Eivind Reiten og Opsjoner

[knutinh]

Hva man takker ja til har i stor grad med hvilket verdigrunnlag man har. Om man har noe slikt i det hele tatt...
Selv mener jeg at vi trenger ledere med moralske og samfunnsmessige verdier,

Har du slike verdier? Hvis jeg tilbyr deg 25 millioner fra kontoen min (nei, den er ikke så stor), takker du nei da?

Hvorfor skal ledere ha et slikt ansvar når fotballspillere, lottovinnere, kapitalister ikke skal ha det? Er det ikke like mange som ser opp til Beckham som til Reiten (sannsynligvis flere).

Hva med Bjørn Eidsvåg, han er jo av den sjeldne rasen flink musiker OG flink å styre butikken. Er det umoralsk at han er hyppig brukt i begravelser og tjener penger på musikk?

og som klarer å sette ting inn i et perspektiv.

Min erfaring med de som mener å sette "ting inn i perspektiv" er vel at det ofte er en unnskyldning for inkompetanse. F.eks på ytre venstre-sida i politikken. "Pol pot drepte rett nok 2 millioner uskyldige mennesker, men han fikk da gjennomført noen gode reformer"

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres

-k

 

[Gjest.]

Hvordan privatisere et politisk spørsmål? Jo, spør om følgende: ville ikke du mottatt...penger, frynsegoder, og så videre. Vanlig taktikk, og akk så velkjent - gjesp. Problemet blir desverre ikke borte ved slike retoriske grep.

Gå for saklige argumenter!

 

[knutinh]

Hvordan privatisere et politisk spørsmål? Jo, spør om følgende: ville ikke du mottatt...penger, frynsegoder, og så videre. Vanlig taktikk, og akk så velkjent - gjesp. Problemet blir desverre ikke borte ved slike retoriske grep.

Gå for saklige argumenter!

(mine uthevninger)
Jeg tror kanskje du burde følge ditt eget råd?

Eller mener du at "gjesp" er en argumentasjonsteknikk som setter deg i noen annen bås enn barn i førskole-alder?


Det blir argumentert med at Eivind Reiten personlig er umoralsk/uetisk. Det er da selvsagt interessant å høre om debattantene selv greier å følge disse edle livsregler, eller om det bare er pjatt som de vil dytte på andre?

Forøvrig mener jeg at Reiten som person er lite interessant for annet enn diskusjonen om det har foregått lovbrudd. Det interessante er hvordan et styre og eierskap skal utformes. Reiten er muligens en egoist og muligens en flink leder. So what?

-k

 

[KW]

Hei!

knutinh skrev:

Hvis du tar opp et lån i banken eller selger huset for å investere i et firma du har tro på (f.eks et du har startet og driver selv), ønsker du:
A) Lav avkastning på pengene?
B) Høy avkastning på pengene?

Siden jeg ikke er opptatt av å tjene meg rik på andres blod og svette.
Situasjonen for meg er hypotetisk, men gjør et forsøk på svar uansett.
Dersom det ikke drives råkjør på noen i kjeden som kan gi meg mulig avkasting så vil jeg ha den så høy som mulig, men som sagt ikke for enhver pris og derfor kommer jeg heller ikke i en slik situasjon.
Jeg har opplevd å se hvor mye enkelte butikkansatte sliter i f.eks. en Remabutikk jeg bruker og det er grunnet alt for liten arbeidstokk av de som er daglige (eiere/drivere).
Jeg snakket med noen av de (utlendinger) om dette og sa at dette var nær umenneskelig.
Forrige eiere hadde fler ansatte.
Stor ble min forundring da det etterhvert gikk opp for meg at det var et par (utlendinger) daglig ansatte som var driverne.
Det er greit at de som bestemmer/eier velger å kjøre seg selv hardt for større gevinst, men ikke etter min mening overfor vanlige ansatte som helt sikkert ikke får høyere lønn for tilsvarende slit.
Med et slikt utgangspunkt synes faktisk jeg at det ikke er ok å få maten så billig som mulig.
Med andre ord jeg synes ikke det er viktig å få varer for lavest mulig pris for enhver pris (rent menneskelig)
Det gikk forøvrig også utover den generelle servicen og andre kvalitetsnormer i nevnte butikk.
Igjen er det et moralsk spørsmål.
Kundene skal ha billig mat, eiere og drivere skal ha penger i potten/bonus, og det hele skal i stor grad betales i form av blod,svette, tårer og utbrenthet av de på golvet.
Ikke min stil nei

knuinh skrev:

De fleste ønsker høy avkastning og bruker endel tid på å sikre seg at forventet avkastning er høy i forhold til risikoen. Et ledd i det er å sette inn et styre, ledelse og "folk på gulvet" som bidrar i størst mulig grad til å tjene penger og koster minst mulig.

Noe av svaret på dette er gitt over, jeg synes det er moralsk forkastelig at noen skal koste minst mulig dersom dette ikke står i forhold til det de legger igjen av blod,svette og utbennthet og dermed de følgende slikt får for den generelle helse o.s.v. bare for at jeg skal bli kjemperik.
Da spiller jeg heller Lotto, som jeg forsåvidt mener burde vært forbudt siden spill og slikt også skaper problemer for mange og noen ganger lykke for noen få.
Ikke alle evner å begrense innsatsen til det de med letthet vil ha råd til.
Det er jo bare snakk om at det samles in penger fra mange som skal fodeles på få, men det er jo lovlig så værsågod.

knutinhskrev:

Når du setter inn penger i banken, aksepterer du 0.5% lavere rente mot at banken ansetter folk de ikke trenger? Hvorfor skal det være forskjellig når man setter inn penger i et selskap? Spesielt med dagens arbeidsmarked så er det dårlig politikk å holde på ansatte som ikke bidrar til produktiviteten*) så lenge de kan begynne å jobbe i andre bedrifter hvor de faktisk kan bidra til å skape noe, og øke produktiviteten nasjonalt.

Er det noe jeg ikke har tro på så er det at bankene ansetter folk de ikke har bruk for for å senke arbeidsløsheten.
Netopp banken har vel vist hvor tøft enkelte (styrer/ledere) går frem for å øke overskuddet, med delvis usaklige/ulovlige oppsigelser (ikke følge vedtatte lover/normer) for ansienniteter og liknende.
Renten på mine penger er ikke 0,5 % LAVERE ENN noe de har i lengre tid vært betydelig mindre enn 0,5 %.
Har ikke oversikten akkurat nå men de har vært nede i 0,1 % for kort tid siden.( jeg innrøømer at jeg kunne vært flinkere til å flytte litt på dem) (pengene)
Og bankene tjener penger (mer enn på lenge) i mellomtiden så går det noen rundt kanskje uten arbeid, mens de som er igjen bare går skikkelig slitne hjem fra jobb (dersom de ikke vet å ta vare på seg sjøl, noe som heller ikke er bra overfor lederne)
Jeg lurer noen ganger på hva enkelte jobber med og har av erfaring for senere års forhold (for mange) i yrkeslivet her i Norge, som helt klart har blitt hardt, brutalt og tøft for mange, men selvfølgelig ikke for alle.

Har forresten lånt bort 100k for 1,5 år siden til et familiemedlem for å hjelpe (til leilighetskjøp) rentefritt man må ikke tjene penger på alt man gjør, men jeg hadde jo ikke gjort dette for ukjente/hvem som helst.


Det snakkes om risiko, men hvilken jævla risiko er det å ta et særdeles godt betalt styreverv (eller lederstilling) med de avtalene og lønningene og fallskjermene det ofte dreier seg om.
De får jo bare beskjed om å trekke seg dersom "eierne" er misfornøyd med den "dårlige" jobben de har utført, tar med seg en avtalt sluttpakke på et visst antall millioner og hopper videre til neste øy med nye muligheter for egentlig er de flinke OG FÅ OG UUNVÆRLIGE, noe gutteklubben Grei er flinke til å fortelle/formidle til omverdenen (her i Norge)
Mvh

 

[topline]

Hva man takker ja til har i stor grad med hvilket verdigrunnlag man har. Om man har noe slikt i det hele tatt...
Selv mener jeg at vi trenger ledere med moralske og samfunnsmessige verdier,

Har du slike verdier? Hvis jeg tilbyr deg 25 millioner fra kontoen min (nei, den er ikke så stor), takker du nei da?

Ja, da takker jeg faktisk nei. :

 

[Parelius]

Så dumt kan det altså bli når en kortslutter, og ikke innreflekterer forskjellene i begrunnelse. Godt eksempel på den meningsløshet som da fremkommer.

… du kan prøve å komme med argumenter i stedetfor å konkludere uten argumentasjonsgrunnlag.

Jeg går ut fra at modus tollensstrukturen i mitt siste argument unnslapp deg.

 

[knutinh]

Siden jeg ikke er opptatt av å tjene meg rik på andres blod og svette.
Situasjonen for meg er hypotetisk, men gjør et forsøk på svar uansett.
Dersom det ikke drives råkjør på noen i kjeden som kan gi meg mulig avkasting så vil jeg ha den så høy som mulig, men som sagt ikke for enhver pris og derfor kommer jeg heller ikke i en slik situasjon.

"Blod og svette" er et kraftfullt begrep. La oss si at kapitalen din brukes til å starte opp en bedrift som sysselsetter to personer. Begge jobber der av fri vilje, men ingen av dem synes at det å plukke potet er toppen av lykke og ville heller ligge hjemme på sofaen til samme lønn om de kunne.

Er det moralsk eller ikke å investere i dette firmaet, og å prøve å tjene penger? Er det noe du ikke kunne tenke deg å gøre?

...Det er greit at de som bestemmer/eier velger å kjøre seg selv hardt for større gevinst, men ikke etter min mening overfor vanlige ansatte som helt sikkert ikke får høyere lønn for tilsvarende slit.

Men du er jo imot opsjoner som lar de ansatte ta del i firmaets velstand??

Det snakkes om risiko, men hvilken jævla risiko er det å ta et særdeles godt betalt styreverv (eller lederstilling) med de avtalene og lønningene og fallskjermene det ofte dreier seg om.
De får jo bare beskjed om å trekke seg dersom "eierne" er misfornøyd med den "dårlige" jobben de har utført, tar med seg en
avtalt sluttpakke på et visst antall millioner og hopper videre til neste øy med nye muligheter for egentlig er de flinke OG FÅ OG UUNVÆRLIGE, noe gutteklubben Grei er flinke til å fortelle/formidle til omverdenen (her i Norge)
Mvh

Lederne jobber nært "pengene" og er kanskje flinke til å utnytte det. Samtidig må du som leder være forberedt på å bli sagt opp på dagen, på et sterkt mediapress og generelt en veldig forskjellig stillingsbeskrivelse enn en vanlig arbeider (bare spør Gerd-Liv Valla)

Tenk deg at du er verdens beste leder, i en trygg jobb i et firma som du har bygd opp fra bunnen av og med en solid lønn på 2 millioner i året. Hvorfor skulle du si ifra deg dette for å jobbe i et firma med problemer, med 18-timers dager og med store sjanser for at det går under uansett? Jeg ville ha krevd sikring for min framtidige økonomi, også dersom styret fant ut etter 6 mnd at de ikke likte trynet mitt, eller om media fant ut at de skulle bakvaske meg slik at jeg aldri fikk en lederjobb igjen.

-k

 

[Gjest.]

Hvordan privatisere et politisk spørsmål? Jo, spør om følgende: ville ikke du mottatt...penger, frynsegoder, og så videre. Vanlig taktikk, og akk så velkjent - gjesp. Problemet blir desverre ikke borte ved slike retoriske grep.

Gå for saklige argumenter!

(mine uthevninger)

Det blir argumentert med at Eivind Reiten personlig er umoralsk/uetisk. Det er da selvsagt interessant å høre om debattantene selv greier å følge disse edle livsregler, eller om det bare er pjatt som de vil dytte på andre?


-k

Moral eksisterer bare i forhold til andre. Om Reiten var alene på jorda så var ikke opsjoner noe problem. Moral handler om ditt forhold til andre. Reitens handlinger har en moralsk side som er viktig. Han er ansatt for å bli sett og for å lede. Han er altså en referanse for andre og har ikke krav på at disse omtalte forholdene forblir private. Siden han leder et selskap med betydelig offentlig interesse må hans handlinger også vurderes politisk. Derfor er det helt uintressant å stille spørsmålet: ville du mottatt? Det er en avsporing.

 

[Parelius]

Jeg bare lurer på om du i begrepet 'leder', ser noen moralske implikasjoner overhodet, knutinh?

(Grensen mellom det tekniske og etiske er her flytende, men burde ikke skape for store problemer.)

 

[Parelius]

Hvordan privatisere et politisk spørsmål? Jo, spør om følgende: ville ikke du mottatt...penger, frynsegoder, og så videre. Vanlig taktikk, og akk så velkjent - gjesp. Problemet blir desverre ikke borte ved slike retoriske grep.

Gå for saklige argumenter!

(mine uthevninger)

Det blir argumentert med at Eivind Reiten personlig er umoralsk/uetisk. Det er da selvsagt interessant å høre om debattantene selv greier å følge disse edle livsregler, eller om det bare er pjatt som de vil dytte på andre?


-k

Moral eksisterer bare i forhold til andre. Om Reiten var alene på jorda så var ikke opsjoner noe problem. Moral handler om ditt forhold til andre. Reitens handlinger har en moralsk side som er viktig. Han er ansatt for å bli sett og for å lede. Han er altså en referanse for andre og har ikke krav på at disse omtalte forholdene forblir private. Siden han leder et selskap med betydelig offentlig interesse må hans handlinger også vurderes politisk. Derfor er det helt uintressant å stille spørsmålet: ville du mottatt? Det er en avsporing.

Når jeg nå begynner å bli enig med Gjest, så er det kanskje på tide å komme seg ut av denne tråden! (He he)

 

[Gjestemedlem]

Moral eksisterer bare i forhold til andre. Om Reiten var alene på jorda så var ikke opsjoner noe problem. Moral handler om ditt forhold til andre. Reitens handlinger har en moralsk side som er viktig. Han er ansatt for å bli sett og for å lede. Han er altså en referanse for andre og har ikke krav på at disse omtalte forholdene forblir private. Siden han leder et selskap med betydelig offentlig interesse må hans handlinger også vurderes politisk. Derfor er det helt uintressant å stille spørsmålet: ville du mottatt? Det er en avsporing.

Det er ikke en avsporing å vurdeere hva man selv ville gjort i en lignende situasjon før man indignert kritiserer andre for noe. Dette er et nødvendig filter for å unngå de verste utslagene av hykleriskhet.

Men denne saken har mange sider, og det blir interessant å se hvordan saken ender.

Hvis Reiten klarer å ri av kritikken og lande med begge beina på jorden, lommene fulle av penger og Hydro på full fart fremover har han vist seg verdig til pengene. Hvis han bukker under for politisk press er det et tegn på at han er for svak til å lede selskapet, og da var også utbetalingene for store og kritikken berettiget.

 

[Gjest.]

Jo, det er avsporing, men gidder ikke føre en "pingpongdebatt" på dette. Vi må skille mellom private og politiske spørsmål. Dette er politisk, Hydro er et av flaggskipene av de off bedriftene i Norge.

Om Reiten går av spiller ingen rolle for saken. Dette er en juridisk, politisk og moralsk affære. Han har allerede vist seg uegnet til jobben sin pga dette og andre saker som har kommet fram i kjølvannet.

 

[Gjestemedlem]

Jo, det er avsporing, men gidder ikke føre en "pingpongdebatt" på dette. Vi må skille mellom private og politiske spørsmål. Dette er politisk, Hydro er et av flaggskipene av de off bedriftene i Norge.

Om Reiten går av spiller ingen rolle for saken. Dette er en juridisk, politisk og moralsk affære. Han har allerede vist seg uegnet til jobben sin pga dette og andre saker som har kommet fram i kjølvannet.

Er man ensporet nok vil nok andre aspekter enn de du selv velger å fokusere på synes som en avsporing...

Hvis noe har skadet Hydro og dermed eierenes interesser oppi dette så er det nok nettopp næringsministeren som synes mer interessert i å drive valgkamp enn å representere statens eierinteresser.

Saker som dette viser hvor lite lurt det er å ha direkte statlig eierskap i industrien. Staten må gjerne investere i næringslivet, men da er det bedre om det gjøres gjennom oljefondet eller lignende og ikke belemre styrene i selskaper med politiske særinteresser.

 

[Bx]

Du ser altså ikkje alternativ bruk av 20 millionar?
Om staten har meir enn nok pengar, kvifor kan vi ikkje ta vare på infrastruktur og offentleg tilbod i dette landet?

Det som ligger i bunnen her er vel privatkapitalisme vs staten-eier-alt.

Jeg synes blandingsøkonomi er OK. Da må også de private få styre litt - selv om noen synes det blir "dumt".

Forøvrig så er det litt fånyttes å snakke om alternativ bruk av 20 millioner når vi ikke engang vet hva de kommer til å bli brukt til nå. Det er forskjell på å tjene penger og å bruke dem. Kanskje de blir investert?

 

[knutinh]

Jo, det er avsporing, men gidder ikke føre en "pingpongdebatt" på dette. Vi må skille mellom private og politiske spørsmål. Dette er politisk, Hydro er et av flaggskipene av de off bedriftene i Norge.

Nei det er ikke en avsporing. Hva du velger som moral for deg personlig er din sak så lenge du følger landets lover.

Hvis du velger å påtrykke andre din moral så er det interessant om du er i stand til å følge de samme retnigslinjer selv.

Nettopp dette er grunnen til at Larry Flynt sin "forfølgelse" av moral-konservative politikere i USA som tafser på unge sekretærer er interessant : de bedriver hykleri ved å kreve et levesett av andre og føre et annet levesett selv.

Om Reiten går av spiller ingen rolle for saken. Dette er en juridisk, politisk og moralsk affære. Han har allerede vist seg uegnet til jobben sin pga dette og andre saker som har kommet fram i kjølvannet.

Har man vist seg uegnet til en jobb fordi en gjeng sosialistiske skrullinger synes det?

-k

 

[Parelius]

Jo, det er avsporing, men gidder ikke føre en "pingpongdebatt" på dette. Vi må skille mellom private og politiske spørsmål. Dette er politisk, Hydro er et av flaggskipene av de off bedriftene i Norge.

Nei det er ikke en avsporing. Hva du velger som moral for deg personlig er din sak så lenge du følger landets lover.

Hvis du velger å påtrykke andre din moral så er det interessant om du er i stand til å følge de samme retnigslinjer selv.

Hvor vil du hen? På den ene siden så vil du undersøke det moralske moment i det hele, for deretter å hevde at så lenge alt er innenfor det lovmessige, så er det moralske et privatanliggende? Hva er en privatmoral, egentlig? Hva skal vi med en privatmoral? Hvilke problemer er en privatmoral ment å løse? Hva i alle verden har problemstillingen du ville undersøke for sjanse til å bli undersøkt når du kortslutter det hele hele tiden?

Jeg forstår ingenting lengre! Rasjonalitet har det ikke med å gjøre. Muligens en slags postmoderne artighet, hvor intet lengre betyr noe, og vi bare kjører på i et uforpliktende spill. Flink er du!

 

[knutinh]

Jo, det er avsporing, men gidder ikke føre en "pingpongdebatt" på dette. Vi må skille mellom private og politiske spørsmål. Dette er politisk, Hydro er et av flaggskipene av de off bedriftene i Norge.

Nei det er ikke en avsporing. Hva du velger som moral for deg personlig er din sak så lenge du følger landets lover.

Hvis du velger å påtrykke andre din moral så er det interessant om du er i stand til å følge de samme retnigslinjer selv.

Hvor vil du hen? På den ene siden så vil du undersøke det moralske moment i det hele, for deretter å hevde at så lenge alt er innenfor det lovmessige, så er det moralske et privatanliggende? Hva er en privatmoral, egentlig? Hva skal vi med en privatmoral? Hvilke problemer er en privatmoral ment å løse? Hva i alle verden har problemstillingen du ville undersøke for sjanse til å bli undersøkt når du kortslutter det hele hele tiden?

Jeg forstår ingenting lengre! Rasjonalitet har det ikke med å gjøre. Muligens en slags postmoderne artighet, hvor intet lengre betyr noe, og vi bare kjører på i et uforpliktende spill. Flink er du!

Jeg er skeptisk til å kontrollere andre mennesker med moral som begrep. Kirken prøvde det i ett årtusen med blandete resultater.

Hvis man krever en persons avgang begrunnet utelukkende med moralsk begrunnelse så synes jeg i det minste at jeg kan få diskutere kritikerens moral, selvsagt med det som mål å påvise at han/hun er dobbeltmoralsk i sin måte å stille andre krav til andre enn til seg selv.

Jeg takker for rosen.

-k

 

[Parelius]

Hvilke oppgaver har da moralen, knutinh? Eller er det bare et verktøy for kontroll/herredømme? Jeg bare spør, for du destruerer kraftig nå.

 

[knutinh]

Jeg bare lurer på om du i begrepet 'leder', ser noen moralske implikasjoner overhodet, knutinh?

(Grensen mellom det tekniske og etiske er her flytende, men burde ikke skape for store problemer.)

Som leder anser jeg at din oppgave er å tilfredsstille styret som har ansatt deg og eierne som har gitt dem makt til det, og å uansett holde deg til landets lover.

Som kompensasjon for dine tjenester har du min fulle tillatelse til å kreve millioner, en kasse øl, to lastebiler med legoklosser eller hva du måtte behage. Styret og eierne har på sin side makten til å avslå dine krav og evt finne en annen.

Etter at avtalen er underskrevet så ser jeg ikke noe umoralsk ved at den oppfylles, tvert imot mener jeg at det er viktig for lov og orden at bindende avtaler oppfylles med mindre begge parter ønsker å bryte den. Hvis "opinionen" har meninger om hvordan landets kapitalister (deriblant staten) premierer sine ansatte så er det naturlig å ta dette opp med giveren, ikke mottakeren.

Som leder må du gjerne oppfordre dine ansatte til moderasjon, men jeg ser ikke hensikten med å bry seg noe spesielt om en slik oppfording, spesielt ikke dersom velstanden i bedriften er stor nok til å lønne ledelsen godt.


Forøvig:
I band-verdenen så kalles analogien1 til dette en "rider" og er en liste over alle slags saklige og usaklige krav som bandet stiller til arrangøren. Arrangøren på sin side har en tendens til å stryke ut det han/hun ikke finner fornuftig. Ingen klager over det umoralske i at Turboneger krever en kasse dyr champagne for å spille, hvis man synes det er råflott kan man evt avstå fra å leie dem inn eller kjøpe billett?

Analogi2 er å "spille på døra", hvor bandets inntekt er direkte proporsjonal med antall betalende tilskuere. Har man en dårlig dag blir inntekten null, har man en god dag så tjener man godt. Ingen klager over at dette er umoralsk, selv om eksterne omstendigheter kan gjøre at et band tjener veldig godt uten å ha "fortjent det".

A-ha soper forøvrig inn rundt 1 million pr konsert såvidt jeg vet på å spille gamle 80-talls hits.

-k

 

[maestro]

Hvilke oppgaver har da moralen, knutinh? Eller er det bare et verktøy for kontroll/herredømme? Jeg bare spør, for du destruerer kraftig nå.

Hvilket filosofisk grunnlag bygger ditt moralbegrep på egentlig? Er "moral" et entydig og absolutt begrep som defineres felles for alle mennesker, eller er det relativt?

Hvorfor ikke slutte å sammenligne med lottomillionærer, men heller med alskens idrettsstjerner og underholdningsartister som kan tjene millioner fordi de har trynet sitt i TV og oppslag i Se og Hør?

 

[Parelius]

Hvilke oppgaver har da moralen, knutinh? Eller er det bare et verktøy for kontroll/herredømme? Jeg bare spør, for du destruerer kraftig nå.

Hvilket filosofisk grunnlag bygger ditt moralbegrep på egentlig? Er "moral" et entydig og absolutt begrep som defineres felles for alle mennesker, eller er det relativt?

Hvorfor ikke slutte å sammenligne med lottomillionærer, men heller med alskens idrettsstjerner og underholdningsartister som kan tjene millioner fordi de har trynet sitt i TV og oppslag i Se og Hør?

Til det første: Morale er "regler" som regulerer samspillet mellom mennesker. Skal det ha en slik funksjon, så forutsetter vi at dette er "regler" som anerkjennes av de som inngår i samspillet. Ett menneskes privatmorale har intet med dette å gjøre, da det ikke lengre akter på anerkjennelsen fra den andre. Jeg har tidligere sagt at sannhetsmomentet i en privatmorale angår motivasjonen. Men det er bare ene siden av mynten. Den andre siden er gyldigheten. Om dette skjer innen en avgrenset gruppe (og slik sett er relativ til gruppen som anerkjenner "regelen"), eller skal gjelde universelt (for alle fornuftige vesen eller hvordan vi nå vil definere det), er en annen faktor (mer enn viktig nok). Men privatmorale, det er noe som paritikulariserer det hele til den enkeltes motivasjonssett, og ser bort fra gyldighet (=anerkjennelsen fra de andre som inngår i samspillet). Mer enn dette forutsetter jeg ikke, men uten dette, så blir hele moralbegrepet meningsløst. Om du da ikke har bedre forslag.

Til det andre: Mitt poeng hele tiden.

 

[Parelius]

Jeg bare lurer på om du i begrepet 'leder', ser noen moralske implikasjoner overhodet, knutinh?

(Grensen mellom det tekniske og etiske er her flytende, men burde ikke skape for store problemer.)

Som leder anser jeg at din oppgave er å tilfredsstille styret som har ansatt deg og eierne som har gitt dem makt til det, og å uansett holde deg til landets lover.

Som kompensasjon for dine tjenester har du min fulle tillatelse til å kreve millioner, en kasse øl, to lastebiler med legoklosser eller hva du måtte behage. Styret og eierne har på sin side makten til å avslå dine krav og evt finne en annen.

Etter at avtalen er underskrevet så ser jeg ikke noe umoralsk ved at den oppfylles, tvert imot mener jeg at det er viktig for lov og orden at bindende avtaler oppfylles med mindre begge parter ønsker å bryte den. Hvis "opinionen" har meninger om hvordan landets kapitalister (deriblant staten) premierer sine ansatte så er det naturlig å ta dette opp med giveren, ikke mottakeren.

Som leder må du gjerne oppfordre dine ansatte til moderasjon, men jeg ser ikke hensikten med å bry seg noe spesielt om en slik oppfording, spesielt ikke dersom velstanden i bedriften er stor nok til å lønne ledelsen godt.


Forøvig:
I band-verdenen så kalles analogien1 til dette en "rider" og er en liste over alle slags saklige og usaklige krav som bandet stiller til arrangøren. Arrangøren på sin side har en tendens til å stryke ut det han/hun ikke finner fornuftig. Ingen klager over det umoralske i at Turboneger krever en kasse dyr champagne for å spille, hvis man synes det er råflott kan man evt avstå fra å leie dem inn eller kjøpe billett?

Analogi2 er å "spille på døra", hvor bandets inntekt er direkte proporsjonal med antall betalende tilskuere. Har man en dårlig dag blir inntekten null, har man en god dag så tjener man godt. Ingen klager over at dette er umoralsk, selv om eksterne omstendigheter kan gjøre at et band tjener veldig godt uten å ha "fortjent det".

A-ha soper forøvrig inn rundt 1 million pr konsert såvidt jeg vet på å spille gamle 80-talls hits.

-k

Greit nok, jeg forstår at det ingen moralske momenter ligger i begrepet "leder" for deg. Språket har tydeligvis mistet mye for mange.

 

[maestro]

Hvilke oppgaver har da moralen, knutinh? Eller er det bare et verktøy for kontroll/herredømme? Jeg bare spør, for du destruerer kraftig nå.

Hvilket filosofisk grunnlag bygger ditt moralbegrep på egentlig? Er "moral" et entydig og absolutt begrep som defineres felles for alle mennesker, eller er det relativt?

Hvorfor ikke slutte å sammenligne med lottomillionærer, men heller med alskens idrettsstjerner og underholdningsartister som kan tjene millioner fordi de har trynet sitt i TV og oppslag i Se og Hør?

Til det første: Morale er "regler" som regulerer samspillet mellom mennesker. Skal det ha en slik funksjon, så forutsetter vi at dette er "regler" som anerkjennes av de som inngår i samspillet.

Og hvilke mennesker inngår så i samspillet - og da følgelig danner den felles moralen - med hensyn til tilfellet Eivind Reiten f.eks.? Styret? Generalforsamlingen? Norge?

 

[Parelius]

Hvilke oppgaver har da moralen, knutinh? Eller er det bare et verktøy for kontroll/herredømme? Jeg bare spør, for du destruerer kraftig nå.

Hvilket filosofisk grunnlag bygger ditt moralbegrep på egentlig? Er "moral" et entydig og absolutt begrep som defineres felles for alle mennesker, eller er det relativt?

Hvorfor ikke slutte å sammenligne med lottomillionærer, men heller med alskens idrettsstjerner og underholdningsartister som kan tjene millioner fordi de har trynet sitt i TV og oppslag i Se og Hør?

Til det første: Morale er "regler" som regulerer samspillet mellom mennesker. Skal det ha en slik funksjon, så forutsetter vi at dette er "regler" som anerkjennes av de som inngår i samspillet.

Og hvilke mennesker inngår så i samspillet - og da følgelig danner den felles moralen - med hensyn til tilfellet Eivind Reiten f.eks.? Styret? Generalforsamlingen? Norge?

Neppe styret, ei heller generalforsamlingen, men mer hva som rører seg av moralske bevissthet innen det marked som vi nå finner i Norge. Du og knutinh og jeg og alle andre som dette angår.

Hvorfor postulere en felles morale? Jeg har da aldri sagt at det fins ett riktig svar her. Det viktige er at vi som berørte innen et lønnsmarked (og videre - hvilket samfunn vil vi leve i) har muligheten til å argumentere i forhold til slike regler, og finne frem til hva som vi mer eller mindre kan nå konsensus om. Viktig for meg var at en opprettholdt spørsmålet om det moralske moment i det hele som meningsfullt. Eller en kan utdefinere det som privatanliggender. Take your pick, men da avskaffer vi den moralske dimensjon, om du velger det siste. Problematikken er som meningsfull hverken avhengig av noe universelt eller at løsningen står skrevet i en bok for evig og alltid.

 

[maestro]

Hvilke oppgaver har da moralen, knutinh? Eller er det bare et verktøy for kontroll/herredømme? Jeg bare spør, for du destruerer kraftig nå.

Hvilket filosofisk grunnlag bygger ditt moralbegrep på egentlig? Er "moral" et entydig og absolutt begrep som defineres felles for alle mennesker, eller er det relativt?

Hvorfor ikke slutte å sammenligne med lottomillionærer, men heller med alskens idrettsstjerner og underholdningsartister som kan tjene millioner fordi de har trynet sitt i TV og oppslag i Se og Hør?

Til det første: Morale er "regler" som regulerer samspillet mellom mennesker. Skal det ha en slik funksjon, så forutsetter vi at dette er "regler" som anerkjennes av de som inngår i samspillet.

Neppe styret, ei heller generalforsamlingen, men mer hva som rører seg av moralske bevissthet innen det marked som vi nå finner i Norge.

Når du bruker Norge som referanse viser f.eks. herværende debatt at de reglene du legger til grunn ikke "anerkjennes av de som inngår i samspillet". Dertil er uenigheten for framtredende.

Hvorfor postulere en felles morale? Jeg har da aldri sagt at det fins ett riktig svar her.

Jeg har ikke postulert noe som helst, jeg stiller spørsmål ved om det er relevant å bruker "moralske" vurderinger og argumenter i denne saken.
De fleste debattantene, som f.eks. Gjest her:

Moral eksisterer bare i forhold til andre. Om Reiten var alene på jorda så var ikke opsjoner noe problem. Moral handler om ditt forhold til andre. Reitens handlinger har en moralsk side som er viktig. Han er ansatt for å bli sett og for å lede. Han er altså en referanse for andre og har ikke krav på at disse omtalte forholdene forblir private. Siden han leder et selskap med betydelig offentlig interesse må hans handlinger også vurderes politisk. Derfor er det helt uintressant å stille spørsmålet: ville du mottatt? Det er en avsporing.

henviser til moral som grunn for den forargelse som vises. Kanskje det heller er enkel og grei misunnelse det handler om?

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor postulere en felles morale? Jeg har da aldri sagt at det fins ett riktig svar her. Det viktige er at vi som berørte innen et lønnsmarked (og videre - hvilket samfunn vil vi leve i) har muligheten til å argumentere i forhold til slike regler, og finne frem til hva som vi mer eller mindre kan nå konsensus om. Viktig for meg var at en opprettholdt spørsmålet om det moralske moment i det hele som meningsfullt. Eller en kan utdefinere det som privatanliggender. Take your pick, men da avskaffer vi den moralske dimensjon, om du velger det siste. Problematikken er som meningsfull hverken avhengig av noe universelt eller at løsningen står skrevet i en bok for evig og alltid.

Da kan man jo se på hva som styrer moralen, samfunnskonsensus eller politisk korrekthet i denne og andre saker. Skal man overlate tenkingen til VG og Holmgangs programledere? Skal man se etter hva publikum og seere stemmer på etter dårlig tilslørte problemstillinger? Er det eierene av avisene, mediebyråer og pressgrupper som skal definere språket og dermed vinklingen? I USA er politikere og organisasjoner uhyggelig nøye med kontrollere språkbruken i situasjoner som kan påvirke opinionen. Det er bare å høre på talsmenn for forsvar og regjering eller se på Fox News og CNNs dekning av internasjonale saker. Hvor mye verdi skal man legge i slikt? Hvis moral bare skal være noe massene bli foret med blir jo også løsningen på ethvert problem å forandre moralen og ikke saken. Moral blir dermed helt verdiløst så lenge det ikke blir basert på personige overbevisninger.

Argumentet her kan også her ses på forskjellige nivåer, siden du liker å være finurlig med slikt. En redefinering av ordet moral kan derfor være mer effektivt enn å henge seg opp i på det gamle innholdet. Siden moral er et positivt ladet ord er det kjekt å ha på sin side unasett på hvilken måte men bruker det. Ordet er derfor som betydningen, fleksibel og individuell.

 

[Parelius]

Når du bruker Norge som referanse viser f.eks. herværende debatt at de reglene du legger til grunn ikke "anerkjennes av de som inngår i samspillet". Dertil er uenigheten for framtredende.

At det er uenighet gjør jo ikke spørsmålet moralsk irrelevant? Eller hva? Om du tror deg i besittelse av den enen rette moral, så værsågod. Du trenger da ikke diskusjonen, men indoktrineringen, eller den blinde disiplinering. Poenget er at dette er nå vi må komme frem til gjennom en ytelsesprosess. Intet feilaktig i det. At vi ikke har det ene rette svar, betyr ikke at vi ikke kan se på dette i et moralsk perspektiv. I tillegg har vi det som tradisjonen har overlevert oss, og våre egene moralske intuisjoner. Utgangspunktet (det overleverte og moralske intuisjoner) greier vi oss ikke uten (fins ingen morale som kan etableres uavhengig av dette, like lite som vi kan etablere frekvensen på hvitt om vi ikke hadde hvitt som opplevd kvalitet). Diskusjonen som ytelsesprosess er da det som filterer og transformerer våre intuisjoner, og gir dem et ikke-tileldig grunnlag, nemlig det som argumentativt står prøven og finner vår anerkjennelse.

Du har et veldig dogmatisk syn på morale, kan det virke som. Kanskje skulle du heller ta frem pisken, fremfor argumentet.

 

[Parelius]

Argumentet her kan også her ses på forskjellige nivåer, siden du liker å være finurlig med slikt. En redefinering av ordet moral kan derfor være mer effektivt enn å henge seg opp i på det gamle innholdet. Siden moral er et positivt ladet ord er det kjekt å ha på sin side unasett på hvilken måte men bruker det. Ordet er derfor som betydningen, fleksibel og individuell.

Pjatt, Gjestemedlem. Nå må du holde deg til det jeg sier, og ikke komme med diktning som passer deg. Selv jeg har problemer med å se relevansen i dine fortellinger her.

Så må du, fremfor å komme med slikt, bli mer konkret og vise til mine finurligheter. Ser ingen grunn til å jakte på dine demoner.

 

[Gjest.]

henviser til moral som grunn for den forargelse som vises. Kanskje det heller er enkel og grei misunnelse det handler om?

[/quote]

Gjesp igjen. Enda en gang dette forslitte argumentet om misunnelse. Jeg tror den er svært utbredt på høyresiden, denne misunnelsen, det er jo der vi finner de som mener penger er viktigste drivkraft til alt...

 

[knutinh]

henviser til moral som grunn for den forargelse som vises. Kanskje det heller er enkel og grei misunnelse det handler om?

Gjesp igjen. Enda en gang dette forslitte argumentet om misunnelse. Jeg tror den er svært utbredt på høyresiden, denne misunnelsen, det er jo der vi finner de som mener penger er viktigste drivkraft til alt...

Mens vi på venstresiden finner en sykelig fascinasjon for å forvalte andres penger, penger man ikke har arbeidsvilje nok til å tjene selv?

-k

 

[Gjest.]

Det fins flere selvstendig næringsdrivende på venstresiden enn du vil like å tro.

 

[Gjestemedlem]

Pjatt, Gjestemedlem. Nå må du holde deg til det jeg sier, og ikke komme med diktning som passer deg. Selv jeg har problemer med å se relevansen i dine fortellinger her.

Så må du, fremfor å komme med slikt, bli mer konkret og vise til mine finurligheter. Ser ingen grunn til å jakte på dine demoner.

I din verden gir ikke personlig moral mening, men likevel vil du demonisere forsøk på å se på hvilke mekanismer som danner fellesmoralen som du prediker...

Hvis du mener det er overleverte myter og gammel visdom som ligger til grunn for folks reaksjoner i denne og andre liknende saker kan jeg forså din mistro til forklaringen. Men da diskuterer vi to forskjellige ting her, og det er lite fruktbart.

 

[Parelius]

I din verden gir ikke personlig moral mening, men likevel vil du demonisere forsøk på å se på hvilke mekanismer som danner fellesmoralen som du prediker...

Hva har jeg sagt om personlig moral (privat morale)? LES!

Så må du gjerne komme og tilbakevise det jeg sier. Resten av det du sier gir ikke mening i forhold til det jeg har sagt. Men ikke rop ut i intet. Ta nå utgangspunkt i det jeg har sagt.

Tillegg: Kom til å tenke på det: Hvilke mekanismer er det jeg konkret har demonisert?

 

[Audiophile-Arve]

a) Jo, det er avsporing, men gidder ikke føre en "pingpongdebatt" på dette.
b) Vi må skille mellom private og politiske spørsmål. Dette er politisk, Hydro er et av flaggskipene av de off bedriftene i Norge.

c) Nei det er ikke en avsporing. Hva du velger som moral for deg personlig er din sak så lenge du følger landets lover.

d) Hvis du velger å påtrykke andre din moral så er det interessant om du er i stand til å følge de samme retnigslinjer selv.

e) Nettopp dette er grunnen til at Larry Flynt sin "forfølgelse" av moral-konservative politikere i USA som tafser på unge sekretærer er interessant : de bedriver hykleri ved å kreve et levesett av andre og føre et annet levesett selv.

f) Om Reiten går av spiller ingen rolle for saken. Dette er en juridisk, politisk og moralsk affære. Han har allerede vist seg uegnet til jobben sin pga dette og andre saker som har kommet fram i kjølvannet.

g) Har man vist seg uegnet til en jobb fordi en gjeng sosialistiske skrullinger synes det?

-k

a) Å vurdere "kva ein sjølv ville ha gjort dersom", er som regel eit retorisk spørsmål, visstnok brukt av Jesus då han vurderte kven som skulle kaste den fyrste stein. Skal vi inn på dette i denne debatten, tykkjer eg det vil vere mykje meir gøy å vurdere "kva ville du ha gjort om du fekk 28 millionar?" (For mitt vedkomande ville eg umiddelbart gjeve 8 millionar til krisehjelp til mi stakkars heimkommune, sånn for å sikre eigen moral og for å kunne vere eit godt føredøme for andre. Godt å få sagt det, berre...)

b)Dette syner kor dumt det var å privatisere deler av Hydro. Her skulle staten ha ekspropriert, så hadde vi sluppe slike dumme opsjonar (men i staden slitt med opposisjonar)

c) Ikkje godt nok, for ein må oppføre seg skikkeleg også. Du vil vel ikkje godta kvasomhelst av partypooping, sjølv om ikkje lova brytast?

d) Korleis interessant då? Som klanbygging, kanskje? Eller bør du vere ein dyktig snikkar sjølv, dersom du tek på deg å leige ein handverkar? Kva med kleskode? Er du pen nok i tøyet til å omgåast din vennekrins?

e) Her setjast standardar for å trekkje parallellar, så ikkje kritiser mitt føregåande punkt i så måte...

f) Det gjer han nok ikkje. Folk har ein tendens til å halde på godt betalte jobbar.

g) Vurderar du dei som sosialistar ut av di vurdeing av dei som skullingar, elller tenkjer du meir i retning av at "dei er truleg sosialistar, og må såleis vere skrullete, då dette bryt med mitt verdigrunnlag"?

 

[maestro]

Når du bruker Norge som referanse viser f.eks. herværende debatt at de reglene du legger til grunn ikke "anerkjennes av de som inngår i samspillet". Dertil er uenigheten for framtredende.

At det er uenighet gjør jo ikke spørsmålet moralsk irrelevant? Eller hva? Om du tror deg i besittelse av den enen rette moral, så værsågod. - - - -
Du har et veldig dogmatisk syn på morale, kan det virke som. Kanskje skulle du heller ta frem pisken, fremfor argumentet.

Jeg har ikke tilkjennegitt ett eneste standpunkt, kun formulert spørsmål i forhold til argumenter i andres innlegg jeg finner lite logiske og gjennomtenkte. Slik jeg leser deg snubler du også i dine egne ben i blant, f.eks. ved at du leser ting ut av mine formuleringer som kun finnes i ditt eget hode.

Gjesp igjen. Enda en gang dette forslitte argumentet om misunnelse. Jeg tror den er svært utbredt på høyresiden, denne misunnelsen, det er jo der vi finner de som mener penger er viktigste drivkraft til alt...

Dobbeltgjesp.
Jeg har aldri sagt at jeg mener at forargelsen hos deg eller andre er motivert av misunnelse, men i og med at jeg ikke har fått noe svar på mine reservasjoner til den "moralske innfallsvinkel" du forfekter er det naturlig å stille et spørsmål, eller hva? Hva får deg til å tro - og hvilket utgangspunkt har du for å hevde - at du har berettigelse til å mene at andre som tjener mer enn deg ikke har like høy moral som du selv? Hva består ditt moralbegrep av i så fall?

 

[Parelius]

Jeg har ikke tilkjennegitt ett eneste standpunkt, kun formulert spørsmål i forhold til argumenter i andres innlegg jeg finner lite logiske og gjennomtenkte. Slik jeg leser deg snubler du også i dine egne ben i blant, f.eks. ved at du leser ting ut av mine formuleringer som kun finnes i ditt eget hode.

Hvorfor da ikke gå inn på det som er lite logisk og gjennomtenkt, og argumentere i forhold til det? Så slipper jeg å lese ting ut av dine formuleringer som ikke fins i ditt hode.

Greit med spørsmål, men spørsmål er ikke motargumenter, og viser ikke til noen logiske svakheter hverken her eller der sånn uten videre. Er det gjetteleken?

 

[knutinh]

d) Korleis interessant då? Som klanbygging, kanskje? Eller bør du vere ein dyktig snikkar sjølv, dersom du tek på deg å leige ein handverkar? Kva med kleskode? Er du pen nok i tøyet til å omgåast din vennekrins?

Hva har snekkerferdigheter å gjøre med det jeg sa?

Det jeg sa var at dersom du krever at andre ikke bedrive hor så er det interessant hvis du selv samtidig gjør det. Jeg har stor sans for Larry Flynt.

Jeg sier ikke at andre ikke skal bedrive hor, derfor er det ikke så spennende om jeg eventuelt gjør det?

g) Vurderar du dei som sosialistar ut av di vurdeing av dei som skullingar, elller tenkjer du meir i retning av at "dei er truleg sosialistar, og må såleis vere skrullete, då dette bryt med mitt verdigrunnlag"?

Jeg kjenner oppegående sosialister og skrullete høyre-folk. De som mener at det er "helt ålreit" å forspille, eller risikere å forspille hundretalls milliarder av fellesskapets og borgeres verdier for å hamre igjennom et prinsipp om at ledere ikke skal tjene mye penger ser jeg på som skrullete uansett politisk valør - tilfeldigvis er det slik at de fleste som har en slik mening er sosialister, selv om ikke alle sosialister har en slik mening.

-k

 

[maestro]

Jeg har ikke tilkjennegitt ett eneste standpunkt, kun formulert spørsmål i forhold til argumenter i andres innlegg jeg finner lite logiske og gjennomtenkte. Slik jeg leser deg snubler du også i dine egne ben i blant, f.eks. ved at du leser ting ut av mine formuleringer som kun finnes i ditt eget hode.

Hvorfor da ikke gå inn på det som er lite logisk og gjennomtenkt, og argumentere i forhold til det? Så slipper jeg å lese ting ut av dine formuleringer som ikke fins i ditt hode.

Det har jeg gjort, det er bare å lese litt grundigere.

 

[Parelius]

Det har du ikke, maestro. Du har stilt spørsmål til meg, jeg har svart, men du har ikke noe argumentativt i forhold til svarene. De er kanskje ikke gode nok - absolutt en mulighet, men hvorfor ikke gjøre det, argumentativt viderføre det hele ? Hvilke problemer har du med:

1) forholdet universell og partikulær, som er lite gjennomtenkt i forhold til problematikken?

2) moralitet som et genuint problem, selv om vi ikke har svarene i hende (= stentavle med de eneste rette regler)?

Som du selv sier, du har bare stilt spørsmål. Hva som er problematisk i svarene har du intet sagt om.

 

[Gjest.]

Når du bruker Norge som referanse viser f.eks. herværende debatt at de reglene du legger til grunn ikke "anerkjennes av de som inngår i samspillet". Dertil er uenigheten for framtredende.

At det er uenighet gjør jo ikke spørsmålet moralsk irrelevant? Eller hva? Om du tror deg i besittelse av den enen rette moral, så værsågod. - - - -
Du har et veldig dogmatisk syn på morale, kan det virke som. Kanskje skulle du heller ta frem pisken, fremfor argumentet.

Jeg har ikke tilkjennegitt ett eneste standpunkt, kun formulert spørsmål i forhold til argumenter i andres innlegg jeg finner lite logiske og gjennomtenkte. Slik jeg leser deg snubler du også i dine egne ben i blant, f.eks. ved at du leser ting ut av mine formuleringer som kun finnes i ditt eget hode.

Gjesp igjen. Enda en gang dette forslitte argumentet om misunnelse. Jeg tror den er svært utbredt på høyresiden, denne misunnelsen, det er jo der vi finner de som mener penger er viktigste drivkraft til alt...

Dobbeltgjesp.
Jeg har aldri sagt at jeg mener at forargelsen hos deg eller andre er motivert av misunnelse, men i og med at jeg ikke har fått noe svar på mine reservasjoner til den "moralske innfallsvinkel" du forfekter er det naturlig å stille et spørsmål, eller hva? Hva får deg til å tro - og hvilket utgangspunkt har du for å hevde - at du har berettigelse til å mene at andre som tjener mer enn deg ikke har like høy moral som du selv? Hva består ditt moralbegrep av i så fall?

Jeg har ikke skrevet om moralens høyde, bare om den er til stede eller ikke. Om den er til stede vil disse opsjonene oppleves på samme måte som hos de fleste som reagerer. Privat moral? Hva er det? Er det den moralen som du snakker om men ikke praktiserer. Moral er kun intressant i praksis, det er i forholdet til andre du ser hva den enkelte er godt for - uansett hva vedkommende måtte si. Eller er det greit å være prest om dagen og utnytte korguttene på kveldstid?