P

Meget tids aktuell artikkel, den tar virkelig tilstanden bla her på HFS på kornet!

mvh

 

[KJ]

Ja!, og derfor er det "ubrukelig" for meg også, annet som noen slags "gjett om jeg hørte noen forskjell nå" lek og som jeg ikke gidder bruke tid på i jakten på de gode opplevelsene.
Forskjellene foretrekker jeg å oppdage gjennom personlig lytting i kjente omgivelser, på kjent utstyr, over litt tid....

mvh

Men hadde det ikke vært greit å først ha en bekrefetelse/avkreftelse på at A og B låter likt/ulikt, før man begir seg inn å lete etter innbillte og/eller reelle forskjeller? Det hadde jo snevret inn utvalget nokså betraktelig, og forhåpentlig gitt en litt kortere vei til målet.

En annen faktor i dette er også bevistgjøring i forhold til egen hørsels muligheter og begrensninger. Det skader vel ikke med økt kunnskap om hva det er jeg/du/vi ikke hører?

mvh
KJ

 

[om.s]

Men hadde det ikke vært greit å først ha en bekrefetelse/avkreftelse på at A og B låter likt/ulikt, før man begir seg inn å lete etter innbillte og/eller reelle forskjeller? Det hadde jo snevret inn utvalget nokså betraktelig, og forhåpentlig gitt en litt kortere vei til målet.

En annen faktor i dette er også bevistgjøring i forhold til egen hørsels muligheter og begrensninger. Det skader vel ikke med økt kunnskap om hva det er jeg/du/vi ikke hører?

mvh
KJ

Nei egentlig ikke, og årsaken er at jeg ikke lytter på musikk på den måten, de ulike musikalske presentasjonene de enkelte av komponenetene jeg evnt velger å ta en runde med, er det absolutte her, den musikalske presentasjonen og som nevnt noen ganger nå så vil ikke slike dbt øvelser gi meg noe annet følelsen av å "leke" i denne sammenhengen.

Nå mener jeg meg at jeg har holdt på så lenge at det utstyret jeg har idag, er av en slik kvalitet/karakter at det allerede der er ett vesentlig innsnevret marked for meg som kan være interessant å bytte/oppgradere til, under nåværende økonomiske forhold er det uaktuellt å investere i disse produktene, men får man noen hundretusner tilovers endag så kanskje.....

Dette med egen bevissthet til egne følelser knyttet til hørselsinntrykk etc har men vel også ett relativt avslappet forhold til, jeg vet at humør, dagsform, type alkohol, krangel ikke krangel med kona osv osv.... påvirker mitt sett å oppleve lyden på, men det trengs fortsatt ingen dbt´s for å konstatere dette, det følelsene derimot påvirkes i større grad av blir da mitt valg av musikk, den (musikken) fungerer mer som en "følelseskontroll" vil man opp el vil man ned osv osv igjen....

Økt kunnskap skader definitivt ikke, tvert om, men den kunnskapen jeg finner mest verdifull i HiFi sammenheng vel og merke, ligger ikke i dbt´s, grafer, målinger el formler, selv om dette sikkert er mer nyttig for noen i seg selv, men for meg får dette iden grad jeg leser/fordyper meg i det nesten bare en verdi el "lydnyttighet/relevans" når jeg prater/lytter til/med erfarne HiFi folk, imho.....

mvh

 

[ayaboh]

*Hvis jeg personlig kunne høre signifikant forskjell på strømkabler ville jeg ha vurdert gevinsten opp mot merkostnad før jeg evt kjøpte et esoterisk eksemplar som med alt annet i livet. Dessuten ville jeg ha brent fysikk-boka mi =)
-k

Hehe. Det hadde sikkert blitt rabalder hvis jeg hadde skrevet dette! Men sånn er nok virkeligheten vår.

 

[ayaboh]

Nå mener jeg meg at jeg har holdt på så lenge at det utstyret jeg har idag, er av en slik kvalitet/karakter at det allerede der er ett vesentlig innsnevret marked for meg som kan være interessant å bytte/oppgradere til, under nåværende økonomiske forhold er det uaktuellt å investere i disse produktene, men får man noen hundretusner tilovers endag så kanskje.....

Der er vel gjerne her vi er vi som har holdt på med dette i flere tiår. Når jeg leser hva den andre leieren skriver, har jeg nesten inntrykk av at vi blir presset til å kjøpe nye komponenter etter god omtale i pressen, eller heftige utalelser fra produsentens markedsavdeling. Vi er rett og slett ikke så lettlurte!

Dette med egen bevissthet til egne følelser knyttet til hørselsinntrykk etc har men vel også ett relativt avslappet forhold til, jeg vet at humør, dagsform, type alkohol, krangel ikke krangel med kona osv osv.... påvirker mitt sett å oppleve lyden på, men det trengs fortsatt ingen dbt´s for å konstatere dette, det følelsene derimot påvirkes i større grad av blir da mitt valg av musikk, den (musikken) fungerer mer som en "følelseskontroll" vil man opp el vil man ned osv osv igjen....

Økt kunnskap skader definitivt ikke, tvert om, men den kunnskapen jeg finner mest verdifull i HiFi sammenheng vel og merke, ligger ikke i dbt´s, grafer, målinger el formler, selv om dette sikkert er mer nyttig for noen i seg selv, men for meg får dette iden grad jeg leser/fordyper meg i det nesten bare en verdi el "lydnyttighet/relevans" når jeg prater/lytter til/med erfarne HiFi folk, imho.....

mvh

Følg med folkens!

 

[brand-x]

topline !

du må for all del ikke tro att alt som "produseres" som fakta fra subjektivister har motsatt overbevisnig for meg, for slik er det nemlig ikke.... For mine produkters omdømme og virkning har jeg benyttet samme gruppe som du representerer, og uten den muligheten hadde jeg neppe vært representert med egne produkter... det var min inngangsbillet til grosister og interesse blandt forbrukere... Det har heller ikke vært misbruk av deres iver etter å fremvise subjektive beskrivelser til min fordel.. Jeg har selv kabler til uttalige tusen fra div. produsenter inkl. strømkabler til latterlige priser... disse kommer jeg fremdeles til å beholde, selv om jeg gjentatte ganger har erfart att effekten lydmessig er null (som forbedring).. Oppsettet mitt i dag er ett "seriøst" oppsett i 6 siffret prisklasse, så jeg tror jeg har mulighet til å kunne vurdere eventuelle endringer i klangfarger... det som fortoner seg "useriøst" er att din gruppe avfeier det meste fra oss "måle"-orienterte som att vi ikke vet hvilke parametre og variabler vi tillegger våre "oppfinnelser". Det er ingen idag som ikke har kalkulert inn flere tusen variabler for å oppnå ett kontrollert sluttresultat.. Her eksisterer ingen overaskelser... tilfeldigheter lar seg ikke kalkulere..

Til slutt vil jeg også innføre ett moment jeg gjerne ser dere kan besvare: Alt som vi kjøper av komponenter består av matematiske verdier/formler som også er matematisk beregnet som helhet, så hvordan kan du mene objektivisten som bruker verifikasjon som grunnsten i sin konstruksjon, kan ta feil ? Konstruktørene av disse eiegledene jobber ut fra presis samme metodikk som vi rasjonalister... For å ha den meningen dere har, har dere jo anskaffet dere ett produkt fra vår plattform, slik sett kan dere jo neppe tro på det dere hører hjemme hos dere selv. Eller er det plutselig anderledes hjemmes hos dere selv...? hvis jeg er ett bedrag, er også de komponentene dere eier det samme. derfor kan ikke de karakteristikkene dere beskriver være mere troverdig enn de "fakta" orienterte vi kommer med.. De er jo konstruert ut fra samme "lest"

 

[ayaboh]

... det som fortoner seg "useriøst" er att din gruppe avfeier det meste fra oss "måle"-orienterte som att vi ikke vet hvilke parametre og variabler vi tillegger våre "oppfinnelser".

Dette er ikke sant. Vi har ingenting imot målinger. Det vi har mer problemer med er å velge en målemessig perfekt komponent på bekostning av det vi hører.

Til slutt vil jeg også innføre ett moment jeg gjerne ser dere kan besvare: Alt som vi kjøper av komponenter består av matematiske verdier/formler som også er matematisk beregnet som helhet, så hvordan kan du mene objektivisten som bruker verifikasjon som grunnsten i sin konstruksjon, kan ta feil ?

Hva er da feil med de matematiske formlene hvis to forsterkere låter forskjellig? Matematikk er jo som kjent det eneste perfekte her i verden, så jeg regner med at konstuktørene bruker perfekte formler for å få et perfekt resultat?

Jeg tror heller det er hvordan konstruktørene implementerer disse matematiske formlene som gjør utslaget. Nå begynner vi vel å nærme oss noe som er litt subjektivt.

 

[brand-x]

ayaboh !

Det er sant, dere finner ingen sammenheng mellom subjektiv opplevelse og målbar verifiserbar status... dere hører noe vi ikke greier å verifisere gjennom samme produksjonsprosess som er en kalkulert sådan.. Det er derfor vi strides, det subjektive mot det "faktiske"...

To forsterkere med samme speceèr og samme opphav vil med 99% sikkerhet låte nøyaktig likt.. hvis de har gjennomgått samme kvalitets sikring...fra trinn en til trinn to.. hvis så ikke er tilfelle er det en dårlig kostruksjon og dårlig kvalitets-sikkring fra produsent... herunder også komponent kvalitets sikkring....vi snakker ikke her om håndlagde symbaler fra zildjian som konstrueres ut fra kun det subjektive.. tuning av klang, lengde etc.....

Lydfarger hos en forsterker er nøye kalkulert ut fra ønskede verdier en eller annen retning... til det ønskede målet, så her har du rett i det siste... Fremdeles er det vitenskapen som bygger bro mellom resultat og opplevelse, hvis det hele var tilfeldig gjennom ustabile komponenter lurer jeg på hvilken opplevelse man satt igjen med.... hvor mange tror du da hadde brukt seks-siffrede beløp på ett lydannlegg de ikke viste hvordan det villle låte etter 1 mnd eller ett år... ingen kan konstruere under slike rammebetingelser... rett å slett umulig

 

[TrompetN]

Følgende muligheter skisseres:
A) Vi hører forskjell men ingen av produktene låter "best"
B) Vi hører forskjell og ett av av produktene låter "best"
C) Vi hører ingen forskjell og ingen av produktene låter "best"
D) Vi hører ingen forskjell og ett av produktene låter "best"

Hvordan kan D) inntreffe? I mine øyne er det helt umulig at et produkt kan låte bedre enn et annet og samtidig ikke være hørbart forskjellig.

Kan det være parametere ved lydgjengivelsen som ikke så lett kommer fram som forskjeller ved blindtesting. Dynamikk for eksempel!?

I testen vår var det umulig å høre dynamiske forskjeller mellom Marantzen og Cayin når de spilte som integrerte cdspillere, selv om det helt klart er forskjeller.

Tidligere har jeg levd med Marantzen som signalkilde over lang tid når Cayin har vært på reprasjon. Førsteinntrykket er alltid at Marantzen har en mer behagelig spillestil som etterhvert blir kjedelig og kjønnsløs.

Jeg tror at blintesting med mye trening kan være et hjelpemiddel, men at det er fryktelig vanskelig å lytte på rett måte.

 

[kkrog]

Hei trompetnerd!
Har ikke den store troen på tester.
Bruk ørene og hold deg til de!
Er gammel trompetist selv og samme problemene dukket opp da en skulle velge instrument.....
Jeg selv falt for Schilke, Calicchio og Benge custom made. Har også falt for div stereoutstyr som passer meg og er fornøyd med det.
Den evige leting skaper bare frustrasjoner.
Lykke til!

 

[ayaboh]

Jeg tror at blintesting med mye trening kan være et hjelpemiddel, men at det er fryktelig vanskelig å lytte på rett måte.

Du kan jo øve på dette en stund, og etterpå øve på det samme seende, og fortelle oss hvilke forskjeller det er på disse metodene. Jeg sier ingen!

 

[Simplistic]

Selv om en test er blind så er det ikke dermed sagt at man hører det som er "sant". Å sitte hjemme og lytte til et anlegg i fred å ro er ikke det samme som å høre 20 sekunders snutter for å avgjøre om det er noen forskjell på komponenter. (Selvfølgelig er det forskjell.) En komponents svakheter, i forhold til en annen, kommer gjerne frem over tid. I mine øyne har ikke blindtester noe som helst i HiFi-verdenen å gjøre.

P.S. Placebo-effekten er oppskrytt

 

[topline]

P.S. Placebo-effekten er oppskrytt

Ja, jeg finner også denne placebo effekten helt upålitelig...
Hvor ofte er det ikke man har lånt med en dyr komponent hjem med store forventninger (f.eks en kabel da) bare for å oppdage at den ikke innfrir forventningene i det hele tatt. :

Hvordan kan det være mulig når vi alltid "hører" det vi forventer å høre?

Nei, stoler mer på ørene enn den der placebo.. ;D

 

[knutinh]

Kan det være parametere ved lydgjengivelsen som ikke så lett kommer fram som forskjeller ved blindtesting. Dynamikk for eksempel!?

Jeg forstår ikke hvorfor. Jeg forstår heller ikke hvordan man kan utforme tester som beviser hvorvidt blindtester er dysfunksjonelle eller ikke. Catch 22 =)

Men jeg forstår at man kan tilstrebe seg metodikk som tilfredsstiller både vitenskaplige og folkelige kriterier ved blindtester som på alle måter prøver å øke sannsynligheten for å bevise forskjell. Det er ikke gitt at man er der enda.

I testen vår var det umulig å høre dynamiske forskjeller mellom Marantzen og Cayin når de spilte som integrerte cdspillere, selv om det helt klart er forskjeller.

Da bruker du resultatet av en type testing (seende testing) for å indikere at en annen type testing må være feil (blindtesting) og da har du vel allerede bestemt deg for hvilken du stoler på? =)

mvh
Knut

 

[Fush]

Selv om en test er blind så er det ikke dermed sagt at man hører det som er "sant".

Hvorfor er man avhengig av å vite hvilken komponent det er som spiller, for å virkelig kunne høre "sannheten"? Hvorfor er synet så viktig, stoler du ikke på ørene dine?

Å sitte hjemme og lytte til et anlegg i fred å ro er ikke det samme som å høre 20 sekunders snutter for å avgjøre om det er noen forskjell på komponenter.

Det har vært sagt flere ganger nå at en blindtest gjerne kan gjennomføres hjemme hos deg selv, over lengre tid om du vil. Det eneste som i prinsippet skiller en blindtest fra en konvensjonell lyttetest, er at du under blindtesten ikke vet hvilke komponenter du lytter til. (Du er "i blinde", og må stole kun på ørene dine.) Noen ønsker i tillegg å benytte korte snutter, for å øke sjansen for å unngå et nullresultat, men om man ønsker å bruke lang tid, så er det ingenting i veien for det.

 

[Fush]

Ja, jeg finner også denne placebo effekten helt upålitelig...
Hvor ofte er det ikke man har lånt med en dyr komponent hjem med store forventninger (f.eks en kabel da) bare for å oppdage at den ikke innfrir forventningene i det hele tatt. :

Hvordan kan det være mulig når vi alltid "hører" det vi forventer å høre?

Nei, stoler mer på ørene enn den der placebo.. ;D

Placeboeffekten styres i stor grad av ubevisste forventninger. Den er veldig vanskelig å kontrollere. Det er nettopp derfor den er så lumsk. Ikke desto mindre er den reell, så man er nødt til å den på alvor når man tester ting. Blindtester er en av de mest effektive metodene for det.

 

[topline]

Det har vært sagt flere ganger nå at en blindtest gjerne kan gjennomføres hjemme hos deg selv, over lengre tid om du vil. Det eneste som i prinsippet skiller en blindtest fra en konvensjonell lyttetest, er at du under blindtesten ikke vet hvilke komponenter du lytter til. (Du er "i blinde", og må stole kun på ørene dine.) Noen ønsker i tillegg å benytte korte snutter, for å øke sjansen for å unngå et nullresultat, men om man ønsker å bruke lang tid, så er det ingenting i veien for det.

Jeg kan ikke helt se for meg hvordan en langtids ABX test av kabler i heimen skulle kunne foregå. Det krever flere personer over lengre tid osv...
Om ABX testen ikke er vitenskapelig korrekt utført kommer fort kritikken på at den ikke er gyldig.
Og enda mindre ser jeg for meg at noen vil ha tålmodighet til et slikt prosjekt......når man på forhånd ikke har behov for å bevise noe som helst...

 

[Fush]

Jeg kan ikke helt se for meg hvordan en langtids ABX test av kabler i heimen skulle kunne foregå. Det krever flere personer over lengre tid osv...
Om ABX testen ikke er vitenskapelig korrekt utført kommer fort kritikken på at den ikke er gyldig.
Og enda mindre ser jeg for meg at noen vil ha tålmodighet til et slikt prosjekt......når man på forhånd ikke har behov for å bevise noe som helst...

Nei, men man kan kanskje slutte å kritisere blindtester med argumenter som åpenbart ikke stemmer.

Når det gjelder det praktiske: Du kommer langt med f.eks. ei velvillig kone eller en kompis som kan skifte kabler for deg, f.eks. en gang i uka over en måned. Hvis du da tester to kabler mot hverandre, så har du to uker med hver kabel. Det bør vel være god nok tid?

 

[KJ]

Jeg kan ikke helt se for meg hvordan en langtids ABX test av kabler i heimen skulle kunne foregå. Det krever flere personer over lengre tid osv...
Om ABX testen ikke er vitenskapelig korrekt utført kommer fort kritikken på at den ikke er gyldig.
Og enda mindre ser jeg for meg at noen vil ha tålmodighet til et slikt prosjekt......når man på forhånd ikke har behov for å bevise noe som helst...

Styrken i en hver test, blind som åpen, subjektiv som objektiv, ligger i hvor «kritiserbar» den er. Desto bedre en test, med tilhørende metodikk, står seg for rimelig kritikk, desto bedre. Ulempen med tradisjonelle subjektive tester er nettop at det er for enkelt å rive testen, metodikken og resultatene i fillebiter med enkel og rimelig kritikk. De aller fleste tradisjonelle subjektive tester gir testresultater som er vanskelige å forstå og som er vanskelige (for ikke å si umulige) å generaliser og repeter/etterprøve. Ergo gir testen ingen mening for andre enn evt. de som gjennomførte testen.

mvh
KJ

 

[knutinh]

Jeg kan ikke helt se for meg hvordan en langtids ABX test av kabler i heimen skulle kunne foregå. Det krever flere personer over lengre tid osv...
Om ABX testen ikke er vitenskapelig korrekt utført kommer fort kritikken på at den ikke er gyldig.
Og enda mindre ser jeg for meg at noen vil ha tålmodighet til et slikt prosjekt......når man på forhånd ikke har behov for å bevise noe som helst...

Dette er vel en oppramsing av dine personlige grunner for at du ikke liker ABX.

Kritikken som har vært reist mot ABX som går på at den "ikke fanger opp detaljene jeg normalt hører" har av Fush blitt svart på en utmerket måte i mine øyne.

At "perfekt" ABX testing kanskje medfører krav som er urealistiske og upraktiske er noe helt annet enn å si at ABX av magiske årsaker ikke er relevant for hifi.

For de av oss som liker absolutte svar og beviser er ABX måten man kan få orden i et virvar av påstander, harmdirrende innlegg og aktører med økonomiske insentiver. Som det har vært sagt har forskjellige trender kommet og gått i hifi-verdenen. Hvis du hadde et anlegg til over 5000,- i 1995 og ikke hadde bi-wiring måtte du være "døv", i dag er det fullt tillatt å kjøre single wiring.

Dette må bety at forskjellige "tweaks" har forskjellig grad av påvirkning, og siden alle tweaks har en eller annen forkjemper som hevder at dette er "helt nødvendig for å få lyd man kan leve med" så kan man rett og slett ikke bruke slike innspill som en guide. Etter min mening.

-k