En kabelprodusent svarer!!!!!

[Viking]

Mener virkelig teoretikerne at målinger er det eneste sanne svar på hvordan ett produkt/kabel låter? I så fall kan jeg ikke ikke fatte og forstå at dere virkelig mener dette. Har 20 år med mye kabeltesting som tilsier noe annet. Takk til O.M S som står i mot arrogansen i mange av disse inleggene

 

[Ivar_Loekken]

Mener virkelig teoretikerne at målinger er det eneste sanne svar på hvordan ett produkt/kabel låter? I så fall kan jeg ikke ikke fatte og forstå at dere virkelig mener dette. Har 20 år med mye kabeltesting som tilsier noe annet. Takk til O.M S som står i mot arrogansen i mange av disse inleggene.

Jeg synes det er en selvfølgelighet. Det du hører er en opplevelse, det er subjektivt og gir ikke svar på noe annet enn hvordan du opplever det du ser og hører. Det svaret har ingen allmenngyldighet av den enkle årsak at vi alle opplever ting forskjellig.

Så skal man søke sanne svar er målinger og beregninger eneste vei å gå, det er eneste måte å fremskaffe objektiv informasjon på.

Det naturlige oppfølgingsspørsmålet blir da "hva skal man med sanne svar?". Vel, som lytter og konsument ser jeg ingen grunn til å søke sanne svar, da er det den subjektive opplevelsen som burde telle. Vi hører jo på musikk for opplevelsens skyld. For en fagmann derimot, en som skal skape noe som er allmenngyldig og reproduserbart, så bør sanne svar i høyeste grad være i fokus. Og i (den vitenskapelige) forskningen er sanne svar selve målet.

Dette er helt problemfritt i mine øyne. Problemene oppstår først når folk mener og hevder at deres subjektive opplevelser er det samme som sanne svar. Spør du meg så er det dette som er arrogansen her.

 

[Lieng]

Beklager at det er så innihelvette off topic, men den psykoanalysen dær henger ikke på greip.

He he... Jeg tror jeg traff ganske bra til tross for manglende psykologikunnskaper....

Om analysen mot formodning ikke skull henge på greip, så er jeg jo i godt selskap for tiden

 

[knutinh]

Nå begynner jeg å bli trøtt av at "jeg sier ting, jeg slettes ikke har sagt".
Vrir du bevisst på alt du leser? For ett mareritt det må være for kona di å handle feks bil med deg, argumenterer du likt der? De, bil bransjen tjener jo også uforskammet mye penger  

Fillern. Jeg hadde håpt at vi endelig ble enige.

Nå er jeg ugift og uten bil. Kanskje det har en grunn ? :-D

Men jeg oppfattet deg som at du postet det innlegget mer "til informasjon", og at du primært brukte argumentasjonen om at det låter bar i dine ører, og ikke argumentene fra Cardas? Informasjonen fra tresko lengre opp gir jo grunn til å være litt kritisk til Cardas?

Olemar, o.m.s. m fl. Jeg ser ikke at jeg er spesielt arrogant. Jeg prøver å forstå det jeg ikke kan og jeg prøver å fortelle det jeg mener å kunne på en høflig måte. Jeg har enda ikke funnet en eneste person her inne som sier at "målinger sier alt man trenger å vite" så hvorfor skal dette stadig kastes mot meg og mine meningsfeller??

mvh
Knut Inge

 

[om.s]

Problemene oppstår først når folk mener og hevder at deres subjektive opplevelser er det samme som sanne svar. Og spør du meg så er det dette som er arroganse.

Dette er jo også litt relativt sett i lys av de debatter som herjer her inne, man får jo ikke omtrent ikke ha sine subjektive opplevelser ifred, og ihvertfall ikke fortelle noen om hva du opplever, før en hel gjeng hiver seg på én og man idiot forklares.

Arrogansen er nok lik på begge poler, med respekt å melde, til tross for at du nok har mer kompentanse enn langt de fleste her inne, holder du iallefall døren åpen for at det er opplevelsen som er det essensielle for meningen med god lyd/musikk.

mvh

 

[roffe]

Ikke ofte jeg er uenig med deg Ivar, men målinger gir deg bare tall.  Uten å vite noe som helst om korrellasjoner mellom det du måler og (i hifi-tilfellet) det du (eller mennesker mer generelt) hører, så er målingene ganske uinteressante tall.

Er en ting sant før det har kommet en teori om det?  Var nordlys bare innbilning før vitenskapen fant sannsynlige forklaringer på det?  Vi må være åpne for at det er fenomener som eksisterer som det ikke er funnet en tilstrekkelig vitenskapelig årsak-virkning forklaring på.  Men for å være balansert: Vi bør også være åpne for at en del tilsynelatende sanseinntrykk er resultat av prosesseringen oppe i vårt eget hode.

Jeg er fortsatt litt overrasket over hvor mange av dem som mener å høre forskjell på kabler som ikke vil delta i ABX-tester.  Den dagen jeg selv mener å høre forskjell på kabler, så er nettopp ABX-tester det første jeg vil forsøke å få arrangert.  Og skulle en slik test gi positivt resultat, hadde neste steg vært å måle anlegget på jakt etter årsaken.  Men å måle anlegget uten noen virkning å jakte på årsaken til er etter min mening å lete i blinde etter noe man ikke vet hva er.

Subjektive opplevelser er personlige, men for den enkelte er de som sannhet.  Det er når subjektive opplevelser presenterer som allmengyldige sannheter istedenfor personlige opplevelser at det blir galt.

 

[Konrad_Johnsen]

Vel, som lytter og konsument ser jeg ingen grunn til å søke sanne svar, da er det den subjektive opplevelsen som burde telle. Vi hører jo på musikk for opplevelsens skyld. For en fagmann derimot, en som skal skape noe som er allmenngyldig og reproduserbart, så bør sanne svar i høyeste grad være i fokus. Og i (den vitenskapelige) forskningen er sanne svar selve målet.

bra formulert!!!!

 

[knutinh]

Dette er jo også litt relativt sett i lys av de debatter som herjer her inne, man får jo ikke omtrent ikke ha sine subjektive opplevelser ifred, og ihvertfall ikke fortelle noen om hva du opplever, før en hel gjeng hiver seg på én og man idiot forklares.

Arrogansen er nok lik på begge poler, med respekt å melde, til tross for at du nok har mer kompentanse enn langt de fleste her inne, holder du iallefall døren åpen for at det er opplevelsen som er det essensielle for meningen med god lyd/musikk.

mvh

Kan du finne EN post der noen som helst sier rett ut eller antyder at noe annet enn opplevelsen er viktigst?

I en tråd som heter "En kabelprodusent svarer!!!!!" og hvor første post avsluttes med "Kabeldebatten er i hvert fall over for min del."... Ville du forvente poster der folk deler sine subjektive opplevelser og klapper hverandre på skuldrene? Eller ville du forvente en debatt der folk tar for seg argumentene fra en kabelprodusent?

Har du sett ordet "idiot" nevnt av noen av de som er kritiske til denne produsenten? (før du svarer: jeg søkte i emnesammendraget og fant 7 oppføringer, alle av om.s, denne post og quotes ikke medregnet... )

Jeg tror du har helt rett i at det finnes arroganse blant fagfolk/ingeniører etc. Men bør vi la det hindre oss i å diskutere sak i stedet for person?

mvh
Knut

 

[Tresko]

Dette er jo også litt relativt sett i lys av de debatter som herjer her inne, man får jo ikke omtrent ikke ha sine subjektive opplevelser ifred, og ihvertfall ikke fortelle noen om hva du opplever, før en hel gjeng hiver seg på én og man idiot forklares.

Du er kanskje inne på noe her.

Folk får mene hva de vil om kabler for min del, Jeg har et avklart forhold til det selv.
Men, folks subjektive oppfattelser blir et problem når:

-Folk kritiseres fordi de ikke har "bra nok" kabler.
-Folk blir uoppfordret anbefalt kabel merk a fremfor b, som om det skulle eksistere noen sannheter, og med største selvfølge uten forbehold.
-Folk referer til "10% regelen"
-Folk omtaler kabelbytte som noe som har lydforbedringspotensiale på linje med akustikk forbedringer, høyttaler plassering, forbedringer av HT, forsterker og D/A valg etc.
-Vanlige folk og ungdom med surt oppsparte midler eller konfirmasjonspenger blir pådyttet å bruke tusenvis av kroner på kabler når de skal kjøpe anlegg, av en selger med lysende dollartegn i blikket.

Dette reagerer jeg sterkt på, jeg blir faktisk ærlig og oppriktig rasende.
Jeg vil fortsette å gripe inn når noen prøver å fore andre med slike absurde misoppfatninger om hva som er gode råd for å oppnå en bedre reproduksjon av fonogrammer for konsumenter.

Jeg vil gå så langt til å si at hver krone brukt på kabler er en krone mindre til god lyd. Jeg mener virkelig at det hadde vært en god ting å få dette til å bli allment akseptert viten i Hi-Fi miljøene.
Sånn som situasjonen er i dag er Hifi markedet en sandkasse for svindlere og spekulanter. Og når de fleste forhandlere forfekter den samme læren, da må det ropes høyt.

Legg igjen merke til at jeg ikke sier det ikke er forskjell på kabler.
Men jeg sier at hva som helst av god kabel er mulig å få tak i for noen få kroner pr. meter, og i lys av det har vi å gjøre med en bransje som bringer fokus VEKK fra god lyd.

Nevnte Cardas eksempel kan godt være strålende kabler, og jeg kjenner ikke  pris nivået deres. Som sagt sverger jeg selv til Gotham kabler, dette basert på:
-Holdbarhet, lyttetester, hvor lette de er å kveile, hvor lette de er å lodde, hvor godt de beskytter mot RF støy ved svært lange kabel strekk (100m) etc. etc.

Disse er spektakulært bra, men koster som sagt bare littegrann.

Det er de S P E K T A K U L Æ R E prisene med stor stor S, som er det fremste problemet. Og i dette ligger også altså at folk blir lurt vekk fra å skaffe seg så god lydhjengivelse i stua som de kunne ha fått.
Pluss at feilinformasjonen sniker seg inn i vokabularet, og øyensynlig reduserer evnen til saklig og rasjonell tenkning betraktelig.

 

[O.J.B]

"Piss preiket" kan dissekeres i tech hjørnet, det er vel det det er der for, "vanlige" folk våger jo snart ikke stille slike enkle spørsmål i fare for å bli sablet ned med latterliggjøring og utdriting.

Ta det for dere i tech hjørnet, der slikt hører hjemme.

mvh

Helt enig om.s

 

[om.s]

Kan du finne EN post der noen som helst sier rett ut eller antyder at noe annet enn opplevelsen er viktigst?

I en tråd som heter "En kabelprodusent svarer!!!!!" og hvor første post avsluttes med "Kabeldebatten er i hvert fall over for min del."... Ville du forvente poster der folk deler sine subjektive opplevelser og klapper hverandre på skuldrene? Eller ville du forvente en debatt der folk tar for seg argumentene fra en kabelprodusent?

Har du sett ordet "idiot" nevnt av noen av de som er kritiske til denne produsenten? (før du svarer: jeg søkte i emnesammendraget og fant 7 oppføringer, alle av om.s, denne post og quotes ikke medregnet... )

Jeg tror du har helt rett i at det finnes arroganse blant fagfolk/ingeniører etc. Men bør vi la det hindre oss i å diskutere sak i stedet for person?

mvh
Knut

Du kan ha rett i at jeg i det siste har brukt ord lyden "idiot forklart" noen ganger, var det 7 ganger?

Selvsagt vil ingen påstå direkte at det ikke er opplevelsen som er det viktigste, men det insinueres over en lav sko at man er nettopp en "idiot" eller forklares som en fordi man bortser fra all teori og erklærer seg som en som hører og mener det er forskjeller mellom kabler ute og går, tross all teoretisk motsigelse.
Og skulle man også si at man på prisippiellt grunnlag tror på noe ikke alt disse produsenten kommer op med, ja da har vi slikt som dette gående. Enda verre er det om man trekker frem en som muligens representerer en seriøs del av den bransjen også, som ett forsøk på en liten motvekt mot andre mindre seriøse aktører.

Apropo er vel ikke ordet idiot brukt direkte, men det har språklig vært brukt ord som de fleste barn synes er spennende i 4-6 års alderen om/mot meg, det er vel mer enn å insinuere.
Men det får en også regne med i en slik debatt, dessverre.

Men nå tenker jeg nesten å la nok være nok for denne gangen, og heller dra og se/høre yngste mann i huset spille bass på en faddergala til inntekt for noe fornuftig.

Ha en god kveld!

mvh

 

[Lagga]

Skru opp pluggene og se i hvilken ende den ytterste skjermen i kabelen er loddet fast til pluggen. Det er denne pluggen som skal skal i avsendersiden, (CD-spilleren)

Glimrende, takk skal du ha!
Skal sjekkes i kveld.
Nå må jeg innrømme at jeg har snudd den umerkede mer enn én gang, og jeg har så langt ikke registrert noen forskjell - men er de asymmetrisk bygget opp er det jo allikevel greit at de står likt....



Lagga

 

[Ivar_Loekken]

Ikke ofte jeg er uenig med deg Ivar, men målinger gir deg bare tall.  Uten å vite noe som helst om korrellasjoner mellom det du måler og (i hifi-tilfellet) det du (eller mennesker mer generelt) hører, så er målingene ganske uinteressante tall.

Å gjøre målinger og beregninger som er relevante er naturligvis en vesentlig del av denne øvelsen. Der kommer psykoakustikken inn. Det er ingenting i veien for at målinger og beregninger ikke kan inkludere mennesket og dets hørsel som en parameter, men man må likefullt, hvis man søker sannheter og ikke bare personlige opplevelser, ha et objektivt korrelat. Å finne de riktige korrelater er et fagfelt i seg selv.

Dette er jo også litt relativt sett i lys av de debatter som herjer her inne, man får jo ikke omtrent ikke ha sine subjektive opplevelser ifred, og ihvertfall ikke fortelle noen om hva du opplever, før en hel gjeng hiver seg på én og man idiotforklares.

Det er, såvidt jeg har vært i stand til å se av å lese dette forumet, bare tullprat. Jeg har ennå til gode å se noens formidling av personlige opplevelser bli sablet ned. Når man derimot kommer med absolutte påstander om ting all kjent kunnskap taler imot, eller refererer til "teorier" som åpenbart er feil (slik som at en leder består av "conductor molecules" og "electricity molecules"), da skulle det bare mangle om dette ikke påpekes. Når "teoriene" er så vanvittige som disse den angivelige kabelprodusenten formidler, så er det heller ikke rart at de blir gjenstand for en viss latterliggjøring.

Og hva personangrep angår, så kommer det ti av disse fra den troende leir for hvert en "rasjonalist" ytrer. Det er bare å lese gjennom trådene, minus de ganske mange innlegg som etterhvert har blitt slettet, for å se det. Hvor mange personangrep har feks knutinh, KJ eller Parelius kommet med for hvert de har fått kastet mot seg?

 

[LydMekk]

Hva om de såkalte "rasjonalistene" i innlegget over slutter å svare på tråder fra folk som vil høre noe annet enn "det er ikke målbart og da er det løgn og bedrag!" ?

Da ville verden være meegeet bedre!

Hører faktisk forskjell på å snu HT kablene mine her. Kobles de MED teksten lyder det klangfullt og riktig. Snues de så forsvinner mye av diskanten, rommet og den riktige klangen. Og ja, vi var 4 stykker som hørte det samme sist vi prøvde HT kabler hos meg.

Å snakke om vekselstrøm i kabel er kun reelt for strømkabler, IC og HT er likestrøm. Likestrøm er retningsbestemt i min bok.

 

[Vidar P]

Hva om de såkalte "rasjonalistene" i innlegget over slutter å svare på tråder fra folk som vil høre noe annet enn "det er ikke målbart og da er det løgn og bedrag!" ?

Det er jo ikke akkurat det som er saken her da, LydMekk.. man simpelthen påpeker feilaktigheten i den teoretiske "utgreiing" fra en produsent, som for alt jeg vet kanskje lager vellydende kabler, men ikke fremlegger en holdbar forklaring på innspilling av kabler.

Det må det jo være lov til.. vi vil da ikke bli ført bak lyset med teoretisk vranglære heller.. det er det jo ingen som tjener på.

Mvh Vidar P

 

[LydMekk]

Tråden har skjært ut for lenge siden Vidar. Svarte faktisk BÅDE på utskliingen og emnet...emnet gjaldt retningsbestemte kabler! Se halve av mitt innlegg.

 

[SvErD]

Hva om de såkalte "rasjonalistene" i innlegget over slutter å svare på tråder fra folk som vil høre noe annet enn "det er ikke målbart og da er det løgn og bedrag!" ?

Da ville verden være meegeet bedre!

Hører faktisk forskjell på å snu HT kablene mine her. Kobles de MED teksten lyder det klangfullt og riktig. Snues de så forsvinner mye av diskanten, rommet og den riktige klangen. Og ja, vi var 4 stykker som hørte det samme sist vi prøvde HT kabler hos meg.

Å snakke om vekselstrøm i kabel er kun reelt for strømkabler, IC og HT er likestrøm. Likestrøm er retningsbestemt i min bok.

Tror du bør konsultere lærebøkene mann! IC og HT er AC og har alltid vært det.

 

[om.s]

Det er, såvidt jeg har vært i stand til å se av å lese dette forumet, bare tullprat. Jeg har ennå til gode å se noens formidling av personlige opplevelser bli sablet ned. Når man derimot kommer med absolutte påstander om ting all kjent kunnskap taler imot, eller refererer til "teorier" som åpenbart er feil (slik som at en leder består av "conductor molecules" og "electricity molecules"), da skulle det bare mangle om dette ikke påpekes. Når "teoriene" er så vanvittige som disse den angivelige kabelprodusenten formidler, så er det heller ikke rart at de blir gjenstand for en viss latterliggjøring.

Lydmekk sier det i første del av sitt innlegg det jeg selv ville svart på deg på følgende quote her.

mvh

 

[topline]

Ikke ofte jeg er uenig med deg Ivar, men målinger gir deg bare tall. Uten å vite noe som helst om korrellasjoner mellom det du måler og (i hifi-tilfellet) det du (eller mennesker mer generelt) hører, så er målingene ganske uinteressante tall.

Er en ting sant før det har kommet en teori om det? Var nordlys bare innbilning før vitenskapen fant sannsynlige forklaringer på det? Vi må være åpne for at det er fenomener som eksisterer som det ikke er funnet en tilstrekkelig vitenskapelig årsak-virkning forklaring på. Men for å være balansert: Vi bør også være åpne for at en del tilsynelatende sanseinntrykk er resultat av prosesseringen oppe i vårt eget hode.

Jeg er fortsatt litt overrasket over hvor mange av dem som mener å høre forskjell på kabler som ikke vil delta i ABX-tester. Den dagen jeg selv mener å høre forskjell på kabler, så er nettopp ABX-tester det første jeg vil forsøke å få arrangert. Og skulle en slik test gi positivt resultat, hadde neste steg vært å måle anlegget på jakt etter årsaken. Men å måle anlegget uten noen virkning å jakte på årsaken til er etter min mening å lete i blinde etter noe man ikke vet hva er.

Subjektive opplevelser er personlige, men for den enkelte er de som sannhet. Det er når subjektive opplevelser presenterer som allmengyldige sannheter istedenfor personlige opplevelser at det blir galt.

Det kan jo være et spørsmål da, når noe kan kalles allmengyldig. Jeg har en subjektiv opplevelse - vel fint for meg.
Men om 5, 10 eller 15 andre personer sitter igjen med akkurat den samme opplevelsen ved den samme seansen (la oss si ved en blindtest) - blir det da en større allmengyldig sannhet?
Eller gjelder definisjonen her at samtlige mennesker på kloden må oppleve det samme før det kan kalles en alm. sannhet??

Når det gjelder kabelmålinger så er det ikke vanskelig å få dem bekreftet. Man kan f.eks som før nevnt her koble inn og kjøre signalet gjennom en kabel på tape monitor inn/ut, eller koble opp 2 kabler via t-ledd på ulike innganger og resultatet blir som på målingene. Zero forskjell.

Men ta de samme kablene og koble dem opp mellom 2 komponenter hver for seg. Og forskjellene er der like forbannet! (også i blindtest!)

Det er opplagt (for meg) at det er noe ved målinger man går glipp av.

Like fullt er det et problem at kabel industrien ikke er i stand til å forklare dette! Noe de vel bare burde ha innrømmet muligens....

:

 

[Parelius]

Folk får mene hva de vil om kabler for min del, Jeg har et avklart forhold til det selv.
Men, folks subjektive oppfattelser blir et problem når:

-Folk kritiseres fordi de ikke har "bra nok" kabler.
-Folk blir uoppfordret anbefalt kabel merk a fremfor b, som om det skulle eksistere noen sannheter, og med største selvfølge uten forbehold.
-Folk referer til "10% regelen"
-Folk omtaler kabelbytte som noe som har lydforbedringspotensiale på linje med akustikk forbedringer, høyttaler plassering, forbedringer av HT, forsterker og D/A valg etc.
-Vanlige folk og ungdom med surt oppsparte midler eller konfirmasjonspenger blir pådyttet å bruke tusenvis av kroner på kabler når de skal kjøpe anlegg, av en selger med lysende dollartegn i blikket.

Helt enig. Jeg undres på i hvor stor utstrekning også kabelsubjektivistene tar hensyn til slik i sin argumentasjon. Problemet er selvfølgelig at en da må forlate sin subjektivistiske opplevelse.

 

[Ivar_Loekken]

Hører faktisk forskjell på å snu HT kablene mine her. Kobles de MED teksten lyder det klangfullt og riktig. Snues de så forsvinner mye av diskanten, rommet og den riktige klangen.

Dette er en formidling fra din side av egne opplevelser og noe jeg følgelig ikke vil hverken blande meg opp i eller prøve å "angripe" på noe som helst vis. Men følgende derimot:

Å snakke om vekselstrøm i kabel er kun reelt for strømkabler, IC og HT er likestrøm. Likestrøm er retningsbestemt i min bok.

Dette er noe helt annet; en direkte feilaktig påstand. Audiosignaler er AC, likestrøm er null hz og har ingenting med lyd å gjøre. Du mener altså at man ikke skal kunne poengtere slike feilaktigheter fordi man da "plager folk"? Hvordan skal HFS kunne være en arena for kunnskapsutveksling hvis alle slike misforståelser skal formidles fritt og uimotsagt? Hvis en fyr blir fortalt at han kan spille DVDA i sin vanlige CD-spiller så skal vi ikke kunne poengtere at dette er feil, i fare for å støte påstandens avsender? Hva slags forum er det egentlig du vil ha?

 

[Viking]

Hører faktisk forskjell på å snu HT kablene mine her. Kobles de MED teksten lyder det klangfullt og riktig. Snues de så forsvinner mye av diskanten, rommet og den riktige klangen. Og ja, vi var 4 stykker som hørte det samme sist vi prøvde HT kabler hos meg.

Jeg var tilstede siden det var jeg som skaffet LM disse kablene. Jeg påsto (jeg husket FEIL) at høyttalerkablene skulle kobles opp motsatt av teksten. Vi spilte og det var OK lyd, LM inisterte på at det med skriveretningen var ulogisk, denne diskusjonen pågikk en stund. Vi koblet andre veien og ihvertfall jeg forventet dårligere lyd (der forsvant Mr. Placebo gitt) men det var en forbedring, alt lød mye mer naturlig og avslappet. Kan jeg forklare det? Nei. Var opplevelsen reell? JA! Fordi jeg hadde ingen forventninger om bedre lyd

 

[pp]

Synes både roffe og Ivar Løkken er blitt flinke til debattere dette emnet etterhvert Det mener jeg seriøst. Spesielt innleggene på denne sida (side 6) virker å være fornuftige, velargumenterte, og de skriver med respekt og forståelse for andres oppfatninger.
Bra, gutter!!

 

[Armand]

Lydmekk.
Ivar har allerede skrevet det men jeg understreker også:

HT kabler OG IC kabler tranporterer vekselstrøm

Dette er FULLSTENDIG udiskutabelt.

Kan jeg be de som overhodet tviler på dette ta seg bryet med å lese på følgende link? http://en.wikipedia.org/wiki/Alternating_current

Det er til og med en link til audio frequency der også.

God natt.

 

[Paal_Iksom]

Vi koblet andre veien og ihvertfall jeg forventet dårligere lyd (der forsvant Mr. Placebo gitt) men det var en forbedring, alt lød mye mer naturlig og avslappet.

... enn forrige oppsett, eller i forhold din lave forventning?

 

[roffe]

Det kan jo være et spørsmål da, når noe kan kalles allmengyldig. Jeg har en subjektiv opplevelse - vel fint for meg.
Men om 5, 10 eller 15 andre personer sitter igjen med akkurat den samme opplevelsen ved den samme seansen (la oss si ved en blindtest) - blir det da en større allmengyldig sannhet?
Eller gjelder definisjonen her at samtlige mennesker på kloden må oppleve det samme før det kan kalles en alm. sannhet??

Jeg har vært til stede på slike sosiale seanser, og tendensen er som regel at man gjennom det sosiale samværet blir enig.  Vitenskapelig gjennomførte ABX lyttetester foregår med minimalt av kommunikasjon mellom dem som lytter, nettopp for å minimere muligheten for at de påvirker hverandres lytteinntrykk.  Men det er jo ikke like moro...

Dette med påvirkning av hverandre er en så sterk faktor at jeg er tilbøyelig til å stole mer på det en enkeltperson har hørt alene enn det 10 personer har kommet fram til i fellesskap (ser da bort fra kontrollerte ABX-tester, som sagt).

Flere mennesker i en lyttetest må til for å få god statistisk signifikans på resultatet.

Les gjerne mer om ABX-testing her:
http://www.pcavtech.com/abx/index.htm
og her (sidene er relatert til hverandre):
http://www.pcabx.com/

Det er ganske interessant å studere hvilke kriterier som gjelder for å kunne gjennomføre en god ABX-test.

 

[Sharpeye]

For å sitere meg selv først her:

"Kabeldebatten er over for min del"

Har sagt mye dumt, dette var noe av det.  :-/
Debatten er for morsom og interessant til at den kan være over....altså for min del.

Kan ikke dy meg for å nevne noe annet jeg hørte her forleden når det gjelder rettningsstyrte kabler. Altså denne berømte pilen.

"På nye kabler spiller den ingen rolle hvilken vei pilen peker. Men når man først har koblet dem opp en vei og spilt på dem et par hundre timer eller mer, så skal man ikke snu dem"

Nå.....???, var dette å helle mer bensin på bålet, i en ellers glohet "debatt". ;D

Ellers,
Jeg kjøpte meg noen forb...dyre sølvkabler for en stund tilbake. Gledet meg til å bruke dem på anlegget mitt. Men jeg ble skuffet. De billigere spilte bedre på mitt oppsett, altså omvendt placebo eller faktisk det at man kan høre forskjell  . Så jeg tror at kabler har forskjellige egenskaper alt etter hva man spiller dem på. Dette betyr at dyre kabler ikke nødvendigvis er bedre, men annerledes. Men at man hører forskjell og at det har noe for seg å bruke litt mer penger på kabler enn "Biltema" er jeg helt overbevist om.

God Jul!

 

[Vidar Øierås]

For å sitere meg selv først her:

"Kabeldebatten er over for min del"

Har sagt mye dumt, dette var noe av det.  :-/
Debatten er for morsom og interessant til at den kan være over....altså for min del.

Kan ikke dy meg for å nevne noe annet jeg hørte her forleden når det gjelder rettningsstyrte kabler. Altså denne berømte pilen.

"På nye kabler spiller den ingen rolle hvilken vei pilen peker. Men når man først har koblet dem opp en vei og spilt på dem et par hundre timer eller mer, så skal man ikke snu dem"

Nå.....???, var dette å helle mer bensin på bålet, i en ellers glohet "debatt". ;D

Ellers,
Jeg kjøpte meg noen forb...dyre sølvkabler for en stund tilbake. Gledet meg til å bruke dem på anlegget mitt. Men jeg ble skuffet. De billigere spilte bedre på mitt oppsett, altså omvendt placebo eller faktisk det at man kan høre forskjell  . Så jeg tror at kabler har forskjellige egenskaper alt etter hva man spiller dem på. Dette betyr at dyre kabler ikke nødvendigvis er bedre, men annerledes. Men at man hører forskjell og at det har noe for seg å bruke litt mer penger på kabler enn "Biltema" er jeg helt overbevist om.

God Jul!

Det som kan være nyttig i denne sammenheng er å ikke koble kablene av i det heletatt, men sjekke etter at tilkoblingsklemmer sitter skikkelig. Det hender at kablene kan bli litt løstsittende etter en stund selv om det ikke har vært noen bort på skruterminalene.

Helt enig med deg: La kablene sitte når de først er montert ;-)

Og Lydmekk: Der ER vekselstrøm gjennom en HT-kabel - ikke likestrøm ;-) Imidlertid DRIVES en forsterker av likespenning. Gjerne +/- X volt med 0-potensialet som jord. Klasse A tror jeg kun bruker én polaritet, men likefullt er det vekselstrøm/spenning som høyttalerkablene bærer (Mm. det ikke er en kraftig DC offset på utgangen - i så tilfellet er det noe galt med utgangen)

Vidar

 

[roffe]

Better safe than sorry

Jeg har en sånn "Better safe than sorry"-holdning til det meste av slike ting som retningsbestemthet, innspilling etc.  

Har testet en del utstyr for en leverandør som stadig poengterer at utstyret han oversender ikke er innspilt, samme om det er høyttalere, elektronikk eller kabler.  Jeg velger da å følge rådene hans, slik at jeg er på den sikre siden.  Samme med retningsbestemthet.  Jeg har som tidligere nevnt klistret piler på mine Dikemark-kabler, og har passet på at trådene har samme retning i forhold til den kabelen jeg hentet lederne fra.  Skulle jeg være ren rasjonalist, så hadde jeg gitt f... fordi dette ikke skal ha noen effekt, men siden noen hevder det betyr noe, det ikke koster noe å følge rådene, og rasjonelle betraktninger tilsier at det ikke kan bli verre av å følge rådene heller, så velger jeg å følge rådene uansett.  

Som sagt: "Better safe than sorry".

Angående innspilling: Laget meg nylig et par nye Dikemark (med Biltema-plugg), som er identiske med et par jeg har spilt på en stund.  Og jeg må si at jeg overhodet ikke hører noen forskjell mellom den innspilte og den uinnspilte.

 

[Sharpeye]

Re: Better safe than sorry

Jeg har en sånn "Better safe than sorry"-holdning til det meste av slike ting som retningsbestemthet, innspilling etc.  

Har testet en del utstyr for en leverandør som stadig poengterer at utstyret han oversender ikke er innspilt, samme om det er høyttalere, elektronikk eller kabler.  Jeg velger da å følge rådene hans, slik at jeg er på den sikre siden.  Samme med retningsbestemthet.  Jeg har som tidligere nevnt klistret piler på mine Dikemark-kabler, og har passet på at trådene har samme retning i forhold til den kabelen jeg hentet lederne fra.  Skulle jeg være ren rasjonalist, så hadde jeg gitt f... fordi dette ikke skal ha noen effekt, men siden noen hevder det betyr noe, det ikke koster noe å følge rådene, og rasjonelle betraktninger tilsier at det ikke kan bli verre av å følge rådene heller, så velger jeg å følge rådene uansett.  

Som sagt: "Better safe than sorry".

Angående innspilling: Laget meg nylig et par nye Dikemark (med Biltema-plugg), som er identiske med et par jeg har spilt på en stund.  Og jeg må si at jeg overhodet ikke hører noen forskjell mellom den innspilte og den uinnspilte.

Enig med deg her.....

Men har du forsøkt å snu den innspilte "gal vei" og så testet igjen,

 

[akto]

Litt nysgjerrig på hvordan kabler forandrer seg. Har det noe med molekylstrukturen å gjøre? Har dette virkelig effekt i de strøm / spennings - forholdene vi snakker om her?

 

[Terjeminator]

Noen isolasjonstyper kan forandre seg noe om du setter på ekstreme spenninger. Vi snakker da som regel om flere  100kV. De fleste  vil kortslutte før spenningen kommer så høyt

Hva gjelder forandringer i kabler over tid, så kan det endre seg noe. Yttre forhold som sollys, fuktighet,trykk,kjemikalier og mange andre forhold kan gi forandringer i f.eks isolasjonsmotstand og elektriske egenskaper. Men disse forandringene er som sagt p.g.a yttre forhold og ikke som resultat av innspilling. Restspenninger etter avsluttende spenningstest på fabrikk kan for meget tettte isolasjonstyper forefinnes overraskende lenge. Hver gang en kabel rulles om på tromler vil det også induseres nye ladninger. Har selv smertelig erfart dette gjentatte ganger

 

[roffe]

Synes denne betraktningen hos Cardas var litt spennende:
"There are many factors that make cable break-in necessary and many reasons why the results vary. If you measure a new cable with a voltmeter you will see a standing voltage because good dielectrics make poor conductors. They hold a charge much like a rubbed cat’s fur on a dry day. It takes a while for this charge to equalize in the cable. Better cables often take longer to break-in. The best "air dielectric" techniques, such as Teflon tube construction, have large non-conductive surfaces to hold charge, much like the cat on a dry day."

Noen som har forsøkt å måle om det faktisk står statisk spenning i nye, uspilte kabler? Mitt voltmeter er av en analog type som er litt unøyaktig, så der jeg tviler på om dette vil detekteres spesielt godt.

Kilde: http://www.cardas.com/content.php?area=insights&content_id=12&pagestring=Cable+Break-In

 

[KJ]

Jeg har vært til stede på slike sosiale seanser, og tendensen er som regel at man gjennom det sosiale samværet blir enig.  Vitenskapelig gjennomførte ABX lyttetester foregår med minimalt av kommunikasjon mellom dem som lytter, nettopp for å minimere muligheten for at de påvirker hverandres lytteinntrykk.  Men det er jo ikke like moro...

Dette med påvirkning av hverandre er en så sterk faktor at jeg er tilbøyelig til å stole mer på det en enkeltperson har hørt alene enn det 10 personer har kommet fram til i fellesskap (ser da bort fra kontrollerte ABX-tester, som sagt).

Flere mennesker i en lyttetest må til for å få god statistisk signifikans på resultatet.

Les gjerne mer om ABX-testing her:
http://www.pcavtech.com/abx/index.htm
og her (sidene er relatert til hverandre):
http://www.pcabx.com/

Det er ganske interessant å studere hvilke kriterier som gjelder for å kunne gjennomføre en god ABX-test.  

Mye enig,
kollektive lyttestester har to grunnleggende svakheter:

1) bevist eller ubevist så ligger det et «konkurranseelement» i å «høre» best/mest, eller i hvertfall ikke dårligere enn sidemannen. Ofte framkommer i løpet av kabeldebattene at noen burde vaske ørene sine, noen har for dårlig anlegg, noen burde melde seg inn i døveforbundet etc. Dette er uttalelser som ofte henger samen med nevnte konkurranseelement. Og blandt subjekivister finnes det neppe noen større fornermelse enn en klar melding om å vakse ørene.

2) kollektiv/sosial assimilering, uavhengig av hva den enkelte egentlig hører eller ikke hører, så er det en tendens til at den kollektive oppfatningen av hva som ble hørt konvergerer mot den oppfatningen som hevdes med mest pondus, litt avhengig av de sosiale relasjonene mellom de enkelte i lyttegruppen.

Min er faring ift. egne opplevelser ved kollektive lyttetseter, er at disse faktorene/prosessene kan være svært vanskelig å identifisere og å forholde seg til, for ikke å si forutse resultatet av.

mvh
KJ

 

[topline]

Jeg har vært til stede på slike sosiale seanser, og tendensen er som regel at man gjennom det sosiale samværet blir enig.  Vitenskapelig gjennomførte ABX lyttetester foregår med minimalt av kommunikasjon mellom dem som lytter, nettopp for å minimere muligheten for at de påvirker hverandres lytteinntrykk.  Men det er jo ikke like moro...

Det bør være en selvfølge at man noterer ned egne inntrykk underveis, venter med kommunikasjonen til seansen er over, og refererer til egne notater i oppsummeringen.
På slike seanser kan jeg ikke se at det er noe problem å forholde seg til resultatet.

 

[Vidar Øierås]

Litt nysgjerrig på hvordan kabler forandrer seg. Har det noe med molekylstrukturen å gjøre? Har dette virkelig effekt i de strøm / spennings - forholdene vi snakker om her?

Det skulle ikke ligge noen økonomiske interesser i å fortelle at kablene må brukes bare én vei - fordi dette måtte da gjelde ALLE typer kabler. Så på én eller annen måte har noen funnet ut at det beste er å la kablene alltid stå i samme retning...

Det eneste jeg vet om er at metaller endrer hardhet (Har sikkert med molekylstruktur å gjøre) når de varmes opp til en del hundre grader, og så avkjøler dem brått. Jern blir hardere, mens kobber blir mykere. For elektriske signaler er det de frie elektronene som vandrer, og gjør ingenting med selve molekylstrukturen så lenge strømstyrkene er såpass lave at kablenen ikke tar fyr. Disse elektronene veksler retning opp til ca 40 000 ganger pr. sekund, og det er ingenting logisk, eller noe som har røtter i fysikken, med at en kabel passer bare én vei selv om den har vært tilkoblet denne veien over lang tid.
Som mange vil hevde så hører man ofte det man forventer. Man "hører etter" de effektene man blir fortalt skal dukke opp i de forskjellige sammenhengene. Hørselen er selektiv, og er åpen for tolking ut i fra våre forventninger. Man kunne jo lytte med et bevisst kritisk øre også for kanskje å oppdage noe annet.

Men, men. Jeg får ta en "roffe": "Better safe, than sorry" ;-)

Vidar

 

[om.s]

Synes denne betraktningen hos Cardas var litt spennende:
"There are many factors that make cable break-in necessary and many reasons why the results vary. If you measure a new cable with a voltmeter you will see a standing voltage because good dielectrics make poor conductors. They hold a charge much like a rubbed cat’s fur on a dry day. It takes a while for this charge to equalize in the cable. Better cables often take longer to break-in. The best "air dielectric" techniques, such as Teflon tube construction, have large non-conductive surfaces to hold charge, much like the cat on a dry day."

Noen som har forsøkt å måle om det faktisk står statisk spenning i nye, uspilte kabler?  Mitt voltmeter er av en analog type som er litt unøyaktig, så der jeg tviler på om dette vil detekteres spesielt godt.

Kilde: http://www.cardas.com/content.php?area=insights&content_id=12&pagestring=Cable+Break-In

Siden dette ikke er tech hjörnet våger jeg meg på en erfaring med Cardas sine kabler.
Det er ikke en kabel man låner hjem noen timer i all hast for å lytte til sånn i farta, da tror jeg man kan bli skuffet.
Erfarings messig bör de få litt tid på seg til å "stabilisere" seg för de er optimale.

Har tidligere registrert at dette er noe flere har merket seg, og det hjelper jo litt med tanke på det å innbille seg seg saker om hva en hörer og ikke.

mvh

 

[RJEL]

Mener virkelig teoretikerne at målinger er det eneste sanne svar på hvordan ett produkt/kabel låter?  I så fall kan jeg ikke ikke fatte og forstå at dere virkelig mener dette. Har 20 år med mye kabeltesting som tilsier noe annet. Takk til O.M S som står i mot arrogansen i mange av disse inleggene

Har hørt at mange har sagt at en for.eks. forsterker kan måles perfekt, men låter forferdelig.
Har aldri forstått dette jeg. Men både forsterkerprodusenter og andre som har peiling har jeg hørt sagt dette. Derfor bruker de ørene og.

 

[soundscape]

Har hørt at mange har sagt at en for.eks. forsterker kan måles perfekt, men låter forferdelig.
Har aldri forstått dette jeg. Men både forsterkerprodusenter og andre som har peiling har jeg hørt sagt dette. Derfor bruker de ørene og.

For å lage bra forsterkere (og andre komponenter) er det viktig å ha øre og forståelse for musikk !  Føler der er der det strander for endel skolerte ingeniører.

 

[RJEL]

Greit nok. Men hvordan kan en forsterker måles bra og låte forferdelig?
Noen som kan prøve å forklare meg?