En samling myter og generelt svada

[Snickers-is]

Danny fra GR Research slår til igjen, og denne gangen handler det altså om subjektiv vs objektiv lytting. Før jeg kjører videoen her så vil jeg bare spørre: Hva i huleste er objektiv lytting?

La oss samtidig ta den click-baity tittelen:
"What Every Audiophile Already Knows—If They Actually Listen"

Så scenen er satt, skulle du være uenig i noe av det han sier så er det fordi du altså ikke lytter på ordentlig. Jeg regner med at i klassisk Danny-stil så betyr det å lytte med øynene, for hvis du lytter med ørene er du jo som kjent en flat-earther.

Men til det jeg synes er interessant:
Her tar han opp en haug med stereotyper, så mange faktisk at det kan være en interessant øvelse å oppklare en del ting jeg mener er misforståelser.

Objektivist-stereotypen:
Han åpner med å si "How I use objective data vs subjective data." I forlengelsen av dette snakker han om at det er folk som er 100% på den objektive siden, og andre som er 100% på den subjektive siden. Det er angivelig disse han fra tid til annen gjør narr av. Han plasserer seg selv altså her i et perfekt sweetspot.

Så kommer han til sin flat-earth t-skjorte. Han argumenterer for at det kommer til å være flat-earthere som reagerer når han begynner å snakke om viktigheten av subjektive faktorer. Så altså, hvis man 100% avviser all form for subjektiv evaluering så er man en flat-earther? Jeg ser ikke helt hvordan formen på jordkloden sammenfaller med at folk foretrekker måleinstrumenters fremstilling, men la oss se hvor han går med dette.

"A lot of those guys think that if you cant measure a difference, it does not sound different."

Der kom det ja, har noen egentlig noen sinne sagt dette? Hvem har i såfall sagt dette? Dette lukter stråmannsargumentasjon på høyt nivå.

Så var det klart for en påstand:
"There is a lot of things we hear, that we have a really difficult time trying to put any kind of measurement tool on that to quantify those things."

Vent, hva? Så hvis målingen ikke kvantifiserer forskjellen så betyr det at man heller ikke har målt en forskjell? Dette er klassisk "jeg kan ikke noe om målinger men jeg vet du tar feil"-logikk. En såkalt kategorifeil:

Her tar man prinsippet om at ikke alle faktiske forskjeller er lette å forstå ut fra en gitt måling og bruker det som argument for at noe som ikke kan måles kan høres. Her må han være klar over at han jukser, dette tror jeg ikke er ubevisst.


Dumme ingeniører vs kloke audiofile:
Så har han noe å si om elektronikk. Det vi har sett tidligere er at han ikke egentlig kan noe som helst om elektronikk, men la oss høre ham ut. Han snakker nå om at de behøver "top level gearing" for å få til tingene sine. Det virker fair enough synes jeg. Nå kommer imidlertid en ny interessant blemme:

"And a lot of that again is not objektive measurements of the electronics, it's subjective listening comparisons". Greit nok, men hva skjedde med objektiv lytting som han snakket om i innledningen? Her virker det som om han bruker "du vet ikke nøyaktig hvordan dette høres ut før du faktisk har lyttet"-logikk (som er sann) som argument for "du må lytte mens du ser hva du lytter til og være fullstendig ukritisk til det du tror du opplever", og den logikken er på ingen måte sann.

Så er vi på op-amp swapping. Her gjør han flere nye kjempeblemmer. For det første har de swappet op-amper i en veldig billig forsterker. Han mener de hører store forskjeller på op-ampene. De har til og med laget lydklipp der vi angivelig kan høre forskjellene spilt av på en PC eller tilsvarende. Han mener da at forskjellene må være ganske store for at vi skal kunne høre dette. Han mener at de hører forskjeller i plassering og dybde, som ikke kommer med på disse lydklippene.

Kan dette være sant? Ja, det kan det definitivt. Det er nå selve feilen kommer:

Nå beskriver han en gjeng som henger en viss plass (går ut i fra at "en viss plass" er ASR), og disse er altså flat-earthere. De gjør en drøss med målinger og de alle måler likt. Hva? De alle måler likt? Når har op-amper målt likt? Så hva er det egentlig som skjer her?

Når de bytter op-amper i en billig forsterker, eller i en DAC, så vet vi at disse neppe inneholder mange op-amper, og heller ikke satt opp i sofistikerte koblinger. Vi vet at de er eksponert mot drive-impedans for påfølgende ledd, og vi vet at dette kan medføre at de ruller av på ulike måter. I ulike koblinger kan op-amper både forvrenge ulikt og ha svært ulik kapasitet til å drive laster. De har også ulik grad av stabilitet i ulike gainkonfigurasjoner og kan i noen tilfeller også ha merkbart ulik inngangsimpedans. Selv i seriøse kretser der op-amp swapping er fullstendig utelukket måler vi forskjeller på op-amper. I disse cheap-o-crap produktene er ting løst så enkelt at forskjellene mellom ulike op-amper allikevel ikke gjør produktet ustabilt eller ekstremt sensitivt for støy, så der kan man helt fint swappe op-amper dagen lang uten å få problemer.

Så faktum er at det som måles i de beste op-amp baserte kretsene er nettopp at det ER forskjeller, men at disse er veldig små. Vi kan følge dette opp med blindtesting som bekrefter dette. Når vi leker med cheap-o-crap alternativene så vil vi lett få endringer i frekvensresponsen. Vi må selvsagt gjerne kalle dette for "differences in soundstage" osv, men vi vet at dette er en kategori av forskjeller vi glatt kan skape med en 9-bånds Behringer EQ til 874kr. Ikke fordi den er perfekt eller ikke påvirker lyden negativt på noen som helst måte, men fordi forskjeller i frekvensrespons er "strong shit" som både skaper slike tydelige forskjeller i perspektiv i lydbildet, og som klart også vil bli med på lydopptak, fordi det er faktiske forskjeller i frekvensresponsen.

Så hva er det i essens han sier? Jeg mener det er ganske enkelt:
Hvis du ikke mener at å bruke op-amp swapping som EQ er en glimrende ide er du en flat-earther.

Han forsøker altså å bevise at op-amper ikke er like ved å gå ut i fra at det ikke er ulike måter å bruke op-amper på. Med et slikt nivå av elektronikkompetanse bør han avstå fra å uttale seg om elektronikk.

Så drar han på med hvordan lyttebekreftelser til slutt er viktig for at vitenskapen skal være komplett. Isolert sett er neppe noen uenige i dette, men her brukes det kun til forsvar for en kategorifeil av dimensjoner som han nettopp har begått der han samtidig henger ut folk og råder folk til å være anti vitenskap fordi du ellers vil tilhøre en gruppe uopplyste konspirasjonsteoretikere. Dette er et nivå av selvrettferdighet det er vanskelig å svelge.


Digitalteknikk er skjøre greier:
Nå skal han lære oss om digitalteknikk. Det blir spennende!

Så her snakker han altså om støy i digitaloverføringen, og hvordan DAC-en påvirkes av dette. Han hevder at DC som går i parallell med signalet påvirker signalet. Hvordan? Det er et svært godt etablert fatum at DC har null påvirkning på tilstøtende ledere. Han snakker også om hvordan 1-ere og 0-er påvirkes av støy. Han sier ikke at det er en betydelig forskjell i spenning mellom de to, men i stedet at det er en nærmest neglisjerbar forskjell. Faktum er at 1 ligger i øvre del av det tilgjengelige spenningsområdet, og 0 ligger i nedre del av spenningsområdet. Mellom disse finnes det et segment som betyr "ingen data". Forskjellene i spenning her er så store at om man har 10% støy vil digitalsignalet være absolutt upåvirket. Skulle vi imidlertid få en avlesingsfeil har vi i tillegg feilkorreksjonen som ikke bare gjør at man kan se om de mottatte dataene er feil, man kan, ved hjelp av en matematisk funksjon i mottakerenden, regne ut hva de riktige dataene var.

Og hvis han er redd for jitter, bruk da for svarte i stedet en streamer med innebygget DAC så man slipper å gå omveien via SPDIF, eventuelt kjøre DSP så alt blir reklokket og går via I2S til DAC-ene. Problem løst.

Også en anekdote om
"We filtered the digital signal and the differences were crazy, you just gotta take my word for it!".

Så det å bruke et filter på digitalsignalet er altså en god ide. Hvorfor? Her appellerer han tilsynelatende til en "keep your mind open"-logikk. Realiteten er imidlertid at han appellerer til en "være ukritisk, spesielt til påstander som ikke er faglig forankret"-logikk.

Han gjør de samme feilene som gulrot-dama, og han gjør det for å selge kabler.

Huff, nei nå orker jeg ikke mer. Her jukses og juges det over en lav sko. For hver ny kategori skal en konstruert stråmann henges ut som idiot, og det hele bygger på et "enten er du enig med meg, ellers er du han fyren der"-logikk.

 

[Pedal]

 

[SigbergAudio]

Jeg synes det er pussig at han tenker at de som er skeptiske til noe som presenteres uten rimelig bevis er å sammenligne med flat earthere.

Er det ikke litt motsatt, at de som tror på ting bare fordi en eller annen autoritetsperson ("autoritetsperson") på internett har sagt det er de som burde vært sammenlignet med flat earthere?

 

[Snickers-is]

Jeg synes det er pussig at han tenker at de som er skeptiske til noe som presenteres uten rimelig bevis er å sammenligne med flat earthere.

Er det ikke litt motsatt, at de som tror på ting bare fordi en eller annen autoritetsperson ("autoritetsperson") på internett har sagt det er de som burde vært sammenlignet med flat earthere?

Men det er ikke like beleilig.

Formålet med dette er å selge lavkvalitets utstyr dyrt til folk som er ute etter høykvalitets lyd. Feilen er den enkle at man setter likhetstegn mellom høykvalitets utstyr og høykvalitets lyd. Men et dårlig sammensatt oppsett med høykvalitets komponenter låter ikke i nærheten av et godt sammensatt oppsett av høykvalitets komponenter. Problemet er at ved at så mange sprer desinformasjon i den grad vi ser for tiden så er dette vesentlig vanskeligere å navigere i.

Det holder at en tåkefyrste som er verdensmester i kunsten å få godt utstyr til å låte dårlig "beviser" at utstyr som måler dårlig låter mye bedre, også følges dette opp med en kabeltest der man med viten og vilje jukser fra A til Å, så har folk "opplevd at vitenskapen tar feil".

 

[Powercon]

Jeg synes det er pussig at han tenker at de som er skeptiske til noe som presenteres uten rimelig bevis er å sammenligne med flat earthere.

Er det ikke litt motsatt, at de som tror på ting bare fordi en eller annen autoritetsperson ("autoritetsperson") på internett har sagt det er de som burde vært sammenlignet med flat earthere?

Jo, det er et kjent triks å forsøke å snu saken på hodet og sette meningsmostandere i bås.
-De som ikke atomatisk tror på kabelpoesi, audiofile-sikringer, shaktistener, kabelløftere, flygende tallerkner, Lochness monstre og Bigfoot, forsøkes karakteriseres som de uvitende og utgått tekning; aka flat earthers.

 

[PeriodeLytter]

Det er sagt om Danny sine custom delefiltre at dem er et resultat av målinger alene. Forståeleig gitt at det i original design gjerne er brukt noen hundre timer med lytting noe Danny neppe kan ta seg betalt for. Hvorfor ikke samme prinisipp er gjelder for kablene hans har han sikkert en god forklaring på.

 

[KJ]

Jeg synes det er pussig at han tenker at de som er skeptiske til noe som presenteres uten rimelig bevis er å sammenligne med flat earthere.

Er det ikke litt motsatt, at de som tror på ting bare fordi en eller annen autoritetsperson ("autoritetsperson") på internett har sagt det er de som burde vært sammenlignet med flat earthere?

Jo, det er et kjent triks å forsøke å snu saken på hodet og sette meningsmostandere i bås.
-De som ikke atomatisk tror på kabelpoesi, audiofile-sikringer, shaktistener, kabelløftere, flygende tallerkner, Lochness monstre og Bigfoot, forsøkes karakteriseres som de uvitende og utgått tekning; aka flat earthers.

Det ganske besynderlig at noen som avskriver vitenskaplig metode, teknisk kunnskap, analytisk lytting og direkte sammenlikning, samtidig beskylder mottdebatanter for å være "flat earther". "Alle" kan jo se og erfare at jorden er padde flat, dvs rent subjektivt, mens det krever litt mer abstraksjon, logikk, måling og kritikk av egne observasjoner for å komme frem til at jorden stort sett er rund.

mvh
KJ

 

[Powercon]

Vis vedlegget 1123811

Du kjente deg selv igjen der ja?

 

[Powercon]

Det er nok også så enkelt at om man savner gode argumenter eller bevis for noe man ønsker skal være sant, så appelere mange til denne flokk-følelsen, aka "vi" og "oss" som mener det samme og dermed står sammen.
Og det som virkelig samler flokken er å definere en "fiende" eller motpart og så tilegne denne fienden negative karakteristikker.
Denne gr research fyren spiller på dette.

 

[parafinoksen 2.0]

Men et dårlig sammensatt oppsett med høykvalitets komponenter låter ikke i nærheten av et godt sammensatt oppsett av høykvalitets komponenter.

Kryssmatchingspotensial, altså?

 

[Entropy]

Digresjon forøvrig men er det ikke mange som faktisk liker lyden av produkter som måler dårlig? Refr. lyden av rørforsterkere osv?

Jeg er helt enig i at det er utrolig mye sterke meninger i dette miljøet og har vel egentlig konkludert med at man må bare prøve selv å få glede av musikk innenfor sine rammer og budsjetter og slå seg til ro med det.
Samtidig er det jo veldig gøy å lære og lese om andres erfaringer osv, men det er frustrerende å bruke tid på noe som viser seg å bare være fjas.

 

[Snickers-is]

Jeg tenker det også er fort gjort å gå i en klassisk politisk felle der man genuint forsøker å være en brobygger, men ender opp med å i blant bli sett på som kanskje det det motsatte. Fra politikkens historie finnes det plenty med eksempler på at man kommer inn i debatten som en ressursssterk karakter som tar parti med de svake. Senere blir samme person sett på som en ressurssterk person som utnyttet sin posisjon til å konspirere for egen vinnings del.

For ettertiden ser man ofte historien litt på samme måte som når historien etter en krig skrives av seierherrene. Allikevel flyter det i blant opp noen velskrevne bøker om disse menneskene og hva som drev dem, og de kan ofte overraske stort når de ideologiske ambisjonene beskrives. Dette er så klart helt opplagt i selvbiografier, men også i bøker som beskriver både ledere og politiske systemer vi normalt tar avstand fra kommer gjerne slike overraskelser som perler på en snor, nesten like hyppig som skuffelsene når "store ledere" skal beskrives av en kunnskapsrik tredjepart.


Hvis man skal dra noen paralleller til hifidebattene så tenker jeg det er fem sentrale faktorer som bør være styrende for hvordan man diskuterer:

1: Diskuter sak, ikke person. Vi må holde oss til det som sies, ikke til vår ide om hva denne personen i følge vårt stereotypiske bilde nødvendigvis måtte mene.

2: Hold kommersielle interesser utenfor. Ikke bare gjelder dette folk som har noe å selge, men også de som eier bestemte typer utstyr, med andre ord alle.

3: Ha respekt for faget. Hvis man skal utfordre faget må det gjøres med samme grad av faglig etterrettelighet som det man utfordrer.

4: Vær ærlig. Det er altfor mange eksempler på at folk pynter litt på ting for å gjøre et argument uangripelig.

5: Hold alltid døra åpen for at du eller den du stoler på kan ta feil. Se på det som interessant, i stedet for som et potensielt nederlag.

I videoen diskuterer Danny person, han lar det fremstå som at dette ikke handler om kommersielle interesser, men i sin disrespekt for faget lyver han om testmetoder og avslører en skrikende kunnskapsmangel som gjør det totalt usannsynlig at det er hold i noe som helst av det han hevder.

Det er denne typen innlegg som kun er egnet til å skape større avstand mellom folk. Han vil tjene penger på at vi krangler, og han vurderer det dithen at om vi krangler mer så vil han tjene mer penger.

 

[Snickers-is]

Digresjon forøvrig men er det ikke mange som faktisk liker lyden av produkter som måler dårlig? Refr. lyden av rørforsterkere osv?

Jeg er helt enig i at det er utrolig mye sterke meninger i dette miljøet og har vel egentlig konkludert med at man må bare prøve selv å få glede av musikk innenfor sine rammer og budsjetter og slå seg til ro med det.
Samtidig er det jo veldig gøy å lære og lese om andres erfaringer osv, men det er frustrerende å bruke tid på noe som viser seg å bare være fjas.

Nei, dette er en myte.

Hvis vi konstruerer en høyttaler for å måle godt på en forsterker med høy utgangsimpedans så vil kombinasjonen av de to redusere forvrengningen. Hvis vi måler forsterkeren som om den hadde null i utgangsimpedans innebærer dette at vi måler høy forvrengning, fordi vi måler forvrengning som funksjon av spenning. Imidlertid er forsterkeren en "semi current drive". Måler vi den aktuelle høyttaleren på en ren spenningsforsterker vil også denne forvrenge ganske mye. Når vi imidlertid kombinerer de to så kan forvrengningen rent faktisk gå ned.

For å kunne definere hva som måler bra og hva som måler dårlig må vi ha kontroll på hva definisjonen på bra og dårlig er. Dette kan variere ganske mye fra måling til måling.

Et godt eksempel på dette er når vi bytter fra kapton til aluminium i spoleformen på en bass/mellomtone. Da vil vi som regel umiddelbart se en rettere frekvensrespons. Dette er ofte nok til at mange vil si at den måler bedre. Men hvem er det som egentlig har definisjonsmakten til å si at dette er det eneste som betyr noe? Hva om vi måler noe annet?

Så hvis vi ser på ikkeharmonisk forvrengning/energilagring, så skjer det noe interessant. Når aluminiumsfolien beveger seg i spolegapet dannes det eddy-currents. Disse igjen skaper lokale små magnetfelter som beveger på magnetiske domener lokalt i stålet i motoren. Dette er en form for potensiell energi som utløses igjen med en tidsforsinkelse, og gjerne ikke ved samme frekvens eller i fase med samme frekvens. Så hvis vi ser på hvordan en transient bygger seg opp og toner ut så er dette også en måling vi kan gjøre, som kan være dramatisk forskjellig mellom de to, da i klar favør av den driveren med kapton (ikkeledende) spoleform som vi allerede har "bevist at målte mye dårligere".

Et eksempel på hvordan ikke alle målinger avslører alt kan vi se her:

Driver 1:

Driver 2:

Det er altså først når vi ser på step respons at forskjellen på de to driverne blir helt åpenbar. På de øvrige målingene er det vanskelig å forstå at den ene kan bli vurdert som bedre enn den andre. Merk at heller ikke sier målingene noe om hvordan dette skal vektes for å forstå hvor mye dette påvirker oss subjektivt.

 

[Entropy]

Takk for omfattende svar. Enig i at det er mytisk, men en påstand som jeg har hørt mange ganger rundt dette med måling er at noen (opplever eller tror) at de liker forvregning osv for det er sjel osv osv.

Jeg er ikke kompetent innenfor dette, men synes det er gøy å forsøke å forstå. Samtidig faller jeg ofte av fordi det er en ting at noe måles, så en annen ting hvordan man måler, og hva man igjen sammenligner med som bra og dårlig osv. Så er det forskjell på noe som er målt i et rom, og noe som "bare" måles som i et laboratorium osv. Det er enkelt for en enkel sjel å falle av.
Hadde vært spennende på feks Horten messa å satt opp 3 like rom satt opp med forskjellige ideologier og sett hva folk foretrakk uten å vite på forhånd hva som var.
Eksempelvis likt utstyr, likt musikkvalg (kansje også i sync) men et rom med akustiske tiltak, ett rommed elektroniske akustiske tiltak som trinnov eller minidsp etc og et romuten noen abv de to andre tiltaken?

Også kjørt på med målinger av de forskjellige rommene i etterkant og fått en kompetanseheving rundt dette basert på daerfaringer i forkant med minimalt bias?

 

[Snickers-is]

En interessant tanke du deler der, men som alltid vil det jo være et resultat som har begrenset relevans for nesten et hvert annet oppsett. En annen mulighet vi har er å tilføre ulike typer forvrengning og ulik spredning til et oppsett og se hvordan lytterne rangerer det. Men det er jo også temmelig omfattende om det skal gjøres ganske komplett.

Ideen om at folk liker forvrengning er jo dels helt koko, og dels kanskje ikke helt feil i alle tilfeller. For å ta den koko versjonen først så er det jo ofte i forbindelse med at en forsterker kanskje er oppgitt til 1% THD ved en gitt utgangseffekt. Dersom dette er en rørforsterker kan vi nok være temmelig sikre på at ikke bare synker forvrengningen en del når man senker effekten, men også er forvrengningen konsentrert rundt 2. og/eller 3. harmonisk, og det går ikke akkurat én på dusinet av folk som kan høre 1% 2. eller 3. harmonisk forvrengning.

Det blir litt sånn "jeg ser i brosjyren at forsterkeren din forvrenger mer enn min, og du liker din, dermed liker du nok lyden av forvrengning. Vi holder oss til den forklaringen og ignorerer at det skiller 1/1000 på utgangsimpedansen, og at frekvensresponsen er ulik. Vi fokuserer i stedet på å finne forklaringer på hvorfor 1% forvrengning er svaret."

Men så er det disse messene da, der man stiller ut mye rart. Det er sjelden man går innom et rom og tenker "dette er jaggu noe av det beste jeg har hørt noen sinne!". Det er også omtrent like sjelden man går innom et rom og tenker "dette låter faktisk så ille at det ikke er mulig å få utbytte av å høre på musikk her, og jeg kan faktisk helt fint få utbytte av å høre musikk over høyttalerne på mobilen min".

Men så kommer det gjerne noen nettdiskusjoner i kjølvannet av messa, og der kan du ta deg fantorangen på at noen har plukket ut akkurat det oppsettet som erkeeksempelet på messas klart beste lyd, ja kanskje til og med verdenshistoriens klart beste lyd. Er det bare for å jævles med alle andre? Eller tenker de i fullt alvor at dette er bra greier? Dette som høres ut som et band som står i en svømmehall, med trommesettet under vann, og en gitar man ikke klarer å høre at er der, for det høres ut som om vokalen skrikes ut over PA-en, altså de hornformede plasthøyttalerne i svømmehallen som egentlig bare er til brannalarmen.

I det tilfellet snakker vi ikke lenger om harmonisk forvrengning, for det er andre, så mye større problemer, at ingen vil kunne skille mengden harmonisk forvrengning fra veggen av resonanser og responskurven med 20dB variasjon i mellomtonen.

 

[SigbergAudio]

Det er vel noen feilkoblinger i tankerekkene her også.

"Rørforsterkere måler dårlig, men låter bra, derfor kan man ikke stole på målinger" - mens faktum er at selv en noenlunde kompetent røforsterker måler bra nok til at det låter helt fint så lenge den kobles til en høyttalerlast den fungerer med, og oppsettet forøvrig låter bra.

En høyttaler som måler dårlig vil i mindre grad låte bra, men kan fortsatt låte ok på noen låter. Men faller gjerne sammen når man hører på litt mer forskjellig, eller skrur opp lyden, eller klarer å se forbi vår dessverre svært forvirrede hjerne som lar seg lure av hva vi ser (flott finish, kraftige kabler), hva selgeren sier ("Denne høyttaleren koster en million og delefilteret har vært i fryseren og derfor låter det bedre enn om Pavarotti hadde stått i rommet!"), og hva kompisen synes.

 

[Entropy]

Bare for å ha det på det rene, dette er ting jeg har hørt flere ganger opp igjennom ang rør og måling, ikke noe jeg selv går rundt og mener

 

[Audiophile-Arve]

Bare for å ha det på det rene, dette er ting jeg har hørt flere ganger opp igjennom ang rør og måling, ikke noe jeg selv går rundt og mener

Du har likevel eit godt poeng. Vi audiofile har ulik bias. Eg kjente ein gong ein tv-reperatør som likte lyden frå tv betre enn frå eit godt stereoanlegg. For ikkje å snakke om tilårskomne rockemusikarar og dei med bilsereodundrebass.
Eg har ganske stor respekt for mesteparten av dei som driv med denne hobbyen.

 

[Aurora]

Forsåvidt enig, men man kan skulle jo tro at det likevel var mulig å enes om noen kvalitetsskriiteria basert på teknologisk forståelse av fagemnet, som ikke henger på kvasivitenskapelige myter og påstander... Den gamle DIN-normen fra 60-tallet var basert på rent tekniske kriterier, som i dag stort sett overgåes av det meste, men hvor det fortsatt hylles og selges produkter som knapt og ikke oppfyller DIN 45500...