En kabelprodusent svarer!!!!!

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.289
Antall liker
16.333
Sted
Østfold
Med stor fare for å holde en død tråd i gang enda et litt lengre. Når selv de «seriøse» haifai-kabelmakerne omgir seg med påstander som er på kanten av det som kan forklares med kjent viten om hvordan kabler fungerer og ikke fungerer, hva skal vi da gjøre?
Jeg tror du finner svaret innen all seriøs forskning. Tenk på alle kjennte fysiske teorier. De er fulgt opp av omfattende utledning av de ulike fenomenenes matematiske sammenheng. De fleste fenomener refereres til i deres matematiske relasjon og definitivt ikke den subjektivt individuelle oppfattelsen. Derfor vil jeg kalle alle "teorier" som ikke er utledet for i beste fall rene antakelser. Verste fall har vi jo sett et levende eksempel på i denne tråden.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.745
Antall liker
272
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Men hva gjør man når all dokumentasjon og viten gir svar som flertallet ikke ønsker? Holder man bare tett? Vil det øke bevisstheten?
Har ikke snakket om noe flertallsregime ;)
Har heller ikke sagt noe om hva folk "ønsker".
Er ellers helt på nett med din frustrasjon idet jeg selv (se mine tidl innlegg i denne tråd) er helt inneforstått med at man bør si ifra når man blir presentert for slik nonsense som fra denne (anonyme) produsenten.

Mvh Vidar P
 

Audioguard

Medlem
Ble medlem
18.12.2005
Innlegg
9
Antall liker
0
Torget vurderinger
5
Hvordan kan en produsent selge kabler til 100 000 kroner, hvis kabler likevel må testes i eget oppsett for å høre hva den gjør? Er det ingenting håndfast/konkret som lydmessig gjør denne kabelen så verdifull? Hvordan kan høye priser forsvares når det lyttemessige resultatet er minst like lite pålitelig som et terningkast?

Vidar[/quote]

................................
Her må vi holde tunga rett i munn og ikke blande kortene.
1) Lyttemessig resultat for hvert enkelt av oss er ikke lite pålitelig som terningkast, men en konkret opplevelse.
2) Om den opplevelsen er en forbedring må enhver gjøre seg opp sin egen mening om.
3) Om en forbedring er verdt den prisen som selgeren skal ha for kabelen er også kun din egen vurdering. Det er ingen som presser oss til å kjøpe akkurat "den" kabelen. Jeg mener det er ingen som peker på deg med pistolen i hånden og befaler deg å legge pengene i kassa! På den annen side er det surt å måtte levere kablene (eller hvilken som helst audioprodukt)tilbake vel vitende at anlegget kunne lyde bedre med disse. Da er det ikke så gøy lenger med det en har når en har hørt noe bedre i ens eget anlegg. Velkjent taktikk fra hi-fi pushere.

Når dette er sagt så er både produsentene og kremmere flinke til:
1) Skape et behov som kan gjøre en blind mot fornuftige resonement. (ref. overfor)
2) Påstå allskens teknobabblevrøvl med kvasitekniske "bevis"for å virke seriøse. Dette er egentlig bortkastet øvelse siden det er mekanismene beskrevet overfor som får en til å velge en kabel fremfor en annen. Dette har faktisk produsentene ikke skjønt siden de bruker så mye krefter på kvasitekniske forklaringer. Hvis jeg liker en kabel i mitt system så er det uinteressant for meg om den er laget av jomfruer i måneskinn. Jeg hører det jeg hører og det jeg forholder meg til er om jeg er villig til å betale det som forlanges.
3) Prising. Er denne spekulativt fra produsentene? Svaret er nok som regel JA. Også skal det ikke underslås at det er meget gode marginer på kablene gjennom de forskjellige salgsledd, ikke ulik påslagene i klesbransjen. Prisen fra produsenten har fått en mangedobbling på veien til deg.

Når også dette er er sagt så skal en ikke se bortifra at noen av produsentene faktisk prøver å forske på dette med kabler og lydforskjeller og at de foretar en god del lyttetester av prototypene og ferdige produkter. mens andre har på en spekulativt måte funnet ut at kabel er en god business som kan med minimal teknisk innsats selges like bra og belegges vitenskapelig like lite som rynkekremer og middler for bedre hårvekst.

Så slik er det med audiokabler. Et produkt basert mer på "cut and try" og tilfeldigheter enn beviste valg basert på forskningsresultater som igjen er basert på fundamentale og idag ukjente kunnskaper om oppfatning av godlyd.

Slik jeg ser det ligger det fundamentale problemet i at bransjen starter i den gale enden når en forsker på kabellyd eller for den saks skyld på lyd i hi-fi utstyr.
Jeg tør påstå at det er først når vi vet hvordan vi oppfatter lyden og hvilke parametre som gir oss positive og negative opplevelser (disse som vi ikke vet idag hvordan kan måles og kvantifiseres, vi vet faktisk utrolig lite om hvor vi i det hele tatt skal begynne å lete), først da vet vi noe om årsakene. Og når vi vet årsakene så er veien til løsningene mye klarere og rett frem. Og da tør jeg påstå at mange av detaljene som driver prisene oppover s.s. kostbare metaller og kompliserte fremstillingsmetoder, hype og woodoo blir mest sannsynlig ikke nødvendige for å frem godlyden. Samtidig vil en testing av mange prototyper fordi en famler i blinde falle bort og gi billigere produkter med topp ytelse.

Men så langt idag lever vi i en bakvendt hi-fi verden og spesielt hva kabler angår.
 

Audioguard

Medlem
Ble medlem
18.12.2005
Innlegg
9
Antall liker
0
Torget vurderinger
5
Her blir det å finne SVAR mellom kommentarene fra Snickers-is.

Har ikke skjønt ennå hvordan jeg kan få tidligere quotes stå i egne rammer. Men, men.

-------------------
den I dag klokken 19:34:24, skrev Audioguard :Merket meg siste del av setningen i nest siste innlegg signert knutinh: "eller stoler blindt på hva man (mener å) høre. Ingen av disse tilnærmingene er feilfrie. "

Her tar skribenten feil i det det en hører eller opplever er subjektivt og dermed feilfritt for den personen dette gjelder.


Det er faktisk feil. Hørsel er ikke definert som det vi inbiller oss men det vi faktisk hører som følge av fysiske akkustiske fenomener. Imidlertid er opplevelsen for de fleste langt mer enn bare hørsel.
SVAR: Hvor slutter hørsel og begynner opplevelsen?
------------------------------

den I dag klokken 19:34:24, skrev Audioguard :Kanskje problemet ligger i at vi ikke vet hva det er som skal måles for å vitenskapelig forklare forskjellene? Og derfor en absolut kritikkverdig holdning er en attityd som sier at: "Hvis vi ikke kan måle det, så eksisterer det ikke".
For ellers måtte da en mene at alt i verden er både oppdaget og oppfunnet. Og det er det som kjent langt ifra. Derfor kan ingen av skeptikere påstå at det ikke er en mulighet for at de tar feil og at nye ting som kan forklare det uforklarlige idag ikke kan bli oppdaget engang i fremtiden. Nå er ikke Hi-Fi den mest prioriterte del av forskningen som skal bringe menneskeheten videre, så når og om vi vil bli klokere på dette med kabler er uvisst.


Det er dokumentert en del ganger i det siste at det er ganske enkelt å måle forskjeller mellom ulike kabler.
SVAR: Ja, det er foretatt målinger som viser noen forskjeler, men disse er ikke linket til konkrete og repeterbare oppfatninger av lydkvalitet (prøver å unngå å bruke ordene hørsel og opplevelse).
----------------------------------------------

den I dag klokken 19:34:24, skrev Audioguard :Hvis vi noen gang skal finne mer ut av alt det som har med lydopplevelse å gjøre så må vi først forske mye mer på hvordan vi oppfatter lyden, hvorfor noe oppfattes som mer riktig eller bedre (oppløst, luftig, mikrodetaljert, etc. fyll ut her hele vokabularregistret som beskriver lydopplevelser). Først når vi forstår dette kan vi begynne å se etter metodene som påvirker lyden i utstyr og kabler og kanskje først da slippe woodoo fra produsentene som leter i mørket og bruker mumbo jumbo som forklaringene.



Der er jeg forsåvidt veldig enig men jeg ser et problem i og med at du også hevder at det er ens egen opplevelse som er det eneste interessante. Dermed vil jo all forskning ikke bare være noe vi i utgangspunktet har lite av innen audio men i tillegg totalt uinteressant for en hver entusiast.
SVAR: Resultatene av forskning vil bli interessante for enhver lytter, meg inklusive, men ikke forskningen i seg selv nødvendigvis.
----------------------------------

den I dag klokken 19:34:24, skrev Audioguard :Lydforskjellene er der, men med dagens kunskap er vi ikke istand å forklare disse. Men å avvise disse på dette bakgrunn ved å underforstått påstå at vi vet ALT er uprofesjonelt og hinsides all logikk og fornuft, for da vil vi si at vi vet alt som er der å vite!



Tråden handler da ikke om dette? Det er en totalt latterlig "teknisk" forklaring fra en ekte svindler vi har med å gjøre. Er det så feil å påpeke dette da?
SVAR: Det er mulig at det siste var på siden av denne tråden og kanskje burde stå i annen av debattene, men jeg synes at det er viktig å påpeke at "skeptikere" burde komme seg ut av skytegraven og rette skyts bort fra "entusiastene" over til produsentene som synder med dårlig underbygde påstander. Problemet at "skeptikere" bruker mer tid på å "bevise" at de som hører forskjeller er gale enn å få verden fremover med ny forskning.
 
O

om.s

Gjest
Så er noen sympatiske nok til å legge den ellers meget tilgjengelige sannheten på bordet. Så kaster en 4-5 stykker seg inn i en hard kamp for å dekredittere alt som blir skrevet som har den minste forankring i virkeligheten. Ja argumentasjonen er så hinsides at høvdingen må bryte inn og slette innlegg. Og for å toppe det hele så trekkes det frem eksempler på usmaklig argumentasjon av samme person som faktisk brukte argumentasjonen.

Så da lurer jeg altså på:
Hva er motivet? Hva er det egentlig som forsvares? Og ikke minst hvorfor er dette så viktig å forsvare?

Dette er ikke sarkasme. Jeg er oppriktig nysjerrig på hvilke verdier dere klarer å finne i dette så jeg håper noen har baller nok til å komme med et saklig svar.
Baller?

Dette skrev jeg på side 2 Snickers....

Det jeg reagerer på er den responsen Sharpeye får for sitt ærlige forsøk på å finne ett svar, hva jeg selv mener om kabelprodusentene har jeg selv klar-gjort andre steder, men den såkalte HiFi politiske korrektheten som råder her, om at en hver produsent er en kjeltring og en hver som tror på hans forklaringer er en idiot som ikke vet sitt eget beste og bør reddes fortest mulig, kjøper jeg definitivt ikke.

Om det har gått deg hus forbi så har jeg svart tilsvarende til andre innleggere flere steder i tråden.

Ang "sympatiskhet" som du uttaler det, så kan det faktisk oppfattes som arroganse ovenfor andre part, og det går kanskje mer på måten det gjøres på enn hva som sies.

Ang dekreditering av virkelighten, hvor har du det i fra? ingen har da bevisst gått inn for å fornekte virkeligheten eller de fysiske lovene? Her leser du svarene mine som fanden leser bibelen, men det er ikke første gang i dette innlegget, det kommer fler eks lenger ned.

Dette svarte jeg igjen en annen innlegger i denne sammenhengen:

"Uenigheter kan være skapende om de presenteres på en utviklende måte, og at det er offisiell info holder jeg også med om, men vi som ikke kjenner noe behov av å ville bli "reddet" skulle visst få ha vårt lille sted der slike spm og påstander som dette kunne få være i fred, tech hjørnet er vel mer stedet å plukke slikt i filler?"  


Ang Høvdingens sletting av innlegg er du hinsidiges virkelighten som du jo er så opptatt av, her går du fanden en høy gang i det å lese bibelen, verre forvrengning er det lenge siden jeg har lest.
Det var IKKE mitt innlegg som ble slettet, men en kabelskeptiker som gikk over streken i person beskrivninger av meg, få for f#$n ikke dette til å se ut som noe annet!!

Og siden det vel er relativt opplagt hvem den personen du antyder er, du snakker om baller! rett da dine påstander direkte til gjeldende person fremfor å forsøke å henge vedkommende ut i all offentlighet på den måten du gjør, eller send en pm.

Motivet? det har du her det finner du også tidlig i tråden:

"Jeg leste om igjen det svaret Sharpeye fikk, og sier helt på  
prisippiellt grunnlag det samme som sist, at jeg kan delvis holde med om at dette er en form for forklaring jeg kan godta, og at det kunne vært forklart både bedre og verre.

Som nevnt er det ikke alle som har eller interesserer seg for å ha den nødvendige kunnskapen for å få dette forklart på en faglig god måte.

Jeg har fortsatt ikke hørt siden sist, om noen som er blitt tvunget til å kjøpe en viss kabel av en viss produsent, jeg holder det derfor åpent at enhver er istand til å treffe sine egne avgjørelser ang kabler og deres relative verdi.
Og at det frivillige frelseskorps rykker ut for ofte på feil meldinger"..


Der kommer det også frem hva som forsvares, og hvorfor det forsvares kommer vel delvis frem der, ellers kan kanskje denne hjelpe på hukommelsen:

"Selvsagt vil ingen påstå direkte at det ikke er opplevelsen som er det viktigste, men det insinueres over en lav sko at man er nettopp en "idiot" eller forklares som en fordi man bortser fra all teori og erklærer seg som en som hører og mener det er forskjeller mellom kabler ute og går, tross all teoretisk motsigelse.
Og skulle man også si at man på prisippiellt grunnlag tror på noe ikke alt disse produsenten kommer op med, ja da har vi slikt som dette gående. Enda verre er det om man trekker frem en som muligens representerer en seriøs del av den bransjen også, som ett forsøk på en liten motvekt mot andre mindre seriøse aktører".  

"Apropo er vel ikke ordet idiot brukt direkte, men det har språklig vært brukt ord som de fleste barn synes er spennende i 4-6 års alderen om/mot meg, det er vel mer enn å insinuere.
Men det får en også regne med i en slik debatt, dessverre".


Og hva jeg mener med på prinsippiellt grunnlag, dette var ett svar til deg tidliger i tråden:

"Egentlig burde jo alle kunne diskutere på samme "sted", om det er tillat å si det slik. Men det er tydeligvis flere som opplever det som om de latterliggjøres og skriftelig sables ned fordi de ikke har den "rette" tekniske bakgrunnen.
Som nevnt tidliger kan det virke som det finnes de som avholder seg fra å stille spm, fordi de er "redde" for å bli latterlig gjort og uthengte, og noe av min erfaring der er at de har litt rett i sine antagelser.  

Ofte oppleves dette som en form for arroganse.

Edit: Svarte vel ikke konkret på ditt spm, man burde i prinsipp kunne diskutere alt rundt dette med kabler, i en fordragelig tone".


Og denne:

"Personlig kan jeg vel ikke gi det på båten tydeligere enn jeg har gjort?  
mambo jamboet står for deres (produsentenes) regning, og som nevnt noen ganger nå, noe godtar jeg og mye ikke.  
Det er det selv oppnevnte "frelses korpset" som synes ha værst for å svelge dette, at det finnes noen som ikke behøver reddes, de trives med sine investeringer og prioriteringer, og de/vi vil fortsatt ha det slik.  

Med prinsippiellt mener jeg at man får finne andre "modeller" for å anskuelig gjøre det fagelige på en lettfattelig og forståelig måte for menig mann, uten at det drukner i faglig ord og uttrykk".


Om du ut av dette kan avlede kommentarer slike som at man diskrediterer sannheten, har skjulte motiv eller annen mumbo jumbo faller du på egen urimelighet.
En viss imøtekommenhet er faktisk nødvendig for å skape en god tone, dessverre følger ikke denne egenskapen proposjonal med utdannelse eller egen fortreffelighet, den må utvikles paralellt.

mvh
 
K

knutinh

Gjest
Det jeg reagerer på er den responsen Sharpeye får for sitt ærlige forsøk på å finne ett svar, hva jeg selv mener om kabelprodusentene har jeg selv klar-gjort andre steder, men den såkalte HiFi politiske korrektheten som råder her, om at en hver produsent er en kjeltring og en hver som tror på hans forklaringer er en idiot som ikke vet sitt eget beste og bør reddes fortest mulig, kjøper jeg definitivt ikke.
Poenget er at EN kabelprodusent er en kjeltring. Alle de andre får vi ta i en egen tråd.
Ang dekreditering av virkelighten, hvor har du det i fra? ingen har da bevisst gått inn for å fornekte virkeligheten eller de fysiske lovene? Her leser du svarene mine som fanden leser bibelen, men det er ikke første gang i dette innlegget, det kommer fler eks lenger ned.

Som nevnt er det ikke alle som har eller interesserer seg for å ha den nødvendige kunnskapen for å få dette forklart på en faglig god måte.
Les post 1 side 1 for en fin fornekting av fysiske lover =) Selvsagt er det ikke alle som har interesser av å sette seg inn i fysikk, og ingen på dette forum har vel heller komplett oversikt over fysikk. Men er det ikke da bedre å lytte til dem som kan noe om fysikk?

Jeg reagerer litt på mentaliteten "her er vi alle like, og hvem som helst skal få beskrive sin egen teori om hvordan alt fungerer uten at andre skal stille seg kritiske". Du kommer sikker ttil å nekte på at dette er tilfellet, men sånn oppfatter jeg det. Hvis noen synes og sier at teflonkabler låter gull så må de få lov til det. Men om de sier at det skyldes magiske nisser og dverger og kari bremnes ridende på en sopelime så MÅ det da være lov til å påpeke at dette er en personlig oppfatning?? Jeg snakker generelt nå.

mvh
Knut
 
O

om.s

Gjest
Poenget er at EN kabelprodusent er en kjeltring. Alle de andre får vi ta i en egen tråd.

Les post 1 side 1 for en fin fornekting av fysiske lover =) Selvsagt er det ikke alle som har interesser av å sette seg inn i fysikk, og ingen på dette forum har vel heller komplett oversikt over fysikk. Men er det ikke da bedre å lytte til dem som kan noe om fysikk?

Jeg reagerer litt på mentaliteten "her er vi alle like, og hvem som helst skal få beskrive sin egen teori om hvordan alt fungerer uten at andre skal stille seg kritiske". Du kommer sikker ttil å nekte på at dette er tilfellet, men sånn oppfatter jeg det. Hvis noen synes og sier at teflonkabler låter gull så må de få lov til det. Men om de sier at det skyldes magiske nisser og dverger og kari bremnes ridende på en sopelime så MÅ det da være lov til å påpeke at dette er en personlig oppfatning?? Jeg snakker generelt nå.

mvh
Knut
Hei igjen

Jeg tenkte mer på de 4-5 stk som det hentydes til her inne som "fornekter" sannheten og de fysiske lovene.

Jeg skal ikke nekte på det du sier, men jeg synes at tyngdepunktet burde være mer jevnt fordelt ang det å stille "dumme" spm og lure på saker og ting. Det er måten man møtes på når man våger å stille slike spm jeg reagerer på.
Dette burde jo være ett treff punkt for alle, med og uten høy teknisk utdannelse, for klisjeen "musikken er det som gjelder" står vel ved lag, håper jeg.......

Men nok om dette, det er slitsomt å tenke negativt, får heller strekke ut en invitasjon, kom innom og lytt selv på det som står her om du skulle være forbi eller på gjennom reise ;D


mvh
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Hvordan kan en produsent selge kabler til 100 000 kroner, hvis kabler likevel må testes i eget oppsett for å høre hva den gjør? Er det ingenting håndfast/konkret som lydmessig gjør denne kabelen så verdifull? Hvordan kan høye priser forsvares når det lyttemessige resultatet er minst like lite pålitelig som et terningkast?

Vidar................................
Her må vi holde tunga rett i munn og ikke blande kortene.
1) Lyttemessig resultat for hvert enkelt av oss er ikke lite pålitelig som terningkast, men en konkret opplevelse.

Og siden det er mange potensielle kjøpere av denne kabelen, så ER det lyttemessige resultatet like lite pålitelig som et terningkast.

2) Om den opplevelsen er en forbedring må enhver gjøre seg opp sin egen mening om.

Det samme som over.

3) Om en forbedring er verdt den prisen som selgeren skal ha for kabelen er også kun din egen vurdering.  Det er ingen som presser oss til å kjøpe akkurat "den" kabelen.  Jeg mener det er ingen som peker på deg med pistolen i hånden og befaler deg å legge pengene i kassa!  På den annen side er det surt å måtte levere kablene (eller hvilken som helst audioprodukt)tilbake vel vitende at anlegget kunne lyde bedre med disse.  Da er det ikke så gøy lenger med det en har når en har hørt noe bedre i ens eget anlegg.  Velkjent taktikk fra hi-fi pushere.

Selgeren har så ingen argumentasjon for å selge den dyre kabelen. Hva selgeren sier har jo da ingenting å si for hvordan f.eks du opplever hans kabel. Igjen like lite pålitelig.

Når dette er sagt så er både produsentene og kremmere flinke til:
1) Skape et behov som kan gjøre en blind mot fornuftige resonement. (ref. overfor)

Det er bl.a derfor kabler kan selges med såpass stor fortjeneste.

2) Påstå allskens teknobabblevrøvl med kvasitekniske "bevis"for å virke seriøse. Dette er egentlig bortkastet øvelse siden det er mekanismene beskrevet overfor som får en til å velge en kabel fremfor en annen.  Dette har faktisk produsentene ikke skjønt siden de bruker så mye krefter på kvasitekniske forklaringer.  Hvis jeg liker en kabel i mitt system så er det uinteressant for meg om den er laget av jomfruer i måneskinn.  Jeg hører det jeg hører og det jeg forholder meg til er om jeg er villig til å betale det som forlanges.

"Jomfruer i måneskinn", atrig ;D. Jeg er i grunn ikke på jakt etter å "ta" selgere som priser kablene sine opp til et par tusen. Et par tusen kan faktisk en kabel være værd om den er solid bygget med gode og forseggjorte tilkoblinger. Jeg mener imidlertid ikke at den lydmessige gevinsten er noe bedre enn fra en lampettledning - så lenge den holder seg på plass...
Igjen tilbake til terningkastet.

 
3) Prising.  Er denne spekulativt fra produsentene? Svaret er nok som regel JA.  Også skal det ikke underslås at det er meget gode marginer på kablene gjennom de forskjellige salgsledd, ikke ulik påslagene i klesbransjen.  Prisen fra produsenten har fått en mangedobbling på veien til deg.

Dette er forsåvidt normalt. Det som er unormalt, er at både klesbransjen og kabelbransen, ikke står over for noen form for prismessig konkurranse med andre parter. Er det merkeklær eller merkekabler: Det kunden vil ha - koste hva det koste vil.

Når også dette er er sagt så skal en ikke se bortifra at noen av produsentene faktisk prøver å forske på dette med kabler og lydforskjeller og at de foretar en god del lyttetester av prototypene og ferdige produkter. mens andre har på en spekulativt måte funnet ut at kabel er en god business som kan med minimal teknisk innsats selges like bra og belegges vitenskapelig like lite som rynkekremer og middler for bedre hårvekst.

Vedrørende faktiske tester, ett eksempel er en Supra-kabel. Et målesignal på noen nanosekunder varighet "beviser" denne kabelens overlegenhet fremfor en annen kabel. Jeg har tilgode å se seriøse, og kontrollerte, målinger av kabler innenfor vår hørsel, som beviser de store forskjellene (Hvis kabeltverrsnitt holder seg innenfor rimelighetens grenser).

Så slik er det med audiokabler.  Et produkt basert mer på "cut and try" og tilfeldigheter enn beviste valg basert på forskningsresultater som igjen er basert på fundamentale og idag ukjente kunnskaper om oppfatning av godlyd.

Slik jeg ser det ligger det fundamentale problemet i at bransjen starter i den gale enden når en forsker på kabellyd eller for den saks skyld på lyd i hi-fi utstyr.
Jeg tør påstå at det er først når vi vet hvordan vi oppfatter lyden og hvilke parametre som gir oss positive og negative opplevelser (disse som vi ikke vet idag hvordan kan måles og kvantifiseres, vi vet faktisk utrolig lite om hvor vi i det hele tatt skal begynne å lete), først da vet vi noe om årsakene.  Og når vi vet årsakene så er veien til løsningene mye klarere og rett frem.  Og da tør jeg påstå at mange av detaljene som driver prisene oppover s.s. kostbare metaller og kompliserte fremstillingsmetoder, hype og woodoo blir mest sannsynlig ikke nødvendige for å frem godlyden.  Samtidig vil en testing av mange prototyper fordi en famler i blinde falle bort og gi billigere produkter med topp ytelse.

Det finnes så vidt jeg vet ikke noe måleutstyr som kan måle opplevelser (Det sitter vel en gluping med parkinson og MS i rullestol et sted som har funnet opp dette allerede). Opplevelser er så langt fra virkeligheten som det er mulig å komme. Vår sinnstilstand avgjør om en virkelighet er fint eller stygt. Rent målemessig er virkeligheten den samme, mens opplevelsen av å se den på det er forskjellig fra person til person. Er det her, i overført betydning, forskjellene på kabler også ligger? Det er etter mine observasjoner utelukkende salgspropaganda som har påvirket, og påvirker kjøperens vurderingsevne, og ikke fysiske forskjeller. Om vi liker det eller ikke så er vi alle nokså lettlurte. Ikke lettlurte i form av å være dumme, men i form av å la oss manipulere av inntrykk utenfra.

Men så langt idag lever vi i en bakvendt hi-fi verden og spesielt hva kabler angår.
 

pp

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.05.2003
Innlegg
366
Antall liker
56
Anbefaler alle som har vært svært engasjert i kabeldebattene om å ta seg en pause nå i jula. dette kan være sunt både for dere selv og andre, og kanskje finner dere ut at en kabel ikke er verdt all denne drittslengigen.

Man må gjerne kverulere, diskutere og argumentere. Men hold nå debatten mest mulig saklig, og unngå å gå på personfokusering!!!


Selv er jeg en mester i akkurat dette med saklighet:) (Anbefaler å IKKE søke seg bakover i mine tidligere innlegg på forumet, da det bare er å kaste bort deres verdifulle tid!!):D
 
O

om.s

Gjest
Anbefaler alle som har vært svært engasjert i kabeldebattene om å ta seg en pause nå i jula. dette kan være sunt både for dere selv og andre, og kanskje finner dere ut at en kabel ikke er verdt all denne drittslengigen.

Man må gjerne kverulere, diskutere og argumentere. Men hold nå debatten mest mulig saklig, og unngå å gå på personfokusering!!!


Selv er jeg en mester i akkurat dette med saklighet:) (Anbefaler å IKKE søke seg bakover i mine tidligere innlegg på forumet, da det bare er å kaste bort deres verdifulle tid!!):D
Kabel er friskt, det er sikkert men jeg kan holde med deg det ang person fokusering, men det ser ut til å være like vanskelig for begge sider når tempen stiger, dessverre kan man gjerne si.

Personlig lar jeg meg både provosere og engasjere, kanskje mer enn nødvendig, men det er ett poeng i om det er verdt i lengden.
Det gode er at er det sagt så er det sagt, hører ikke til de som i lange tider bærer nag for ett skjeivt ord, det er stort sett over når pulsen er normal igjen ;D

mvh
 

Audioguard

Medlem
Ble medlem
18.12.2005
Innlegg
9
Antall liker
0
Torget vurderinger
5
Til Low-Q:

Ang. ditt svar på mine punkter 1 og 2: Jeg tror du ikke har skjønt det jeg skriver. Det er uinteressant hva du måtte mene om en kabel som jeg skal kjøpe. Hvorfor blande alle andre potensielle kjøpere av en kabel og det de måtte mene i min avgjørelse? Det jeg har påpekt hele tiden er at ens egen subjektive mening er objektiv for den det gjelder. Kan du forstå logikken i dette?

[Low-Q: Jeg har tilgode å se seriøse, og kontrollerte, målinger av kabler innenfor vår hørsel, som beviser de store forskjellene (Hvis kabeltverrsnitt holder seg innenfor rimelighetens grenser).
]
Det har jeg óg. Problemet ligger netopp i dette at med dagens dogmer kan vi bare bevise at forskjellene er ikke hørbare. Jeg synes du burde lese om igjen det jeg har skrevet om dette siden dette er det sentrale budskapet om at vi ennå ikke har funnet frem til verifiserbare målemetoder. Selv om jeg har satt ordet ingeniør i hermetegn så har jeg faglig bakgrunn i elektronikk og jobbet med både profesjonell og Hi-Fi audio inklusive konstruksjoner av audioprodukter i over 30 år. Derfor kan jeg si at jo mer jeg har lært om elektronikk og audioelektronikk spesielt, jo mer finner jeg det paradoksale i at jeg kan høre ting under kontrollerte og repterbare forhold som hverken jeg eller noen andre fagfolk kan forklare rent vitenskapelig. På en måte har jeg et ben i den "skeptiske" leiren og det andre hos "fienden" dvs. hos de som påstår å høre ting som kan ikke forklares vitenskapelig, noe som resulterer i en ganske pragmatisk holdning som faktisk tillater begge "livsformene" til å leve fredelig side om side i min egen person.

Ellers er jeg overrasket over hvor lite tiltro du har til den enkeltes egen evne til å vurdere ting. Dette komer frem mest i ditt siste avsnitt. Jeg kjenner meg ikke igjen i din beskrivelse av en stakkars audiofil offerlam for grådige kremmere som pøser ut propagandaen sin. Og derfor jeg vil ha meg frabedt å bli puttet i en slik kategori av evneveike mennesker som du beskriver.

mvh
 
J

jekri

Gjest
Hvis vi forutsetter at det er forskjell lydmessig på kabler, men det ikke kan måles. Hvordan kan da en "kabelvitenskapsmann" finne ut hva som er bra?
Når hi-fi entusiaster ikke er enig om hva som er bra, hvordan kan da "kabelpusheren" si at deres kabel er best?
 

Audioguard

Medlem
Ble medlem
18.12.2005
Innlegg
9
Antall liker
0
Torget vurderinger
5
Hvis vi forutsetter at det er forskjell lydmessig på kabler, men det ikke kan måles. Hvordan kan da en "kabelvitenskapsmann"  finne ut hva som er bra?
Når hi-fi entusiaster ikke er enig om hva som er bra, hvordan kan da "kabelpusheren" si at deres kabel er best?
1) Kabelvitenskapsmann ( jeg forutsetter at du mener en produsent eller konstruktør) kan finne ut av det når egnede objektive målemetoder er oppfunnet. Da vil han eller hun vite hvilke parametre gir hvilken påvirkning.

2) Kabelentusiaster behøver ikke være 100% enig og jeg tror ikke at de noensine vil bli det. Personlige erfaringer og preferanser vil ha mye å si her. På samme måtte som noen foretrekker å sitte på 1. rad, noen i midten og noen bak i salen under en og samme konsert. Snarere en trend i enighet vil være det som kan forene de.

3) Kabelpusheren har ingen belegg for å si at kabelen deres er best, uansett. Det finnes ikke et produkt skapt av mennesker som er best. Og når jeg skriver best så mener totalt best, overlegent allt annet, perfekt. Hva som er "best" vil alltid avhenge av omkringliggende faktorer og hvem som vurderer.
Men nå er jo alle salgsfolk kjent for å legge litt på eller til og med smøre tykt på. Ingen av kjøpere er sååå naive at de sluker rått alt en selger sier. Eller?

MVH
 

Sharpeye

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.10.2005
Innlegg
289
Antall liker
3
Denne tråden burde kanskje legges død nå med et ønske om God Jul til alle debattanter.

Viste vel på forhånd at denne tråden ville starte en heftig diskusjon. Men herregud...hehe.

Vil nevne at jeg har snust ytterligere litt rundt og kan røpe at jeg snart vil starte en ny tråd men litt oppdatert mat for både kabelskeptikere og tilhengere. Skulle ikke forundre meg om den nye tråden vil på ny skape heftige debatter og overopphetede argumenter. Gleder meg allerede ;D

Så la oss senke våre kabelskuldre og ønske hverandre en GOD JUL!!!

Hilsen
Sharpeye (en mye utskjelt debattant, ;))
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Shapeye: God jul til deg også, og alle andre med- og motdebattanter.

Oppfordrer alle til å senke utstyrsskuldrene i romjula og lene seg godt tilbake med god musikk og dertil hørende god drikke etter smak.  Når man driver og tester utstyr som verst er det lett å glemme å nyte musikken.  Demp lyset og finn fram en sjelden brukt perle fra musikksamlingen og spill gjennom fra begynnelse til slutt med lukkede øyne, uten å røre knapper eller kabling.  Deilig...

Da kan jakten på opphøyet hifi-faglig opplysning og dertil hørende heftig ordveksling vente til 2006.
 

zorry

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.05.2005
Innlegg
141
Antall liker
0
Denne tråden burde kanskje legges død nå med et ønske om God Jul til alle debattanter.

Viste vel på forhånd at denne tråden ville starte en heftig diskusjon. Men herregud...hehe.

Vil nevne at jeg har snust ytterligere litt rundt og kan røpe at jeg snart vil starte en ny tråd men litt oppdatert mat for både kabelskeptikere og tilhengere. Skulle ikke forundre meg om den nye tråden vil på ny skape heftige debatter og overopphetede argumenter. Gleder meg allerede  ;D

Så la oss senke våre kabelskuldre og ønske hverandre en GOD JUL!!!

Hilsen
Sharpeye (en mye utskjelt debattant,  ;))
Hørte om en kar som skrev leserbrev i lokalavisa der han sa at "I går slo jeg i hjel en hoggorm i hagen. Det var deilig å bli kvitt det stygge dyret!" Neste dag skrev han selv tilsvar og kalte seg selv stygge ting for å ha forulempet en uskyldig hoggorm. Deretter satte han seg rolig tilbake og fulgte med i en ganske artig debatt utover sommeren...
Noen som kjenner seg delvis igjen?

God jul :)
 

Powerpoint

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.04.2003
Innlegg
7.424
Antall liker
12.956
God Jul kranglefanter ;-)
Takk til Audiogard for gode innspill ;D
 

Sharpeye

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.10.2005
Innlegg
289
Antall liker
3
Oppfordrer alle til å senke utstyrsskuldrene i romjula og lene seg godt tilbake med god musikk og dertil hørende god drikke etter smak.  Når man driver og tester utstyr som verst er det lett å glemme å nyte musikken.  Demp lyset og finn fram en sjelden brukt perle fra musikksamlingen og spill gjennom fra begynnelse til slutt med lukkede øyne, uten å røre knapper eller kabling.  Deilig...

Da kan jakten på opphøyet hifi-faglig opplysning og dertil hørende heftig ordveksling vente til 2006.
Amen....
 

Hagto

Bransjeaktør
Ble medlem
26.03.2005
Innlegg
3.621
Antall liker
517
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
33
Da kan jakten på opphøyet hifi-faglig opplysning og dertil hørende heftig ordveksling vente til 2006.
Var ikke det lenge da? Har fri hele romjula. God jul forresten.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Til Low-Q:

Ang. ditt svar på mine punkter 1 og 2:  Jeg tror du ikke har skjønt det jeg skriver.  Det er uinteressant hva du måtte mene om en kabel som jeg skal kjøpe.  Hvorfor blande alle andre potensielle kjøpere av en kabel og det de måtte mene i min avgjørelse?  Det jeg har påpekt hele tiden er at ens egen subjektive mening er objektiv for den det gjelder.  Kan du forstå logikken i dette?

Jeg forstår hva du mener, men er ikke enig. Dine opplevelser er étt av mange plausible opplevelser av denne kabelen. Det jeg først og fremst setter sp.målstegn ved, er hvordan en produsent kan forsvare en pris hvis kabelen likevel ikke på noen måte har oppgitt én bestemt karaktér. Jeg mener at mange kjøper seg fattige for en subjektiv opplevelse, selv om kanskje forbedringene, objektivt sett, ikke er tilstedet. Og "NEI", kjøpere er ikke evneveike av den grunn, de er rett og slett mennesker - derfor.

[Low-Q: Jeg har tilgode å se seriøse, og kontrollerte, målinger av kabler innenfor vår hørsel, som beviser de store forskjellene (Hvis kabeltverrsnitt holder seg innenfor rimelighetens grenser).
]
Det har jeg óg.  Problemet ligger netopp i dette at med dagens dogmer kan vi bare bevise at forskjellene er ikke hørbare.  Jeg synes du burde lese om igjen det jeg har skrevet om dette siden dette er det sentrale budskapet om at vi ennå ikke har funnet frem til verifiserbare målemetoder.

Ikke for å provosere, men er du helt sikker på det?

 Selv om jeg har satt ordet ingeniør i hermetegn så har jeg faglig bakgrunn i elektronikk og jobbet med både profesjonell og Hi-Fi audio inklusive konstruksjoner av audioprodukter i over 30 år.  Derfor kan jeg si at jo mer jeg har lært om elektronikk og audioelektronikk spesielt, jo mer finner jeg det paradoksale i at jeg kan høre ting under kontrollerte og repterbare forhold som hverken jeg eller noen andre fagfolk kan forklare rent vitenskapelig. På en måte har jeg et ben i den "skeptiske" leiren og det andre hos "fienden" dvs. hos de som påstår å høre ting som kan ikke forklares vitenskapelig, noe som resulterer i en ganske pragmatisk holdning som faktisk tillater begge "livsformene" til å leve fredelig side om side i min egen person.  

Ellers er jeg overrasket over hvor lite tiltro du har til den enkeltes egen evne til å vurdere ting.  Dette komer frem mest i ditt siste avsnitt.  Jeg kjenner meg ikke igjen i din beskrivelse av en stakkars audiofil offerlam for grådige kremmere som pøser ut propagandaen sin.  Og derfor jeg vil ha meg frabedt å bli puttet i en slik kategori av evneveike mennesker som du beskriver.

Du er herved ut-puttet denne kategori, selv om det i utgangspunktet ikke var til hensikt å putte deg inn :). Jeg vil også ha meg frabedt å tillegge meg holdninger som å kalle folk evneveike. Det er lov å la seg bli "lurt" til å høre noe som ikke er der, selv etter 30 år med hifi - og lang fartstid er ikke uten videre et kvalitetsstempel på hva man kan, selv om jeg ikke tviler på dine kunnskaper og evner til å lytte ;). Og nå er det kabler det er snakk om, og ikke elektronikk - i elektronikken og mekanikken er det beviselig både hørbare og målbare forskjeller selv om teorien i mange tilfeller strider mot disse.
Beklager, men jeg er nok dessverre alt for mye preget av teknikken, og av det vitenskapelige holdepunkt. Bær over med meg om du eller flere ikke er enige i mine måleresultater, og tolkninger (Og holdninger) ut i fra disse.


mvh
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
OK. Da legger også jeg kabeldebatten død frem til 01.01.2006 kl. 00:00,0001 (Mon tro om jeg klarer å holde meg, NOT!)

God jul til alle meddebattanter (Motdebattanter er også meddebattanter). Det skal for øvrig bli spennende å bli bedre kjent med nye medlemmer utover i det nye året :)

Mvh.

Vidar
 
B

bamsemann

Gjest
OK. Da legger også jeg kabeldebatten død frem til 01.01.2006 kl. 00:00,0001 (Mon tro om jeg klarer å holde meg, NOT!)

God jul til alle meddebattanter (Motdebattanter er også meddebattanter). Det skal for øvrig bli spennende å bli bedre kjent med nye medlemmer utover i det nye året :)

Mvh.

Vidar
Og nå som det akkurat begynte og bli spennende da! Fortsettelse etter nyttår håper jeg, må jo få vite åssen det går.... :)
 

lydbjørn

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.04.2005
Innlegg
3.164
Antall liker
49
Sted
Oslo
Uannsett hva Kongen el. Statminister,n sier så er det åpenbare forsjeller på " KABLER " og ti % malen kan brukes mener da jeg....

Den snora som følger med produktene er kun der for at man skal vite at nyervervelsen virker .

Så klart man kan være uenig og musikken man hører på spiller vel også en rolle .

Fidelity testa Nordost kabler i det dyrere segmentet for ett par nr. siden og jeg nekter på at seriøse musikk journalister " juger " .
Har selv hørt de dyreste Nordost kablene og også andre typer f.eks Wireword , Harm. Tech. , Audioqest , Taralabs og Synergi Resch. og hører man ikke forskjell så er qutips ( bomullspinner ) el. Ørelege tingen :p .
 

Lagga

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2005
Innlegg
8.946
Antall liker
27.879
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Fidelity testa Nordost kabler i det dyrere segmentet for ett par nr. siden og jeg nekter på at seriøse musikk journalister " juger " .
Helt enig: Har det stått i avisa, så må det da være sant!  ;D


Har selv hørt de dyreste Nordost kablene og også andre typer; f.eks Wireworld , Harm. Tech. , Audioquest , Taralabs og Synergi Research, og hører man ikke forskjell så er q-tips ( bomullspinner ) el. Ørelege tingen  :p .
Hører man forskjell på seks lengder kobbertråd med forskjellig merking, er en psykolog tingen....  ;D

(Må jo holde romjulsflammen i live..... ;) )

Mvh

Lagga
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.604
Antall liker
9
Taralabs kan vi vel holde utenfor her?
De ble jo tatt med buksene nede i ren svindel.
(les rebranding)
 
O

om.s

Gjest
Taralabs kan vi vel holde utenfor her?
De ble jo tatt med buksene nede i ren svindel.
(les rebranding)
Visste du ikke det?!, det hele funker best med buksene nede ;D

mvh
 

Lagga

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2005
Innlegg
8.946
Antall liker
27.879
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Siste indre? Kommer ikke den rett etter siste ytre da?  ;D
;D ;D ;D

- men dette går jo bare rundt og rundt.............. ;D

Mvh

Lagga
 
B

bamsemann

Gjest
;D ;D ;D

- men dette går jo bare rundt og rundt.............. ;D

Mvh

Lagga
Ja jeg er  skikkelig svimmel og susete i toppen! Men det er jo mulig jeg er litt surrete?????  8)
 
Topp Bunn