Elektrolytisk vs film kondensatorer i signalveien

[H._Lecter]

Prøver meg igjen her siden jeg ikke har fått noe svar på den andre tråden min.

Jeg så en youtube video av Paul fra PS Audio hvor han sier at å bruke elektroniske kondensatorer i signalveien er ikke å anbefale, her er det film kondensatorer som er best.
Har dere noe erfaring/meninger rundt dette?
Jeg er i ferd med å skifte ut alle kondensatorer på en gammel forforsterker fra 1975. Det er noen som er enkle å kjenne igjen som kondensatorer og finne verdien på. Andre er jeg usikker på.

Hva er de to gule på bildet av kretskortet? Og de fire små grå? I følge delelista er dette også kondensatorer på 1mdf, de gule på 63V og de grå på 35 og 63v. Men hva slags kondensatorer er dette og hva bør de byttes ut med, om de bør byttes i det hele tatt?

 

[BerntJ]

De to gule er vel Polyester. De grå er trolig elektrolytter. Ser du har satt inn Silmic 2 og disse liker jeg godt der du må bruke elektrolytter.
Polypropylen kondensatorer har et godt rykte i signalvegen, men de tar som regel stor plass.
De fleste mostandene er kull/carbon og disse gir gjerne litt rundhet i lyden i forhold til metallfilm.
BJ.

 

[PederP]

Det er ikkje alle kondensatorane i ein forsterkar som står i signalvegen. Så å bytte ut alle elektrolyttane har ikkje så mykje for seg om dei fungerer.

 

[H._Lecter]

Det er ikkje alle kondensatorane i ein forsterkar som står i signalvegen. Så å bytte ut alle elektrolyttane har ikkje så mykje for seg om dei fungerer.

Det er overhodet ikke noe jeg trengte å gjøre, å sette i gang med dette prosjektet. Gjør det fordi jeg synes det er moro og vil lære. Og samtidig håper på et godt resultat

 

[H._Lecter]

De to gule er vel Polyester. De grå er trolig elektrolytter. Ser du har satt inn Silmic 2 og disse liker jeg godt der du må bruke elektrolytter.
Polypropylen kondensatorer har et godt rykte i signalvegen, men de tar som regel stor plass.
De fleste mostandene er kull/carbon og disse gir gjerne litt rundhet i lyden i forhold til metallfilm.
BJ.

Ja jeg har hørt og lest at Silmic II er gode. Men kunne jeg like gjerne brukt film kondiser der i stedet og fått et bedre resultat? De originale, gamle var elektrolytter

 

[HAREPUSEN]

Prøver meg igjen her siden jeg ikke har fått noe svar på den andre tråden min.

Jeg så en youtube video av Paul fra PS Audio hvor han sier at å bruke elektroniske kondensatorer i signalveien er ikke å anbefale, her er det film kondensatorer som er best.
Har dere noe erfaring/meninger rundt dette?
Jeg er i ferd med å skifte ut alle kondensatorer på en gammel forforsterker fra 1975. Det er noen som er enkle å kjenne igjen som kondensatorer og finne verdien på. Andre er jeg usikker på.

Hva er de to gule på bildet av kretskortet? Og de fire små grå? I følge delelista er dette også kondensatorer på 1mdf, de gule på 63V og de grå på 35 og 63v. Men hva slags kondensatorer er dette og hva bør de byttes ut med, om de bør byttes i det hele tatt?

Ser ut som den kan ha vært oppgradert i og med foto som viser elektrolytter der det nå sitter gule poly propp
De grå kondissene er over gjennom snitt kvalitet, Dog sitter det noen ceramic , de små runde ørerne " over de gule
skulle vært moro å sett på sjema hva de gjør ,,, jeg erstatter vanlig vis dem med polystyrene om de sitter i filter eller signal vei og FB feks

Komponentene ser bra ut ellers ,,,Med mindre du er opptatt av en såkallt targeted " mod ,,, Som Bernt " nvnte om kull motstand så kan man i en viss grad tune litt ,,,som gjøres i mer eksotiske produkter" tantal , caddock , Z201 med flere ,,
super low ppm instrial typer som de to siste ,,,,,

 

[Aurora]

Det finnes en rekke forskjellige kondensatorer, med forskjellig tiltenkt arbeidsområde. Elektrolytter brukes i all hovedsak som filterkondensatorer og avkobling i spenningsmating, men ble tidligere også en del brukt i signalveien, der hvor man trengte store verdier. Filmkondenstorer av diverse typer er i mye større grad langtidsstabile, men har dårligere formfaktor, dvs fysisk størrelse ift verdi. I dag anser man at filmkondensatorer er det beste å bruke i signalveien, men prisen man betaler er bl.a. i fysisk størrelse... Polypropylen er stort sett ansett som best, men er også de som blir fysisk størst.. om du skulle bytte de to 100uF elektrolyttene til PP, så sliter du nok med å få plass til to slike på hele kortet.... SIlmic er ansett for å være bra ellytter. De gule er nok polyester som nevnt, de brune er silver mica, - alt dette er greit nok. Det er noen liggende blanke som jeg ikke helt ser hva er... muligens tantaler, ettersom i alle fall den ene er merket med +...
Bytting av kondensatorer i HiFI er dessverre i stor grad basert på myter, og har vel noe for seg kun i begrenset omfang. Det avhenger bl.a. av hvilke apparater, kretser og hvilke formål. Veldig ofte er "forbedringen" mest psykologisk, - i andre tilfeller kan det faktisk bli en liten endring bl.a pga endring i verdi basert på toleranse... de fleste kondiser er 10-20%, - elektrolytter gjerne mye større, så en evt "hørbar endring" kan like gjerne komme av den faktiske verdiforandingen som oppstår, - det kommer helt an på hvilken funksjon dingsen har i utgangspunktet...
Mostander ser ut til å være karbonfilm. Det er forsåvidt riktig at metallfilm har noe lavere egenstøy, men igjen - i forhold til signalnivå har det faktisk ingen betydning.. Men - troen kan som kjent flytte bjerge, så det så... det er ikke nødvendigvis sant av den grunn....
Jeg hadde nok latt det være som det er... men hva er dette??

 

[BerntJ]

" Men kunne jeg like gjerne brukt film kondiser der i stedet og fått et bedre resultat? "
Kanskje, men filmkondensatorer ville blitt kjempestore. Og kjempedyre.
Både Elna og Nichicon har Elektrolytter "for Audio" VH. Bernt

 

[HAREPUSEN]

" Men kunne jeg like gjerne brukt film kondiser der i stedet og fått et bedre resultat? "
Kanskje, men filmkondensatorer ville blitt kjempestore. Og kjempedyre.
Både Elna og Nichicon har Elektrolytter "for Audio" VH. Bernt

Paralelle ?

 

[H._Lecter]

Ser ut som den kan ha vært oppgradert i og med foto som viser elektrolytter der det nå sitter gule poly propp
De grå kondissene er over gjennom snitt kvalitet, Dog sitter det noen ceramic , de små runde ørerne " over de gule
skulle vært moro å sett på sjema hva de gjør ,,, jeg erstatter vanlig vis dem med polystyrene om de sitter i filter eller signal vei og FB feks

Komponentene ser bra ut ellers ,,,Med mindre du er opptatt av en såkallt targeted " mod ,,, Som Bernt " nvnte om kull motstand så kan man i en viss grad tune litt ,,,som gjøres i mer eksotiske produkter" tantal , caddock , Z201 med flere ,,
super low ppm instrial typer som de to siste ,,,,,

Her er koblingsskjema i to bilder.
Jeg er nå ingen ekspert på komponenter og tenker som så at selv om det ikke vil gi noe hørbar forbedring i lyden, så er det uansett moro å holde på med. Men elektrolyttene som satt der fra før av, dem var nok originale! Altså fra 1975. Og jeg kan huske å ha lest et sted at dem taper seg kapasitet desto eldre dem blir kan det stemme?
Hadde en annen forsterker fra 70 tallet som alle lyttere ble byttet ut på med nye. Husker at i starten så låt det helt tamt, nærmest manglet dynamikk og bassen var bare stusselig. Men så, etter noen uker og mange timer med innspilling ble lyden god igjen
(Eller jeg som ble vant til den tamme lyden

 

[HAREPUSEN]

Her er koblingsskjema i to bilder.
Jeg er nå ingen ekspert på komponenter og tenker som så at selv om det ikke vil gi noe hørbar forbedring i lyden, så er det uansett moro å holde på med. Men elektrolyttene som satt der fra før av, dem var nok originale! Altså fra 1975. Og jeg kan huske å ha lest et sted at dem taper seg kapasitet desto eldre dem blir kan det stemme?
Hadde en annen forsterker fra 70 tallet som alle lyttere ble byttet ut på med nye. Husker at i starten så låt det helt tamt, nærmest manglet dynamikk og bassen var bare stusselig. Men så, etter noen uker og mange timer med innspilling ble lyden god igjen
(Eller jeg som ble vant til den tamme lyden Vis vedlegget 868231 Vis vedlegget 868232

Elektrolytter er fersk vare " Så kallt shelf life er opp gitt fra produsent( ofte 5 år ) .I drift spiller flere ting inn som korter tiden som feks varmen tilført og den evt arbeids temp den vil ha i krets løpet .De kan tas ut og måles evt esr meter capacitance og evt lekkasje som øker med tiden

I signal vei sitter de ofte i kretsløp 20 år eller mer i ,,, men power supplyer taper de seg relativt raskt etter 5-10 år det og avhengig av bruk dvs varme .

En vurdering sak om mye en vil legge mye penger i ett prosjekt ,,, Mange erværdige konstruksjoner får ofte ett nytt liv og revitalisert lyd med en upgrade av cap og evt resistor
, Spesielt er og tenke på gamle power supply kondensatorene ,som tilkjenne gir seg med mer brum enn vanlig i en gammel pre og gamle poweramps

Har du en link på komplett pre ?

 

[Snickers-is]

Beklager om jeg overlapper litt her, jeg har ikke finlest alt.

Slik jeg har forstått det er hovedproblemet med elektrolytter i signalveien at de er ganske ulinjære i nullovergangen. Men de er også trege sammenliknet med ikkekjemiske kondensatorer.

Der man søker lav impedans ved lave frekvenser og mye kapasitet er elektrolytter genialt. Der det alltid ligger en spenning over kondensatorene er det en utmerket løsning, for eksempel som DC-blokk.

I signalveien har man normalt ikke DC forspenning. Samtidig er man ofte interessert i impedansen over et større frekvensområde (ikke den rent kapasitive komponenten men impedansen mellom selve den teoretisk perfekte kondensatoren og pinnene). Da er ofte PP et svært godt valg. I mange tilfeller har man bypasset en kondensator med en mye mindre kondensator. Dette har som regel vært gjort ganske uvitenskapelig, men man kan helt fint måle impedansen til kondensatorer ved ulike frekvenser. Det er gjerne denne jevne impedansen man er ute etter.

 

[cbarth1]

Her var det faktisk større forskjeller å gå fra standard koblingskondensatorer til Duelund Cast PIO enn å bytte fra originale Kina-rør til NOS Mullard.

 

[Snickers-is]

Å bytte ut 1µF med 0,22µF bør jo være merkbart :-D

 

[cbarth1]

Nei, samme størrelse. 4stk 0,1uF og 4stk 0,22uF.

 

[BerntJ]

Sikorel var populære noen år på 90-tallet i strømforsyninger til effektforsterkere. Jeg har Siemens Sikorel 125 ( grader celsius ) som lever i beste velgående. TDK har vel overtatt navnet nå. Lydmessig er jeg ikke sikker. De er/var brutal på å levere strøm.
B41554.pdf (tdk.com)
En annen elektrolytt som du måtte skyte for å ødelegge er de blå Philips 021. Brukt blant annet i tung elektronikk fra Jadis. Mye brukt på 70 tallet's elektronikk. Katodeavkoplere på Jadis.

 

[HAREPUSEN]

Ja jeg byttet ut mine power tube kobling konden satorer
Jo det er forsjell ,Det startet med de mega store V cap tinn /teflon brukte til 4 k
Der synes jeg faktisk de små originale panasonic lød bedr over all" Parts connexion skulle ha ca 12 k for ett sett V cap copper / teflon ,,,,Due lund er vel enda dyrere ?
Jeg endte med gode gamle scr / solen ,,,aleine var den ikke allverden ,,men mine tilfelldige film bypass gjorde susen til under 800 kr : )

 

[BerntJ]

1n47 Rifa PFE225 Radial Polystyrene Foil Capacitor 200V 1.25% 1n5 (pedalhackerelectronics.com)

Noen i skuffa fra det glade 80-tallet. Ikke mange, men data er bra.

 

[KJ]

Beklager om jeg overlapper litt her, jeg har ikke finlest alt.

Slik jeg har forstått det er hovedproblemet med elektrolytter i signalveien at de er ganske ulinjære i nullovergangen. Men de er også trege sammenliknet med ikkekjemiske kondensatorer.

Der man søker lav impedans ved lave frekvenser og mye kapasitet er elektrolytter genialt. Der det alltid ligger en spenning over kondensatorene er det en utmerket løsning, for eksempel som DC-blokk.

I signalveien har man normalt ikke DC forspenning. Samtidig er man ofte interessert i impedansen over et større frekvensområde (ikke den rent kapasitive komponenten men impedansen mellom selve den teoretisk perfekte kondensatoren og pinnene). Da er ofte PP et svært godt valg. I mange tilfeller har man bypasset en kondensator med en mye mindre kondensator. Dette har som regel vært gjort ganske uvitenskapelig, men man kan helt fint måle impedansen til kondensatorer ved ulike frekvenser. Det er gjerne denne jevne impedansen man er ute etter.

PS jeg bruker bi-polare el-lytter til AC-kobling av signalet på inngangen av SMDDB. Den plages ikke nevneverdig ved nullgjennomgang.

Det aller viktigste for å unngå unødig forvrenging når en bruker el-lytter til koblingskondensator er at det ikke er er noe relevant AC-spenningsfall over kondensatoren, dvs nedre grensefrekvens ved høypasskobling bør være tre-fire oktaver under laveste aktuelle signalfrekvens, og gjerne en del lavere og typisk under 1 Hz dersom en er interessert i forvrengingen ved 20 Hz. Dvs el-lyttene som signalkondensator bør kun ha funksjon som DC-sperre. Dersom en bruker polariserte kondensatorer så må en også være helt sikker på at den ikke utsettes for revers polaritet/spenning over tid. Selv med lave spenninger degenerer den positive elektroden (aluminiumoksid) og en får etter hvert kortslutning.

En ting å vie spesiell oppmerksomhet til når en skifter kondensatorer til såkalt bedre typer, er at ledningen mellom kretsen og kondensatoren ikke blir lengre enn høyst nødvendig. Mange såkalt bedre typer kan være betydelig større enn det er plass til i kretsen, og da kan vinninga fort gå opp i spinninga, om ikke verre.

mvh
KJ

 

[SagenS]

Hei, hva bruker du på utgangen ( 2.2uF ) ?

Har brukt Silmic II, dem er fine men har kansje litt mørk klang. Vil du ha noe litt friskere så sjekk ut Cerafine fra samme produsent (ELNA ).
Nichicon KZ ( Muse ) og Audio Note Kasei er gode lytter.

 

[H._Lecter]

Hei, hva bruker du på utgangen ( 2.2uF ) ?

Har brukt Silmic II, dem er fine men har kansje litt mørk klang. Vil du ha noe litt friskere så sjekk ut Cerafine fra samme produsent (ELNA ).
Nichicon KZ ( Muse ) og Audio Note Kasei er gode lytter.

Ble Silmic II hele veien...

 

[H._Lecter]

Sånn ble nå det... Dette er power kortet. Egentlig ganske fornøyd med loddingen, ja unntatt den ene der på bildet. Pinnen fra lytteren var litt vel kort, og når jeg skulle dytte den igjennom klarte jeg å bøye opp kontakten på kortet. Mistenker at det vil bli for dårlig kontakt her.
Hva kan jeg gjøre med dette??
Har det også noe å si at komponentene kommer bort i hverandre? Det ble litt trangt enkelte steder her ja

 

[BerntJ]

Jeg kjøpte kopperfolie tape på rull fra Kjell.com. Denne skal visstnok stoppe snegler i hagen på sommeren, men er perfekt til å reparere brente printbaner.
Finner den ikke på Kjell.com nå på vinteren, men finnes på nettet.
Kobberfolie tape, kobberfolie tape, skjerming tape, for plantebeskyttelse, anti snegl | Fruugo NO (fruugonorge.com)
Prøvde å få liv i en US PA amplifier der det hadde vært fest...
Anbefaler denne Peak analysatoren til transistorbruk. Bruker den blant annet til matching av Power Mosfets.
Peak Analysator for halvledere - Spesialinstrumenter | Kjell.com
VH. Bernt

 

[BerntJ]

"Har det også noe å si at komponentene kommer bort i hverandre? Det ble litt trangt enkelte steder her ja"

Plasten rundt kondensatorene beskytter sikkert til minst 100 Volt. BJ.

 

[HAREPUSEN]

Vis vedlegget 871647 Vis vedlegget 871648

Sånn ble nå det... Dette er power kortet. Egentlig ganske fornøyd med loddingen, ja unntatt den ene der på bildet. Pinnen fra lytteren var litt vel kort, og når jeg skulle dytte den igjennom klarte jeg å bøye opp kontakten på kortet. Mistenker at det vil bli for dårlig kontakt her.
Hva kan jeg gjøre med dette??
Har det også noe å si at komponentene kommer bort i hverandre? Det ble litt trangt enkelte steder her ja

Ville tatt opp den igjen
Lodd ut siste kondensator , bruk lodde lizze etter trykk øyet " på plass uten å dra ,, Ofte limer den seg på plass igen , Sjekk at hullet korresponderer med øyet , du kan bruke en nål eller liten borr .Når du entrer bena på kondensatoren har du avtinnet endene med lisse slik at den entrer lett , pass på øyet " når du trer : )

Alternativ2 hvis øyet ryker , har du en ny med lengre ben ende , klipp så du har 5 mm ekstra og press flat enden langs print banen og lodd ,kansje du må skrape og tinne opp ca 5mm der før du lodder

Ellers ser det bra ut , godt jobbet . )

 

[Aurora]

Enig med siste taler…"Har vært borti noen slike, jeg også, ved vanskelige reparasjoner… i en del slike tilfeller har jeg bøyd beinet bortover til frisk bane…
går også å legge litt lim under en løs bane sålene den er hel…..

 

[H._Lecter]

Takk for svar! Virker som at alt fungerer slik det skal
Blir spennende å se hvordan lyden har blitt når en DP 6.3 kommer i hus