Enda en spiker i kista for målemafiaen...

[Vegardaase]

Med den indfaldsvinkel skulle udvikling af medierne og de komponenter vi bruger til afspilning, forstærkning og lytning være afsluttet.
Det er ikke tilfældet for så kunne vi alle lige så godt have det samme stereoanlæg.
Det der spiller bedst.

Det er ikke avslutet fordi vi ikke kan si noe om hvordan vi vil like lyden. Alle er jo forskjellige.

Går utifra at alle mener at ingeniørene feks utmerket forstår hvordan mobilnett og telefoner fungerer. Allikevel sees et utall merker og løsninger fordi vi foretrekker forskjellige ting.

Det jeg mener er at man feks utmerket forstår CD mediets teknologi fullt ut. Å komme med heksekunster i en slik setting, virker for meg meningsløst.

Vores viden på noget som helst område er aldrig fuldstændig.

"dolph"

Dette er argument som "subjektivistene" trekker ut i det absurde. Man kan jo fra et filosofisk syn aldri være helt sikker på noe. Selv ikke at jeg sitter her og skriver. Allikevel er dette flisespikkeri som ikke hører hjemme i en teknologisk perspektiv.

 

[niklasthedolphin]

Med den indfaldsvinkel skulle udvikling af medierne og de komponenter vi bruger til afspilning, forstærkning og lytning være afsluttet.
Det er ikke tilfældet for så kunne vi alle lige så godt have det samme stereoanlæg.
Det der spiller bedst.

Det er ikke avslutet fordi vi ikke kan si noe om hvordan vi vil like lyden. Alle er jo forskjellige.

Går utifra at alle mener at ingeniørene feks utmerket forstår hvordan mobilnett og telefoner fungerer. Allikevel sees et utall merker og løsninger fordi vi foretrekker forskjellige ting.

Det jeg mener er at man feks utmerket forstår CD mediets teknologi fullt ut. Å komme med heksekunster i en slik setting, virker for meg meningsløst.

Vores viden på noget som helst område er aldrig fuldstændig.

"dolph"

Dette er argument som "subjektivistene" trekker ut i det absurde. Man kan jo fra et filosofisk syn aldri være helt sikker på noe. Selv ikke at jeg sitter her og skriver. Allikevel er dette flisespikkeri som ikke hører hjemme i en teknologisk perspektiv.

Så du mener at du kan dømme og underkende filosofi som videnskab?

Jeg vil henvise til Super Dynamik Hypotesen som tog over i videnskabsteorien for flere dekader siden efter superstrengsteorien.
Superstrengsteorien, som du tilsyneladende stadig læner dig op af, baseredes kort fortalt på at alt kunne sættes i formler.
Super Dynamik Hypotesen har dokumenteret påvist at forskningsmiljøet påvirkes af forskeren.
Hermed er det også påvist at objektivitet ikke kan være udgangspunktet. Ej heller i videnskabsmæssig sammenhæng.

Først skriver du at der er lagt tag på udviklingen og så skriver du i næste tråd at udviklingen ikke er afsluttet fordi vi mennesker er forskellige.
Det er da selvmodsigende.

Hvis udviklingen kun fortsætter fordi vi er forskellige og man som sådan ikke kan gøre tingene bedre så må det jo også endnu engang påvise at objektive indfaldsvinkler til musik lytning og HiFi som hobby ikke findes.

Jeg er dog uenig i at det ikke kan blive bedre.
F.eks. tages nye materialer i brug til komponentfremstilling som er med til at forskellige parametre kan udbygges tolerancemæssigt.
Var det ikke for subjektiviteten ville analysearbejde og udvikling kun have et angrebspunkt og dermed bremse udviklingen.
Det tror jeg til en hvis grad har været tendenserne for dem som mente at digital signalbehandling var alt andet overlegent. Tendenser som har gjort at udviklingen fejlagtigt er gået "baglæns" mod superstrengsteorien igen.

Mangfoldighed, subjektivitet, accept af menneskets og dets videns ufuldkommenhed er vejen frem.

"dolph"

 

[Parelius]

Jeg vil henvise til Super Dynamik Hypotesen som tog over i videnskabsteorien for flere dekader siden efter superstrengsteorien.
Superstrengsteorien, som du tilsyneladende stadig læner dig op af, baseredes kort fortalt på at alt kunne sættes i formler.
Super Dynamik Hypotesen har dokumenteret påvist at forskningsmiljøet påvirkes af forskeren.
Hermed er det også påvist at objektivitet ikke kan være udgangspunktet. Ej heller i videnskabsmæssig sammenhæng.

Det skrives tydeligvis for mange bøker!

 

[Voff]

Fordi mediet vi nå bruker, fungerer forutsatt at teorien vi benytter til å fremstille den er korrekt. Mediet fungerer og derfor kan vi anta at vår kunnskap er rett. Denne kunnskapen setter da et "tak" på hva som er mulig å få ut av mediet og eventuelle andre nyvinninger blir derfor relativt uinteressant. "Data og målinger blir derfor den gylne vei", fordi vi kan gå ut ifra at vi vet alt om mediet.

Med respekt å melde er dette kvasireligiøst tøv. Uansett hva slags teori vi snakker om og hva den brukest til, behøver den ikke å være korrekt. Det behøver bare å fungere. Det behøver ikke engang å fungere perfekt, bare bra nok. Vitenskapshistorien er full av feilaktige teorier som likevel har passet til dataene eller observasjonene.
Et eksempel er hva man lærer på skolen om atomets oppbygning og om hvordan elektroner oppfører seg. Intet med virkeligheten å gjøre.

 

[Mindstream]

Måle mafiaen har mangen gode poenger, og har rett i mye av det de sier.
men når du feks, skal køpe deg nytt utstyr, blir det vanskelig og basere sine kjøp
kun på formler og specs.

Nå sier jeg ikke at du skal køpe utsty kun baser på pris eller får det en hifi guru har sakt at det er bra men, mangen gjør det, og jeg kan på enn måte forså det.

Jeg har ikke tro på high end pulver , linoljer og magi.
men at kansje dagens "viten" ikke sier alt.

Så hva gjør du, Det beste ( for meg) er jo ofte og test selv, spørre venner ,bekjente lese om produktet og danne seg et lite bilde.

Du har jo dette med smak og behag, kvalitet, utførelse, pris, bruk. osv ovs.

Men og bedømme lyd kvalitet ut i fra ligninger og teori er ikke lett , spesielt for de som ikke kan noe om emnet.

Teoretikerene sier at alt kan måles, og det kan det sikkert, men det er det og tolke målingene og få noe nyttig ut i fra det som blir vanskelig.
(For produsenter blir det litt annerledes, de må ta i bruk teori, matte og alt dette her.)


Klar at det kan gi deg en pekepinn på hva som er bra, men...


Spøsmålet blir jo, liker du det du hører eller gjør du det ikke.

 

[Parelius]

Et eksempel er hva man lærer på skolen om atomets oppbygning og om hvordan elektroner oppfører seg. Intet med virkeligheten å gjøre.

But if you can paint it, it's real!

 

[Voff]

Teoretikerene sier at alt kan måles, og det kan det sikkert, men det er det og tolke målingene og få noe nyttig ut i fra det som blir vanskelig.
(For produsenter blir det litt annerledes, de må ta i bruk teori, matte og alt dette her.)

Klar at det kan gi deg en pekepinn på hva som er bra, men...
Spøsmålet blir jo, liker du det du hører eller gjør du det ikke.

Alt kan måles. Det er ikke dermed sagt at man gjøre det. Og hvordan måler man et fenomen man ikke vet eksisterer? Det er heller ikke alltid hensiktsmessig å foreta målinger. Hvordan måler man en god vin?

 

[Soundproof]

Jeg syns det er langt mer gavnlig å diskutere hva som konkret er mulig, med den innsikt og de virkemidler vi besitter, enn å bruke tid på hvordan verden ville sett ut om den var helt annerledes.
Metafysikk er jeg helt fortrolig med og kreativitet vil alltid føre oss videre i forskning og forståelse, men denslags sludder som dolph rører med her inne irriterer meg. I det hele tatt må jeg si at jeg er i ferd med å miste respekt for synsemafiaen som har så vanskelig for å akseptere at forståelse og innsikt gjennom vitenskapelige metoder er å foretrekke fremfor ufundert tro om hva som kunne vært.

Det er feil å si at "lyttemafiaen" står mot "målemafiaen" i denne "debatten." Begge leire lytter.

Denslags vås som Dolph forsøker å nedstøve diskusjonen med fører ingen steder, og er av typen auto-suggesjon som kan lede selv gode vitenskapsmenn til å komme med påstander som andre øyeblikkelig kan se er feilaktige. (Vitenskapsmennene som lanserte kald fusjon for noen år siden hadde klokkertro på sin oppdagelse, men den lot seg ikke replisere tilfredsstillende, og det ble tydelig at de hadde trodd og synset mer enn de forstod.)

Jeg kommer til å motstå alle forsøk på å sette spørsmålstegn ved vitenskapen bak lyds spredning gjennom luft og kropp, og ved grunnleggende prinsipper innen elektronikk. Jeg tror hifi som bransje, levebrød og hobby er tjent med at man renser ut i sjarlataneriet som vi altfor ofte møter.
Samtidig er det viktig å stille seg åpen for nyvinninger og utvikling - vi ønsker å oppleve bedre og mer autentisk og mer gripende lyd. Men da er jeg langt mer interessert i å høre hva theStig eller Snickers er i gang med enn hva jeg kan få til om jeg legger Shakra steiner rundt høyttalerne.

 

[Mindstream]

Samtidig er det viktig å stille seg åpen for nyvinninger og utvikling - vi ønsker å oppleve bedre og mer autentisk og mer gripende lyd. Men da er jeg langt mer interessert i å høre hva theStig eller Snickers er i gang med enn hva jeg kan få til om jeg legger Shakra steiner rundt høyttalerne.

Klart det er mer interessangt ( for meg) og høre hva de får till med feks ICE og denslags en high end steiner(!) (tragisk)
og klart der er mer interessangt og hvordan vitenskap forklare de forskjelldige aspektene ved lyd gjengivelse
enn og høre på endeløs synsing uten mål og mening.

Men det kan også være interessangt og høre en nyansert forklaring på hvorfor feks, en mener lp låter bedre en cd.
Til tross for at målemafiaen mener en cd spiller er teoretisk overlegen,
for hva hjelper det meg at ett produkt er teknisk bedre enn ett annet, vis ikke jeg liker det jeg hører.

 

[Espen R]

Samtidig er det viktig å stille seg åpen for nyvinninger og utvikling - vi ønsker å oppleve bedre og mer autentisk og mer gripende lyd. Men da er jeg langt mer interessert i å høre hva theStig eller Snickers er i gang med enn hva jeg kan få til om jeg legger Shakra steiner rundt høyttalerne.

Klart det er mer interessangt ( for meg) og høre hva de får till med feks ICE og denslags en high end steiner(!) (tragisk)
og klart der er mer interessangt og hvordan vitenskap forklare de forskjelldige aspektene ved lyd gjengivelse
enn og høre på endeløs synsing uten mål og mening.

Men det kan også være interessangt og høre en nyansert forklaring på hvorfor feks, en mener lp låter bedre en cd.
Til tross for at målemafiaen mener en cd spiller er teoretisk overlegen,
for hva hjelper det meg at ett produkt er teknisk bedre enn ett annet, vis ikke jeg liker det jeg hører.

Vi har vel ikke noe interesse av Ice-forsterkere hvis det er god lyd vi vil ha, har vi vel ? Greit til bilstereoen, men ikke noe mere. Så får nå bare målemafiaen argumentere med målingene sine.

Forresten, i siste Sterophile rapporterte John Atkinson fra siste AES konferansen. Der diskuterte de high-rez audio. Der demonstrerte en lydtekniker noe interessant ang. båndbredde: Han tok ei 78'' plate med musikk som var innspilt i juni 1926 og A/D konverterte den med henholdsvis 44.1 og 192 kHz samplefrekvens. Alle kunne høre at 192 versionen skilte seg fra 44.1 versionen. Så kan jo folk gjette den opprinnelige båndbredda på opptaket fra 1926 på 78'' plata...

Atkinson refererte også til et teknisk dokument fra konferansen som sa følgende: " To achive a higher degree of fidelity to the live analog reference, we need to convert audio using a high sampling rate even when we do not use microphones and loudspeakers having bandwith extended far beyond 20kHz. Listeners judge high sampling conversion as sounding more like the analog reference when listening to standard audio bandwith".

Fortell dette til målemafiaen.... : (Jeg har forsøkt utallige ganger, men har blitt slått i hodet med måledata og logikk)

 

[SAL]

DP-Leif snoket en del på bla.a. Krell og konstaterte at dette ikke kunne fungere, resultatet av målingen tilsa at dette umulig kunne låte bra! Målinger er ikke alt mener jeg! Dette hører man lett når det gjelder kabler................

"Målemafian" hadde heller ikke skjønt om de lå i kista når siste spikeren går i! ;D




PS. All respekt for Leif, meget bra produkter!

 

[theStig]

Til Espen må jeg si at du fortsatt har en stående invitasjon fra meg for en demo av hvor "forferdelig" gamle 16-bits opptak og ICE-forsterkere låter. Ta gjerne med SACD og evt. vinylplater.

 

[realist]

Espen R skrev:

"Men det kan også være interessangt og høre en nyansert forklaring på hvorfor feks, en mener lp låter bedre en cd.
Til tross for at målemafiaen mener en cd spiller er teoretisk overlegen,
for hva hjelper det meg at ett produkt er teknisk bedre enn ett annet, vis ikke jeg liker det jeg hører."

Forvrengning! Prøv å kopiere en lp på et digitalt medium. Da vil du oppdage at digitalt låter akkurat som LP. Ergo er digitalt overlegent!
Lp er er egentlig et format som låter godt pga sine objektive feil, feil som ikke forekommer i den digitale verden. Lang liste, egentlig.

 

[kbwh]

Vi har vel ikke noe interesse av Ice-forsterkere hvis det er god lyd vi vil ha, har vi vel ?

Jo. Jeg har god lyd med ICEpower. Det låter brukbart hos theStig også, og sikkert ikke ille hos Soundproof.

Espen, det hadde vært ok om du holdt argumentasjonen saklig (for du har absolutt en brukbar sak), og kuttet kveruleringen.

 

[knutinh]

Hvordan måler man en god vin?

Ganske enkelt : ved å sette ned et panel av personer man mener er representative for svaret man ønsker seg, fjerne informasjon man ikke ønsker skal bidra til konklusjonen (som pris), og la dem smake og rangere forskjellige viner.

Vinmonopolet har drevet med dette en god stund.

Det er akkurat det samme som når man måler tekniske data på en CD-spiller. Man kunne bruke et voltmeter eller en akustisk måling av høyttalerens respons til CD-ens signal. Fordi begge deler gir en dårligere måling bruker man andre teknikker som gir mindre støy/feilgruber og forhåpentligvis mer relevante resultater.

Jeg forstår ikke hvor det kommer fra at en måling må utføres av et instrument lagd av Rohde og Schwarz? En måling bør selvsagt gjøres med den teknikken som er mest hensiktsmessig i det enkelte tilfellet, enten det er måleband, oscilloskop eller et test-panel.

For vin er det subjektiv fornøydhetsgrad som skal vurderes, og jeg regner med at smaken er korrelert men ikke identisk for jordas befolkning. Altså har andre personers mening sannsynligvis relevans for meg, men min egen mening er viktigere. Da blir det en avveining mellom hvor mange viner jeg er i stand til/gidder å teste, kontra hvor mye jeg stoler på vinanmelderes og vininnkjøperes evne til å velge ut interessante kandidater.

Når jeg skal kjøpe vin ønsker jeg ikke at anmelderens personlige forhold til frankrike eller at han blir imponert av at en vin koster 700,- skal gi en slik vin bedre karakter, derfor er det i mine ønsker at testeren forsøker å isolere slike faktorer. En av måtene er visstnok å ha blått lys i lokalet slik at vinene ikke kan skilles ved farge.

Vintestere må være psykisk stabile mennesker som greier å skille viner konsistent ved slike forhold uten å få et sammenbrudd som plutselig fjerner smakssansen.

-k

 

[Fortizzimo]

Jeg syns det er langt mer gavnlig å diskutere hva som konkret er mulig, med den innsikt og de virkemidler vi besitter, enn å bruke tid på hvordan verden ville sett ut om den var helt annerledes.
Metafysikk er jeg helt fortrolig med og kreativitet vil alltid føre oss videre i forskning og forståelse, men denslags sludder som dolph rører med her inne irriterer meg. I det hele tatt må jeg si at jeg er i ferd med å miste respekt for synsemafiaen som har så vanskelig for å akseptere at forståelse og innsikt gjennom vitenskapelige metoder er å foretrekke fremfor ufundert tro om hva som kunne vært.

Det er feil å si at "lyttemafiaen" står mot "målemafiaen" i denne "debatten." Begge leire lytter.

Denslags vås som Dolph forsøker å nedstøve diskusjonen med fører ingen steder, og er av typen auto-suggesjon som kan lede selv gode vitenskapsmenn til å komme med påstander som andre øyeblikkelig kan se er feilaktige. (Vitenskapsmennene som lanserte kald fusjon for noen år siden hadde klokkertro på sin oppdagelse, men den lot seg ikke replisere tilfredsstillende, og det ble tydelig at de hadde trodd og synset mer enn de forstod.)

Jeg kommer til å motstå alle forsøk på å sette spørsmålstegn ved vitenskapen bak lyds spredning gjennom luft og kropp, og ved grunnleggende prinsipper innen elektronikk. Jeg tror hifi som bransje, levebrød og hobby er tjent med at man renser ut i sjarlataneriet som vi altfor ofte møter.
Samtidig er det viktig å stille seg åpen for nyvinninger og utvikling - vi ønsker å oppleve bedre og mer autentisk og mer gripende lyd. Men da er jeg langt mer interessert i å høre hva theStig eller Snickers er i gang med enn hva jeg kan få til om jeg legger Shakra steiner rundt høyttalerne.

Enig i din argumentasjon, godt skrevet reflektert med beina godt jordet .

 

[BjornE]

Hvorfor skal dere måle? Etter å surfet her en stund er det helt opplagt at svært få klarer å tolke målte data og enda færre klarer å sette opp et måleoppsett uten feil. Da her det kun blitt innført nye feil osv.

 

[Soundproof]

Hvordan måler man en god vin?

Ganske enkelt : ved å sette ned et panel av personer man mener er representative for svaret man ønsker seg, fjerne informasjon man ikke ønsker skal bidra til konklusjonen (som pris), og la dem smake og rangere forskjellige viner.

Vinmonopolet har drevet med dette en god stund.

Hvilket også er grunnen til at man sjelden får dårlig vin gjennom polet. Visst er den altfor dyr i forhold til hva man betaler utenlands, men den er sjelden skjemt.

Ellers er det verdt å merke seg hva Knut skriver: "fjerne informasjon man ikke ønsker skal bidra til konklusjonen."

Frédéric Brochet som er Doktor i oenologi (læren om vin) ved universitetet i Bordeaux gjennomførte en studie der 57 deltagere ble servert en middels rød Bordeaux fra en flaske med etikett som indikerte at det dreide seg om en beskjeden bordvin.
En uke senere ble den samme vinen servert til det samme panelet, men denne gang fra en flaske der etiketten sa vinen var en grand cru.

Smakspanelet avsa følgende dom ved første runde: simple (enkel), ubalansert, svak.

Ved andre runde, fikk samme vin disse karakteristikkene: kompleks (sammensatt), balansert, full.

Brochets konklusjon var at våre perseptive forventninger styrt av etiketten farger sanseopplevelsen, og OVERSTYRER det de faktiske sensoriske receptorene opplever (duft, smak, syrlighet, tekstur, farge.)

Brochet regnes i dag som en av verdens fremste eksperter på vinsmaking -- han er også visstnok et hyggelig bekjentskap.
http://www.ampelidae.com/english/les_hommes.htm

 

[Soundproof]

Hvorfor skal dere måle? Etter å surfet her en stund er det helt opplagt at svært få klarer å tolke målte data og enda færre klarer å sette opp et måleoppsett uten feil. Da her det kun blitt innført nye feil osv.

Dette er visvas. Alle produsenter av hifi komponenter måler og kalibrerer i henhold til fastsatte benchmarks som hjelper dem å oppnå lydsignaturen de er ute etter. Jeg har vært til stede på uhyre kritiske og fine målinger, med hva som for meg så ut som eksepsjonelt velfunderte fremgangsmåter. Målinger som medførte data som kunne anvendes i justeringer av effekt med avgjørende betydning.

At noen setter opp en mikrofon i stuen og kommer med noen grafer som kan fortolkes ulikt må ikke sammenlignes med hva som foregår hos utstyrsutviklere.

 

[lomt]

Er det flere ting vi ikke kan bevise?
La oss ta PI.
Det er ca. 3.1415926535
men bare ca.
Likevel, jo flere desimaler vi bruker, jo nærmere sannheten kommer vi.

Vi er ikke i stand til å lage en formel for en sirkel, så vi må jukse, og bruke tilnærmingsmetoden (uendelige mengder av repeterende utregninger med en foranderlig faktor), for deretter å lage oss en konstant (i dette tilfellet pi).

Ovennevnte argument er en selvmotsigelse.

For vi har BEVIST at om man bruker PI vil man vite omkretsen på en sirkel ved å gange med diameteren.
Jeg antar at når det kommer til audio teori, så er det mange formler og små beviser som spiller inn. Det vanskelige er å vite hvilke formler som skal anvendes

 

[Sniff]

Denne vinundersøkelsen er svært relevant! Måten vi formes på av omgivelser, forventinger, kunnskap og dumskap utgjør et så komplekst hele at man kan bli svimmel. Selvfølgelig må man forholde seg til en Benchmark og ingeniørkunstens føringer, men man kommer ikke i mål med det!
Hvorfor har man designavdelinger? Hvorfor gidder Sonus Faber og B&W å pushe de deilige tekniske løsningene sine i så vakre hylster? Det handler ikke bar om å gjøre koner glade. Det handler om å skape helhetlig opplevelse. De dyre Jorma kablene gir bedre visuelle vibber enn skolisser (selv om, hallo Prisen. Det har ingen ting med logikk, fornuft, formålstjenlighet eller noe annet på denne siden av psykisk water å gjøre), ingen vil bestride at det er en av grunnene til at de i det heletatt selger? Folk betaler ekstra for lammekjøtt fra den koselige, økologiske øya Ytterholmen fordi det kommer med en historie om noen mennesker med entusiasme for dyreveldferd og god mat.

Alle vil ha noe ekstra, litt eventyr. Målinger er også et språk som kan brukes til å fortelle eventyret om den perfekte tekniske løsning. Store ringkjærnetrafoer, ryddige kretskort, digre lytterbanker og endeløse rekker utgangstransistorer forteller også en historie.

Derfor er jeg villig til å være svært pragmatisk i mitt valg av "leir". En får velge og vrake litt utfra hva en mener har en viss forklaringsverdi. Dette tror jeg funker så lenge man holder seg vitebegjærlig, nysgjerrig og ydmyk.

Mvh
sniff

 

[KJ]

Er det flere ting vi ikke kan bevise?
La oss ta PI.
Det er ca. 3.1415926535
men bare ca.
Likevel, jo flere desimaler vi bruker, jo nærmere sannheten kommer vi.

Vi er ikke i stand til å lage en formel for en sirkel, så vi må jukse, og bruke tilnærmingsmetoden (uendelige mengder av repeterende utregninger med en foranderlig faktor), for deretter å lage oss en konstant (i dette tilfellet pi).

Ovennevnte argument er en selvmotsigelse.

For vi har BEVIST at om man bruker PI vil man vite omkretsen på en sirkel ved å gange med diameteren.
Jeg antar at når det kommer til audio teori, så er det mange formler og små beviser som spiller inn. Det vanskelige er å vite hvilke formler som skal anvendes

Nå men hvilken relevans har det at vi ikke operere med absolutt presisjon? Med 39 desimaler i PI kan vi regne omkretsen av det synlige univers med en feilmargin på et hydrogenatom.

mvh
KJ

 

[lomt]

Nå men hvilken relevans har det at vi ikke operere med absolutt presisjon? Med 39 desimaler i PI kan vi regne omkretsen av det synlige univers med en feilmargin på et hydrogenatom.

mvh
KJ

Vi kan forandre lyden i et anlegg bare med å bytte kabler.
Spørsmålet er jo da om vi ønsker lyden fabrikken av boks-komponentene har lagt opp til, eller en modifisert lyd...
Modifisert som følge av eksempelvis kondensatoreffekt i en kabel.

Relevansen?
Det er flere faktorer som spiller inn når vi skal gjengi lyd.
Om vi ikke har nøyaktige likninger, eller utelater noen i den tro at de spiller liten rolle, vil vi oppleve at vi kan feks. høre forskjell uten å kunne bevise hvorfor

 

[Fortizzimo]

Hvordan måler man en god vin?

Ganske enkelt : ved å sette ned et panel av personer man mener er representative for svaret man ønsker seg, fjerne informasjon man ikke ønsker skal bidra til konklusjonen (som pris), og la dem smake og rangere forskjellige viner.

Vinmonopolet har drevet med dette en god stund.

Hvilket også er grunnen til at man sjelden får dårlig vin gjennom polet. Visst er den altfor dyr i forhold til hva man betaler utenlands, men den er sjelden skjemt.

Ellers er det verdt å merke seg hva Knut skriver: "fjerne informasjon man ikke ønsker skal bidra til konklusjonen."

Frédéric Brochet som er Doktor i oenologi (læren om vin) ved universitetet i Bordeaux gjennomførte en studie der 57 deltagere ble servert en middels rød Bordeaux fra en flaske med etikett som indikerte at det dreide seg om en beskjeden bordvin.
En uke senere ble den samme vinen servert til det samme panelet, men denne gang fra en flaske der etiketten sa vinen var en grand cru.

Smakspanelet avsa følgende dom ved første runde: simple (enkel), ubalansert, svak.

Ved andre runde, fikk samme vin disse karakteristikkene: kompleks (sammensatt), balansert, full.

Brochets konklusjon var at våre perseptive forventninger styrt av etiketten farger sanseopplevelsen, og OVERSTYRER det de faktiske sensoriske receptorene opplever (duft, smak, syrlighet, tekstur, farge.)

Brochet regnes i dag som en av verdens fremste eksperter på vinsmaking -- han er også visstnok et hyggelig bekjentskap.
http://www.ampelidae.com/english/les_hommes.htm

Hvorfor er da Blindtesting så kontroversiellt når det gjelder Hi Fi .Er ingen ekspert men er forundret over dette .

 

[nb]

Hvorfor er da Blindtesting så kontroversiellt når det gjelder Hi Fi .Er ingen ekspert men er forundret over dette .

Sannsynligvis fordi de ikke gir de ønskede svarene, dvs de samme svarene som ved "seende" lytting.

Det ligge for øvrig ørten tråder a ca 40 sider eller deromkring her om du ønsker å lese deg opp på synene på akkurat den saken

 

[om.s]

Hvordan måler man en god vin?

Ganske enkelt : ved å sette ned et panel av personer man mener er representative for svaret man ønsker seg, fjerne informasjon man ikke ønsker skal bidra til konklusjonen (som pris), og la dem smake og rangere forskjellige viner.

Vinmonopolet har drevet med dette en god stund.

Hvilket også er grunnen til at man sjelden får dårlig vin gjennom polet. Visst er den altfor dyr i forhold til hva man betaler utenlands, men den er sjelden skjemt.

Ellers er det verdt å merke seg hva Knut skriver: "fjerne informasjon man ikke ønsker skal bidra til konklusjonen."

Frédéric Brochet som er Doktor i oenologi (læren om vin) ved universitetet i Bordeaux gjennomførte en studie der 57 deltagere ble servert en middels rød Bordeaux fra en flaske med etikett som indikerte at det dreide seg om en beskjeden bordvin.
En uke senere ble den samme vinen servert til det samme panelet, men denne gang fra en flaske der etiketten sa vinen var en grand cru.

Smakspanelet avsa følgende dom ved første runde: simple (enkel), ubalansert, svak.

Ved andre runde, fikk samme vin disse karakteristikkene: kompleks (sammensatt), balansert, full.

Brochets konklusjon var at våre perseptive forventninger styrt av etiketten farger sanseopplevelsen, og OVERSTYRER det de faktiske sensoriske receptorene opplever (duft, smak, syrlighet, tekstur, farge.)

Brochet regnes i dag som en av verdens fremste eksperter på vinsmaking -- han er også visstnok et hyggelig bekjentskap.
http://www.ampelidae.com/english/les_hommes.htm

Hvorfor er da Blindtesting så kontroversiellt når det gjelder Hi Fi .Er ingen ekspert men er forundret over dette .

Blindtesting er vel i seg selv ikke noe kontroversiellt, men bare bortkastet tid, for en del, for andre igjen kan det nesten synes som selve målet....

mvh

 

[KJ]

...
Relevansen?
Det er flere faktorer som spiller inn når vi skal gjengi lyd.
Om vi ikke har nøyaktige likninger, eller utelater noen i den tro at de spiller liten rolle, vil vi oppleve at vi kan feks. høre forskjell uten å kunne bevise hvorfor

Det er da ikke så ofte det framkommer verifiserbare hørbare forskjeller som ikke lar seg forklare ...

o.t. Jeg begriper fortsatt ikke hovorfor gode tonekontroller og EQer er så uglesett i hifi-miljøet, når så mange av oss faktisk ønsker den påvirkningen som de gir mulighet for.

mvh
KJ

 

[Fortizzimo]

Tar hintet om Blindtesting men kan ikke la være og le ;D ;D

 

[lomt]

Det er da ikke så ofte det framkommer verifiserbare hørbare forskjeller som ikke lar seg forklare ...

o.t. Jeg begriper fortsatt ikke hovorfor gode tonekontroller og EQer er så uglesett i hifi-miljøet, når så mange av oss faktisk ønsker den påvirkningen som de gir mulighet for.

mvh
KJ

Jeg synes det kommer verifiserbare hørbare forskjeller hver gang jeg skal sjekke kabler i en HiFi butikk
uten andre forklaringer enn veldig ofc og har ivaretatt skineffekten mv. ;D

Mange ganger er det nødvendig med tonekontroller
desverre men når alternativet er dårligere (subjektivt sett) lyd så har man jo intet valg
Tror mye av skepsisen ligger i at alle elektroniske komponenter produserer en eller annen slags egenstøy, og inni avanserte EQer er der hav med komponenter

 

[niklasthedolphin]

Teoretikerene sier at alt kan måles, og det kan det sikkert, men det er det og tolke målingene og få noe nyttig ut i fra det som blir vanskelig.
(For produsenter blir det litt annerledes, de må ta i bruk teori, matte og alt dette her.)

Klar at det kan gi deg en pekepinn på hva som er bra, men...
Spøsmålet blir jo, liker du det du hører eller gjør du det ikke.

Alt kan måles. Det er ikke dermed sagt at man gjøre det. Og hvordan måler man et fenomen man ikke vet eksisterer? Det er heller ikke alltid hensiktsmessig å foreta målinger. Hvordan måler man en god vin?

Det er ikke korrekt. Det kunne næsten ikke være mere forkert.
Der er mange eksisterende energier og parametre man ikke ved hvordan man måler selv om man har kendskab til at de eksisterer.

Målemafiaen er så langt ude på dybt vand i deres argumentation at det er mig en gåde at den ikke ved en ekstraordinær generalforsamling på stedet ophæver sig selv.

"dolph"

 

[KJ]

...

Det er ikke korrekt. Det kunne næsten ikke være mere forkert.
Der er mange eksisterende energier og parametre man ikke ved hvordan man måler selv om man har kendskab til at de eksisterer.

Målemafiaen er så langt ude på dybt vand i deres argumentation at det er mig en gåde at den ikke ved en ekstraordinær generalforsamling på stedet ophæver sig selv.

"dolph"

Kan du opplyse «ignorantene» blandt oss?

mvh
KJ

 

[xerxes]

Vi kan forandre lyden i et anlegg bare med å bytte kabler.
Spørsmålet er jo da om vi ønsker lyden fabrikken av boks-komponentene har lagt opp til, eller en modifisert lyd...
Modifisert som følge av eksempelvis kondensatoreffekt i en kabel.

Kondensatoreffekt? Den vil påvirke frekvensgangen, og er i høyeste grad målbar. Hvis man er ute etter en kondensatoreffekt kan men vel kjøpe en pose med forskjellige kondensatorer (som lett kan måles) til noen få kroner, i stedet for en grisedyr kabel?

En equalizer vil også være et svært godt alternativ hvis det er frekvenskorreksjon man er ute etter. Den vil også gi en mye høyere funksjonalitet.

 

[lomt]

Kondensatoreffekt? Den vil påvirke frekvensgangen, og er i høyeste grad målbar. Hvis man er ute etter en kondensatoreffekt kan men vel kjøpe en pose med forskjellige kondensatorer (som lett kan måles) til noen få kroner, i stedet for en grisedyr kabel?

En equalizer vil også være et svært godt alternativ hvis det er frekvenskorreksjon man er ute etter. Den vil også gi en mye høyere funksjonalitet.

Kondensatoreffekt, Enig
eller en EQ

En EQ korrigerer ikke frekvensen, men forsterker eller demper et område rundt en valgt frekvens

 

[niklasthedolphin]

Jeg syns det er langt mer gavnlig å diskutere hva som konkret er mulig, med den innsikt og de virkemidler vi besitter, enn å bruke tid på hvordan verden ville sett ut om den var helt annerledes.
Metafysikk er jeg helt fortrolig med og kreativitet vil alltid føre oss videre i forskning og forståelse, men denslags sludder som dolph rører med her inne irriterer meg. I det hele tatt må jeg si at jeg er i ferd med å miste respekt for synsemafiaen som har så vanskelig for å akseptere at forståelse og innsikt gjennom vitenskapelige metoder er å foretrekke fremfor ufundert tro om hva som kunne vært.

Det er feil å si at "lyttemafiaen" står mot "målemafiaen" i denne "debatten." Begge leire lytter.

Denslags vås som Dolph forsøker å nedstøve diskusjonen med fører ingen steder, og er av typen auto-suggesjon som kan lede selv gode vitenskapsmenn til å komme med påstander som andre øyeblikkelig kan se er feilaktige. (Vitenskapsmennene som lanserte kald fusjon for noen år siden hadde klokkertro på sin oppdagelse, men den lot seg ikke replisere tilfredsstillende, og det ble tydelig at de hadde trodd og synset mer enn de forstod.)

Jeg kommer til å motstå alle forsøk på å sette spørsmålstegn ved vitenskapen bak lyds spredning gjennom luft og kropp, og ved grunnleggende prinsipper innen elektronikk. Jeg tror hifi som bransje, levebrød og hobby er tjent med at man renser ut i sjarlataneriet som vi altfor ofte møter.
Samtidig er det viktig å stille seg åpen for nyvinninger og utvikling - vi ønsker å oppleve bedre og mer autentisk og mer gripende lyd. Men da er jeg langt mer interessert i å høre hva theStig eller Snickers er i gang med enn hva jeg kan få til om jeg legger Shakra steiner rundt høyttalerne.

Det er jo tydeligt at din eksistensberettigelse er truet fordi din egen sandhed pludselig viser ikke at være den samme som virkeligheden som du ellers så naivt har gået og troet hele tiden.

Du måler bare løs og hælder alle de data ud af kæften som du lyster.

Det bliver virkeligheden ikke forandret af. Kun din distance til virkeligheden forandres til det større.

Det er jo så tydeligt at du tager fejl i dine formodninger og jeg er så 110% sikker på at det du opfatter som det bedste inden for musikreproduktion og lyd på stereoanlæg er mange klasser under hvad jeg opfatter som gennemsnitligt.

Der er mange eksempler på forskere som troede at de bare ved at sætte tal på kunne klarlægge entydige resultater. I mange tilfælde blev folk narret til at tro at sådan var verden skruet sammen men man blev klar over at det ikke var tilfældet da man begyndte at benytte denne simplifecerende indfaldsvinkel i forsøg hvor mennesker indgik. Man fandt hurtigt ud af at man med mennesker ikke kan tage udganspunkt i det simple men må forstår mennesket og dets sanser og sind som komplekst fra starten af.

Da man kom til den konklusion efterprøvede man denne nye skepsis overfor måledata på tidligere forskningsmiljøer og måtte konstatere at de var uvederhæftige i deres tidligere konkluderende form. Man begyndte nu at medtænke forskerens og forskningsudstyrets indflydelse på forskningsmiljøet og kom herefter frem til mere præcise resultater. Dog var man godt klar ovar at i mange tilfælde ville man aldrig kunne konkludere at et resultat var det endelige men derimod et tilnærmet resultat.

Sådan er virkeligheden også med musikreproduktion.
Ikke alene i musikreproduktionens unikke eksistens men i høj grad også når man blander lytning ind i det hvor menneskers sanser, som i sit udganspunkt er komplekse, kan måledata kun valideres i reflektion over ens egen indflydelse på det opfattede og bearbejdede sanseindtryk.

Din underbevidsthed spiller dig et puds, Soundproof, du ved det bare ikke.
Prøv at kom i meditativ kontakt med dine andre bevidsthedsplaner og du vil forstå at du lever på en løgn.

Alle de oplevelser som du har med i bagagen fra siden du var tiltænkt at blive en klat på et lagen og i stedet ved et uheld blev til et ...foster..................... undskyld min sarkastiske humor her.............................har sat spor som får indflydelse på hver eneste tone du opfanger med dine ører.

Og hvis du så har haft traumatiske oplevelser som kan knyttes til bestemte lydbilleder, frekvenser eller måske knyttes til den musikgenre som du af dine forældre eller på børnehjemmet blev præget med i den periode hvor den traumatiske oplevelse fandt sted, så får det ekstra vægtning i din ubevidste bearbejdning af dine sanseindtryk.

En måling på et print................lad os bare tage spændingsfaldet over en modstand som noget af det mest simple ..................... er en tilnærmet værdi fordi måleinstrumentet, i sin nye egenskab af at være en del af kredsløbet, forandrer de faktiske tilstande i det elektriske kredsløb som det var før målingen.

Er det forståeligt nok for dig?

"dolph"

 

[knutinh]

Jeg synes det kommer verifiserbare hørbare forskjeller hver gang jeg skal sjekke kabler i en HiFi butikk

Hva legger du i begrepet verifiserbar?

-k

 

[niklasthedolphin]

Espen R skrev:

"Men det kan også være interessangt og høre en nyansert forklaring på hvorfor feks, en mener lp låter bedre en cd.
Til tross for at målemafiaen mener en cd spiller er teoretisk overlegen,
for hva hjelper det meg at ett produkt er teknisk bedre enn ett annet, vis ikke jeg liker det jeg hører."

Forvrengning! Prøv å kopiere en lp på et digitalt medium. Da vil du oppdage at digitalt låter akkurat som LP. Ergo er digitalt overlegent!
Lp er er egentlig et format som låter godt pga sine objektive feil, feil som ikke forekommer i den digitale verden. Lang liste, egentlig.

En LP kopieret til et digitalt medie, uanset bitrate og samplingfrekvens og uanset kvaliteten af A/D konverteringen, lyder ikke (så godt) som den gjorde afspillet på pladespilleren.

"dolph"

 

[niklasthedolphin]

Hvordan måler man en god vin?

Ganske enkelt : ved å sette ned et panel av personer man mener er representative for svaret man ønsker seg, fjerne informasjon man ikke ønsker skal bidra til konklusjonen (som pris), og la dem smake og rangere forskjellige viner.

Vinmonopolet har drevet med dette en god stund.

Det er akkurat det samme som når man måler tekniske data på en CD-spiller. Man kunne bruke et voltmeter eller en akustisk måling av høyttalerens respons til CD-ens signal. Fordi begge deler gir en dårligere måling bruker man andre teknikker som gir mindre støy/feilgruber og forhåpentligvis mer relevante resultater.

Jeg forstår ikke hvor det kommer fra at en måling må utføres av et instrument lagd av Rohde og Schwarz? En måling bør selvsagt gjøres med den teknikken som er mest hensiktsmessig i det enkelte tilfellet, enten det er måleband, oscilloskop eller et test-panel.

For vin er det subjektiv fornøydhetsgrad som skal vurderes, og jeg regner med at smaken er korrelert men ikke identisk for jordas befolkning. Altså har andre personers mening sannsynligvis relevans for meg, men min egen mening er viktigere. Da blir det en avveining mellom hvor mange viner jeg er i stand til/gidder å teste, kontra hvor mye jeg stoler på vinanmelderes og vininnkjøperes evne til å velge ut interessante kandidater.

Når jeg skal kjøpe vin ønsker jeg ikke at anmelderens personlige forhold til frankrike eller at han blir imponert av at en vin koster 700,- skal gi en slik vin bedre karakter, derfor er det i mine ønsker at testeren forsøker å isolere slike faktorer. En av måtene er visstnok å ha blått lys i lokalet slik at vinene ikke kan skilles ved farge.

Vintestere må være psykisk stabile mennesker som greier å skille viner konsistent ved slike forhold uten å få et sammenbrudd som plutselig fjerner smakssansen.

-k

Det er jo en plausibel forklaring du der kommer med.
I og med at vi til dette formål skal bruge en af sanserne må den endelige konklusion blive subjektiv.
Vi medtænker altså os selv og vores smag som jo nok er præget af hvad vi ellers har proppet i munden gennem opvækst og voksenliv.

Sådan vil også være med lyd og høresansen.
Det er en subjektiv konklusion, hvorfor tekniske måledata egentlig ingen relevans har, så længe du selv, forhandleren og/eller vennerne på forhånd har selekteret en gruppe af grej som skal prøvelyttes.
Man medtænker sin egen "høresmag" i sit valg.

"dolph"

 

[niklasthedolphin]

Hvordan måler man en god vin?

Ganske enkelt : ved å sette ned et panel av personer man mener er representative for svaret man ønsker seg, fjerne informasjon man ikke ønsker skal bidra til konklusjonen (som pris), og la dem smake og rangere forskjellige viner.

Vinmonopolet har drevet med dette en god stund.

Hvilket også er grunnen til at man sjelden får dårlig vin gjennom polet. Visst er den altfor dyr i forhold til hva man betaler utenlands, men den er sjelden skjemt.

Ellers er det verdt å merke seg hva Knut skriver: "fjerne informasjon man ikke ønsker skal bidra til konklusjonen."

Frédéric Brochet som er Doktor i oenologi (læren om vin) ved universitetet i Bordeaux gjennomførte en studie der 57 deltagere ble servert en middels rød Bordeaux fra en flaske med etikett som indikerte at det dreide seg om en beskjeden bordvin.
En uke senere ble den samme vinen servert til det samme panelet, men denne gang fra en flaske der etiketten sa vinen var en grand cru.

Smakspanelet avsa følgende dom ved første runde: simple (enkel), ubalansert, svak.

Ved andre runde, fikk samme vin disse karakteristikkene: kompleks (sammensatt), balansert, full.

Brochets konklusjon var at våre perseptive forventninger styrt av etiketten farger sanseopplevelsen, og OVERSTYRER det de faktiske sensoriske receptorene opplever (duft, smak, syrlighet, tekstur, farge.)

Brochet regnes i dag som en av verdens fremste eksperter på vinsmaking -- han er også visstnok et hyggelig bekjentskap.
http://www.ampelidae.com/english/les_hommes.htm

Hvis dit udgangspunkt, i din egen holdningsdannelse omkring brug af måledata, tager udgangspunkt i denne metafor, så vil du da også vide at man, som den der undersøger vinen eller anlæget eller optagekvaliteten på et medie, påvirker ens, altid subjektive, konklusion og at et testpanel kun gør at konklusionen er et produkt af samtlige paneldeltageres subjektivitet.

"dolph"

 

[lomt]

Jeg synes det kommer verifiserbare hørbare forskjeller hver gang jeg skal sjekke kabler i en HiFi butikk

Hva legger du i begrepet verifiserbar?

-k

At de ofte kan få det til å låte annerledes (hørbart for meg, ergo verifiserbart...) med en svært dyr kabel, og da gjerne mykere og mer behagelig.
Om det ville gi noen forskjell på mitt anlegg hjemme hos meg er jo vanskelig å si..
Det kommer jo blant annet an på hva som er gjort i utgangspunktet for å få til den skarpe og "støyende" lyden i oppsettet....

 

[niklasthedolphin]

Er det flere ting vi ikke kan bevise?
La oss ta PI.
Det er ca. 3.1415926535
men bare ca.
Likevel, jo flere desimaler vi bruker, jo nærmere sannheten kommer vi.

Vi er ikke i stand til å lage en formel for en sirkel, så vi må jukse, og bruke tilnærmingsmetoden (uendelige mengder av repeterende utregninger med en foranderlig faktor), for deretter å lage oss en konstant (i dette tilfellet pi).

Ovennevnte argument er en selvmotsigelse.

For vi har BEVIST at om man bruker PI vil man vite omkretsen på en sirkel ved å gange med diameteren.
Jeg antar at når det kommer til audio teori, så er det mange formler og små beviser som spiller inn. Det vanskelige er å vite hvilke formler som skal anvendes

Nå men hvilken relevans har det at vi ikke operere med absolutt presisjon? Med 39 desimaler i PI kan vi regne omkretsen av det synlige univers med en feilmargin på et hydrogenatom.

mvh
KJ

Hvis du mener at det er sådan "a piece of cake" at måle universets udstrækning, vil du så ikke lige være sød at dokumentere forskellene målemæssigt på et Clearwater og et NordOst kabel på en måde så det klart fremgår hvilket af dem der frembringer den bedste lyd for alles ører?

"dolph"