Eivind Reiten og Opsjoner

[knutinh]

Hvorfor sammenligne med lottovinnere og fotballspillere ?
Hva med de som er ansatt på gulvet i Hydro og har vært med på den verdiskapningen som Reiten skal skumme føten av ? Og som opp gjennom alle år har blitt tuta øra fulle om å vise moderasjon ved lønnsoppgjør.

Hvorfor ikke sammenligne med lottovinnere og fotballspillere? Er det noe spesielt ved dem som gjør dem irrelevante for diskusjonen?

Vi kan godt ta med de som er ansatt på gulvet. Hvem er det som har nektet dem å ta utdanning og/eller initiativ slik at de kunne få en tilsvarende posisjon som Reiten? Rett nok er en norsk lederkarriere komplisert i og med at du først må alliere deg med de rette politiske partiene siden de ikke greier å holde pølsefingrene unna butikken, men hvem hindrer dem i det?

Selv er det uaktuelt for meg å jobbe 14 timer i døgnet året rundt - livet har for mye annet fint å by på. Hvis noen velger å jobbe under slike forhold er de hjertelig velkommen og så lenge jeg ikke hevder å ha hverken potensialet eller ønske om å overta jobben deres så kan jeg heller ikke klage over at de får for godt betalt.

-k

 

[Atle Kristiansen]

Er hydro en offentlig bedrift?

Du vet jeg siktet til det statlige eirskapet, blæh.

Dessuten, offentlig: som har med stat og kommune (hele samfunnet) å gjøre o-e bygninger / o-e utgifter / subst: arbeide for det o-e

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

*rister oppgitt på hodet og går*

 

[Jebus]

Hvorfor sammenligne med lottovinnere og fotballspillere ?
Hva med de som er ansatt på gulvet i Hydro og har vært med på den verdiskapningen som Reiten skal skumme føten av ? Og som opp gjennom alle år har blitt tuta øra fulle om å vise moderasjon ved lønnsoppgjør.

Moderasjon ved lønnsoppgjør er gjerne en gjennomgående ting for hele landet når det gjelder forhandlinger ved store bedrifter. Her snakker man ikke om moderasjon for å få bedriften til å gå rundt, men for å dempe den generelle prisveksten/inflasjonen. Fra politisk side er det også for å dempe forbruksveksten (som igjen fører til førstnevnte) (fra visse partier i det minste)

 

[Parelius]

Hvorfor sammenligne med lottovinnere og fotballspillere ?
(…)

Hvorfor ikke sammenligne med lottovinnere og fotballspillere? Er det noe spesielt ved dem som gjør dem irrelevante for diskusjonen?

Nå er du blitt forklart hvorfor lottovinnere er en meningsløs sammenlikning. Kan du ikke bare glemme dem.

Forballspillere og andre i underholdningsbransjen blir det litt annerledes med. Den sammenlikningen er i det minste ikke meningsløs.

 

[Jebus]

Vi kan godt ta med de som er ansatt på gulvet. Hvem er det som har nektet dem å ta utdanning og/eller initiativ slik at de kunne få en tilsvarende posisjon som Reiten? Rett nok er en norsk lederkarriere komplisert i og med at du først må alliere deg med de rette politiske partiene siden de ikke greier å holde pølsefingrene unna butikken, men hvem hindrer dem i det?

-k

Fullt så enkelt er det ikke. Enkelt å greit fordi man per dags dato faktisk nekter folk å studere. Det er hverken plasser nok, forelesere nok, plass nok eller behov nok for at alle disse skulle tatt høyere utdanning. Samfunnet slik det er bygget i Norge har behov for arbeidstakere til produksjon osv.
Ergo har ikke alle den samme sjansen til å ta høyere utdanning.

 

[knutinh]

Er hydro en offentlig bedrift?

Du vet jeg siktet til det statlige eirskapet, blæh.

Mvh

Så det du sier er at en bedrift hvor staten eier 40% av aksjene "bør vel være en mer eller mindre demokratisk institusjon? "

Jeg ser overhodet ingen grunn til at det skal være slik. Mener du også at andre institusjoner som forvalter min private eiendom skal være demokratisk, så som banken? ("sorry, vi valgte å gi pengene dine til fattige barn i afrika").

Jeg tror det var Gøran Persson som sa at markedet er en god tjener og en dårlig hersker, eller noe i den duren. Jeg er helt enig. Grunnen til at vi lar markedet eksisterer er fordi det tilsynelatende gjør samfunnet bedre. Hvis vi vet ett eller annet tidspunkt finner empiriske data som understøtter at samfunnet blir bedre av å kutte ut markedet så er jeg helt med på det.

Inntil da så mener jeg at vi bør regulere markedet på en slik måte at velstanden som genereres maksimeres uten å få for mange grelle utslag (miljø f.eks). Hvis styrene rundt om i landet mener at mer velstand genereres ved å gi millioner til lederne så har jeg ingen problemer med det. Hvis gutta på gulvet mener at det er urettferdig og at de er vel så viktig for produksjonen så mener jeg at vi må stemme med det virkemidlet som vi bruker i alt for liten grad: å ta sin hatt og gå. I et klima der stadig mindre sentimentalitet gjør seg gjeldende så er det naturlig å passe på sin egen skjebne i stedet for å legge den i hånden til kapitalister.

-k

 

[Jebus]

Hva er søkt med å spørre hvorfor det er greit å tilegne seg 25 millioner i lotto men ikke ved ærlig arbeid?

-k

Fordi ingen tilegner seg 25 mill. ved å kjøpe en Lottobong.

http://www.norsk-tipping.no/page?id=127&tp=lsub
"1. juli settes det premierekord i Lotto med 25 millioner kroner."
[
Men i jøsse namn hvor vanskelig du har for å ta poenget da. Kjøper du en Lottolapp maser du ikke på Norsk Tipping for å få toppgevinsten. Den blir trukket tilfeldig.
Er du toppsjef i Hydro maser du på styret for å få mer penger til din private pengebinge.

Nei, styret gir penger til seg selv. Dette er ofte styrt av kalkyler i forhold til hvor bra selskapet har gjort det i perioden. Evt opsjonsavtaler osv som det også har vært mye snakk om.

 

[Pink_Panther]

Hva er søkt med å spørre hvorfor det er greit å tilegne seg 25 millioner i lotto men ikke ved ærlig arbeid?

-k

Fordi ingen tilegner seg 25 mill. ved å kjøpe en Lottobong.

http://www.norsk-tipping.no/page?id=127&tp=lsub
"1. juli settes det premierekord i Lotto med 25 millioner kroner."

Ingen fortjener 75 livslønner som 1 årslønn.

bare de som betaler 50,- for en papirlapp på kiosken eller de som sparker en ball et par ganger i uka, ikke de som jobber x timer i uka i noen år for et stort firma?

Hvis du (rent hypotetisk) fikk valget mellom 10.000 arbeidsplasser, 10 milliarder i skatteinntekter og en lederbonus på 25 millioner, eller 8000 arbeidsplasser, 8 milliarder i skatteinntekter, og ingen lederbonus, hva ville du velge?

Ville du prioritere "rettferdighetssansen" og heller færre materielle goder i samfunnet, eller ville du prioritere produktivitet? For meg er valget enkelt: produktivitet gir oss bedre veier med færre dødsulykker, bedre sykehus som kan kurere lumske sykdommer, etc. Å skulle skusle bort det for å tilfredsstille sjalusien til de som ikke selv greier å oppnå noe (eller som rett og slett har sett at livet handler om andre ting enn materielle goder for dem) virker håpløst på meg.

Hvorvidt lederbonuser faktisk slår ut i økt produktivitet er et usikkert punkt og jeg er slett ikke sikker. Det er en sak for fagfolk og de styrene som eierne (f.eks staten) velger å ha. Men å frata de muligheten på et prinsippielt grunnlag uavhengig av faglige vurderinger virker som pottit-politikk.

-k

Men i jøsse namn hvor vanskelig du har for å ta poenget da. Kjøper du en Lottolapp maser du ikke på Norsk Tipping for å få toppgevinsten. Den blir trukket tilfeldig.
Er du toppsjef i Hydro maser du på styret for å få mer penger til din private pengebinge. Ditt hypotetiske spørsmål er...ja, nettopp, hypotetisk. Jeg tror ikke en bonus på 25 mill. skaper nye arbeidsplasser, tvert imot.

 

[Jebus]

Hvis gutta på gulvet mener at det er urettferdig og at de er vel så viktig for produksjonen så mener jeg at vi må stemme med det virkemidlet som vi bruker i alt for liten grad: å ta sin hatt og gå. I et klima der stadig mindre sentimentalitet gjør seg gjeldende så er det naturlig å passe på sin egen skjebne i stedet for å legge den i hånden til kapitalister.

-k

Nå slipper de å ta sin hatt og gå her til lands, i og med de er fagorganisert kan de bare organisere i stand en streik ved neste lønnsoppgjør (med mindre de får det som de vil)..

 

[knutinh]

Nå er du blitt forklart hvorfor lottovinnere er en meningsløs sammenlikning. Kan du ikke bare glemme dem.

Forballspillere og andre i underholdningsbransjen blir det litt annerledes med. Den sammenlikningen er i det minste ikke meningsløs.

For å understreke det meningsløse jegser i ditt utsagn:
Nå har jeg forklart deg at en legokloss har 6 kanter, derfor fortjente Reiten alle verdens goder.

At du har utdypt forskjellen mellom en lottomillionær og en arbeidende sjel i det brede og det vide forhindrer ikke at jeg synes det er latterlig og smålig å hevde at den ene fortjener pengene og den andre ikke. Inntill du greier å formulere på fornuftig vis hvorfor Erna på 60 gladelig skal ta imot 25 millioner mens Eivind er en lumsk kapitalist for å ta imot samme sum så forbeholder jeg meg retten til å trekke det fram som et eksempel.

Hvis du synes at det blir for latterlig er det fritt opp til deg å ta tråden videre på fotballspillere og andre grupper som blir vurdert som så "viktige" av noen grupper i samfunnet at de får mye penger, og mindre viktige av andre.

-k

 

[knutinh]

Men i jøsse namn hvor vanskelig du har for å ta poenget da. Kjøper du en Lottolapp maser du ikke på Norsk Tipping for å få toppgevinsten. Den blir trukket tilfeldig.
Er du toppsjef i Hydro maser du på styret for å få mer penger til din private pengebinge. Ditt hypotetiske spørsmål er...ja, nettopp, hypotetisk. Jeg tror ikke en bonus på 25 mill. skaper nye arbeidsplasser, tvert imot.

Så du nekter å svare på det hypotetiske spørsmålet. Er det fordi du er redd for å møte deg selv i døra?

-k

 

[Pink_Panther]

Nå er du blitt forklart hvorfor lottovinnere er en meningsløs sammenlikning. Kan du ikke bare glemme dem.

Forballspillere og andre i underholdningsbransjen blir det litt annerledes med. Den sammenlikningen er i det minste ikke meningsløs.

At du har utdypt forskjellen mellom en lottomillionær og en arbeidende sjel i det brede og det vide forhindrer ikke at jeg synes det er latterlig og smålig å hevde at den ene fortjener pengene og den andre ikke. Inntill du greier å formulere på fornuftig vis hvorfor Erna på 60 gladelig skal ta imot 25 millioner mens Eivind er en lumsk kapitalist for å ta imot samme sum så forbeholder jeg meg retten til å trekke det fram som et eksempel.



-k

Jeg syntes jeg ser en overrasket Eivind: "Nei jøss, får jeg alle disse pengene ?!!! Duverden, nå var jeg heldig. Tusen takk!!!! "

 

[Parelius]

Nå er du blitt forklart hvorfor lottovinnere er en meningsløs sammenlikning. Kan du ikke bare glemme dem.

Forballspillere og andre i underholdningsbransjen blir det litt annerledes med. Den sammenlikningen er i det minste ikke meningsløs.

For å understreke det meningsløse jegser i ditt utsagn:
Nå har jeg forklart deg at en legokloss har 6 kanter, derfor fortjente Reiten alle verdens goder.

At du har utdypt forskjellen mellom en lottomillionær og en arbeidende sjel i det brede og det vide forhindrer ikke at jeg synes det er latterlig og smålig å hevde at den ene fortjener pengene og den andre ikke. Inntill du greier å formulere på fornuftig vis hvorfor Erna på 60 gladelig skal ta imot 25 millioner mens Eivind er en lumsk kapitalist for å ta imot samme sum så forbeholder jeg meg retten til å trekke det fram som et eksempel.

Kan du da fortelle meg hva som er feil i det jeg har sagt. Det er da ingen grunn til å slutte med å være argumentativ.

 

[knutinh]

Fullt så enkelt er det ikke. Enkelt å greit fordi man per dags dato faktisk nekter folk å studere. Det er hverken plasser nok, forelesere nok, plass nok eller behov nok for at alle disse skulle tatt høyere utdanning. Samfunnet slik det er bygget i Norge har behov for arbeidstakere til produksjon osv.
Ergo har ikke alle den samme sjansen til å ta høyere utdanning.

Opptak til utdanningsinstitusjoner er i stor grad basert på karakterer, og støtte til utdanning gjør at du ikke trenger en pengesterk familie.

Dette er på mange måter et fornuftig system som gjør at de som har evner og motivasjon for utdanning tar utdanning, mens de som mangler begge deler i mindre grad gjør det.

Og det finnes eksempler på grundere nevnt i denne tråd som har gjort en riktig bra karriere uten noen som helst utdanning. Det trenger ikke å være redere heller, men foretaksomme folk som eier et par lastebiler og ikke er redd fo å ta i et tak.

-k

 

[Pink_Panther]

Men i jøsse namn hvor vanskelig du har for å ta poenget da. Kjøper du en Lottolapp maser du ikke på Norsk Tipping for å få toppgevinsten. Den blir trukket tilfeldig.
Er du toppsjef i Hydro maser du på styret for å få mer penger til din private pengebinge. Ditt hypotetiske spørsmål er...ja, nettopp, hypotetisk. Jeg tror ikke en bonus på 25 mill. skaper nye arbeidsplasser, tvert imot.

Så du nekter å svare på det hypotetiske spørsmålet. Er det fordi du er redd for å møte deg selv i døra?

-k

Svaret gir seg vel selv. Spørsmålet er omtrent som avstemmningene på TV2s Holmgang. Men tror du at en bonus på 25 mill. skaper nye arbeidsplasser og øker skatteinntekter?

 

[knutinh]

Kan du da fortelle meg hva som er feil i det jeg har sagt. Det er da ingen grunn til å slutte med å være argumentativ.

Q: Hva er feil med at en kloss har 6 kanter?
A: Ingenting, men det har heller ingen verdens ting med det moralske spørsmål om en leder skal ta imot en pengesum eller ikke.

-k

edit: litt surr med tellingen der ja...

 

[Atle Kristiansen]

Men i jøsse namn hvor vanskelig du har for å ta poenget da. Kjøper du en Lottolapp maser du ikke på Norsk Tipping for å få toppgevinsten. Den blir trukket tilfeldig.
Er du toppsjef i Hydro maser du på styret for å få mer penger til din private pengebinge. Ditt hypotetiske spørsmål er...ja, nettopp, hypotetisk. Jeg tror ikke en bonus på 25 mill. skaper nye arbeidsplasser, tvert imot.

Så du nekter å svare på det hypotetiske spørsmålet. Er det fordi du er redd for å møte deg selv i døra?

-k

Det handler om en hierarkisk styrt fordeling av produktene av produksjonen mellom de som står for produksjonen i en bedrift med statlig eierskap; kontra en flat lodtrekkning mellom frivillige aktører. Om du ikke forstår forskjellen, frykter jeg det er fordi du ikke tillater deg selv det.

Mvh
Atle "hvorfor er jeg fortsatt her" K

 

[Parelius]

Kan du da fortelle meg hva som er feil i det jeg har sagt. Det er da ingen grunn til å slutte med å være argumentativ.

Q: Hva er feil med at en kloss har 8 kanter?
A: Ingenting, men det har heller ingen verdens ting med det moralske spørsmål om en leder skal ta imot en pengesum eller ikke.

-k

Dette er jo bare tull. Jeg spurte om hva det var som var feil i argmentasjonen når jeg hevdet at sammenlikningen lottovinner og aktør på arbeidsmarked er meningsløs. Jeg har ikke uttalt meg om det er moralsk rett eller ikke av Reiten. Poenget mitt er at du ikke kan bruke lottovinnere som analogi for en eventuell rettferdiggjøring.

 

[Jebus]

Fullt så enkelt er det ikke. Enkelt å greit fordi man per dags dato faktisk nekter folk å studere. Det er hverken plasser nok, forelesere nok, plass nok eller behov nok for at alle disse skulle tatt høyere utdanning. Samfunnet slik det er bygget i Norge har behov for arbeidstakere til produksjon osv.
Ergo har ikke alle den samme sjansen til å ta høyere utdanning.

Opptak til utdanningsinstitusjoner er i stor grad basert på karakterer, og støtte til utdanning gjør at du ikke trenger en pengesterk familie.

Dette er på mange måter et fornuftig system som gjør at de som har evner og motivasjon for utdanning tar utdanning, mens de som mangler begge deler i mindre grad gjør det.

Og det finnes eksempler på grundere nevnt i denne tråd som har gjort en riktig bra karriere uten noen som helst utdanning. Det trenger ikke å være redere heller, men foretaksomme folk som eier et par lastebiler og ikke er redd fo å ta i et tak.

-k

Opptak er basert på karakterer ja. Med andre ord ikke alle som kommer inn, selv om de selv hadde ønsket det. Hadde de jobbet hardere for å få bedre karakterer er det bare noen andre som ikke kommer inn. Sånn går det..

Eneste poenget mitt var at alle har ikke sjansen til å bli en toppleder. Det er rett og slett umulig

 

[tkr]

Det handler om en hierarkisk styrt fordeling av produktene av produksjonen mellom de som står for produksjonen i en bedrift med statlig eierskap; kontra en flat lodtrekkning mellom frivillige aktører. Om du ikke forstår forskjellen, frykter jeg det er fordi du ikke tillater deg selv det.

Mvh
Atle "hvorfor er jeg fortsatt her" K

40% av aksjene er i beste fall statlig deleierskap.
mvh

 

[Jebus]

Jeg skulle ønske at alle hadde like mye penger og at det var krig og fred og sånt i verden. Da hadde alle vært lykkelige!

 

[knutinh]

@ knutinh: Lever vi virkelig i to så helt forskjellige verdener? En lønn er noe som utbetales til et menneske fordi; 1) den som betaler har bruk for ytelsene til den som blir betalt og 2) en betaler for en ytelse.

Intet av dette er relevant for en lottospiller eller andre spill av slik karakter.

Hvis du mener at dette ikke er relevant, så vet ikke jeg. Kanskje skulle vi få lønn basert på samme prinsipper som lottospill da?

Sagt på en annen måte: En som mottar lønn for et arbeide operer i et marked. Det gjør ikke en lottospiller.

Tillegg:

Dette gjør at det er meningsløst å legge rettferdighetsbetraktninger til grunn for vurdering av gevinster i spill. Det er ikke nødvendigvis tilfellet mht. lønn i et marked. Misunnelig kan vi bli på lottovinnere; det er ikke nødvendigvis bare det som ligger til grunn for kritikk av lønnsutbetalinger.

Tillegg II:

Siv Jensen synes ikke å ha forstått meteren av dette, ut fra innslaget i Dagsrevyen i kveld.

En lottspiller mottar penger
En leder mottar penger

Om du vil nekte meg å opplyse om at lottovinnere, rent faktisk mottar penger så står du fritt til å forsøke det. Fram til det så har jeg altså muligheten til å si det, og i mitt forvridde sinn er det interessant å påpeke at størrelsesordenen faktisk er ganske å lik for rekordgevinsten i lotto og det Reiten ha vunnet.

Likevel så ser vi at media og opinionen tennerog lys og gleder seg over at noen vinner 25 millioner i et sjansespill, mens det at en næringslivsleder (med forbehold om at alt har gått lovlig og rent for seg, noe som er en annen diskusjon) er fyfy.

Pink_Panther sier:

...Ingen fortjener 75 livslønner som 1 årslønn.

Hvorfor "fortjener" man mer som lottovinner enn som leder? Hva gjør at man fortjener noe? Er det noen som fortjener å eie en flåte av tankskip? Eller å ha draget på damer? Eller å kunne spille gitar som en gud?

-k

 

[tkr]

En opsjon er, kort forklart, en rett,men ikke en plikt, til å kjøpe en aksje til en bestemt pris og til et bestemt tidspunkt.
For lederne i hydro er det blitt inngått en slik avtale. Motivasjonen er selvsagt at de kan tjene penger på dette hvis aksjekursen i Hydro stiger. Da kan de kjøpe aksjene til avtalt pris, snu seg rundt og selge den videre til en høyere pris.
Det er styret i Hydro som har godkjent opsjonsavtalene. Styreleder, Jan Reinås, har måttet ta sin hatt og gå. Styret igjen er valgt av aksjonærene, herunder staten med sine 40%. I styret til Hydro sitter stort sett folk som ikke har noen yrkesmessig tilknytning til Hydro.
mvh

 

[Atle Kristiansen]

Det handler om en hierarkisk styrt fordeling av produktene av produksjonen mellom de som står for produksjonen i en bedrift med statlig eierskap; kontra en flat lodtrekkning mellom frivillige aktører. Om du ikke forstår forskjellen, frykter jeg det er fordi du ikke tillater deg selv det.

Mvh
Atle "hvorfor er jeg fortsatt her" K

40% av aksjene er i beste fall statlig deleierskap.
mvh

Jeg var nå under inntrykk av at de hadde aksjemajoriteten, men 40% er kanskje tilstrekkelig med tanke på andelen småaksjonærer etc...

Hva vet vel jeg om slikt.

Mvh

 

[Parelius]

@ knutinh: om du ikke ser at grunnene for at en mottar penger er vesentlige, så kortslutter du. Det betyr at du kanskje synes at lønn skal utbetales på samme måte som lottogevinster. Tror du Reiten vil det? I tillegg kan du jo tenke over hvorfor vi ikke stiller rettferdighetsbetraktninger i forhold til lotto, men har en tendens til å gjøre dette når det gjelder lønn (kanskje unntatt lederes opsjoner av og til, kan det synes som).

Tillegg: "Om du vil nekte meg å opplyse om at lottovinnere, rent faktisk mottar penger så står du fritt til å forsøke det"

Du trenger ikke gjøre andre til idioter. Vi vet begge at lottovinnere og ledere og lønnsmottagere og andre her i verden mottar penger. Er det et problem her? Spørsmålet er hvorfor. Det er da viktig i forhold til dine begrunnelser og analogier.

 

[knutinh]

Opptak er basert på karakterer ja. Med andre ord ikke alle som kommer inn, selv om de selv hadde ønsket det. Hadde de jobbet hardere for å få bedre karakterer er det bare noen andre som ikke kommer inn. Sånn går det..

Eneste poenget mitt var at alle har ikke sjansen til å bli en toppleder. Det er rett og slett umulig

Jeg anser dette som et irrelevant blindspor. Bare en person kan bli statsminister. Hvis alle i utgangspunktet har en viss sjanse for å bli det, men blir silt ut på bakgrunn av ferdigheter og motivasjon så vil mange se på det som "rettferdig".

Hvis man må ha en far som har vært utenriksminister for å bli statsminister så vil mange se på det som urettferdig, dessuten er det stor sjanse for at man velger bort noen av de beste kandidatene.


Å sitte på baken sin i en ærlig jobb som som parkeringsvakt og ikke ha ønske om å jobbe mer enn 7.5 time pr dag og aldri ønsket å ta utdanning eller ha ansvar for noen 10-tusener arbeidsplasser og samtidig kritisere ledere for at de "umulig kan være verdt så mye penger" faller på steingrunn hos meg. Hverken de eller jeg har innsikt i hva det krever å ha en slik jobb, og jeg er relativt overbevist om at private eiere ikke har noe stort ønske om å gi bort mer av sine penger enn de må, enten vi snakker vaskedamer eller toppledere.

-k

 

[tkr]

@ knutinh: om du ikke ser at grunnene for at en mottar penger er vesentlige, så kortslutter du. Det betyr at du kanskje synes at lønn skal utbetales på samme måte som lottogevinster. Tror du Reiten vil det? I tillegg kan du jo tenke over hvorfor vi ikke stiller rettferdighetsbetraktninger i forhold til lotto, men har en tendens til å gjøre dette når det gjelder lønn (kanskje unntatt lederes opsjoner av og til, kan det synes som).

Tillegg: "Om du vil nekte meg å opplyse om at lottovinnere, rent faktisk mottar penger så står du fritt til å forsøke det"

Du trenger ikke gjøre andre til idioter. Vi vet begge at lottovinnere og ledere og lønnsmottagere og andre her i verden mottar penger. Er det et problem her? Spørsmålet er hvorfor. Det er da viktig i forhold til dine begrunnelser og analogier.

Jeg synes du skulle se på opsjoners vesen, Parelius. Vanligvis er fortjeneste på opsjoner forbundet med at verdien på aksjen har steget, mao at selskapet har blitt godt drevet og aksjonærene har fått en god avkastning på sine investeringer. Hvis aksjeverdien synker, har opsjonene ingen verdi. I tillegg blir opsjoner svært hardt skattelagt i Norge.
mvh

 

[knutinh]

@ knutinh: om du ikke ser at grunnene for at en mottar penger er vesentlige, så kortslutter du. Det betyr at du kanskje synes at lønn skal utbetales på samme måte som lottogevinster. Tror du Reiten vil det? I tillegg kan du jo tenke over hvorfor vi ikke stiller rettferdighetsbetraktninger i forhold til lotto, men har en tendens til å gjøre dette når det gjelder lønn (kanskje unntatt lederes opsjoner av og til, kan det synes som).

Jeg kortslutter idet du vil innføre rettferdighetsbetraktninger rundt lønn. Verden er urettferdig. Mange studerer i 5 år på universitetet og tar aldri igjen snekkere i reell lønn. Rettferdig? Mange jobber helsa av seg - som leger og sitter igjen med en lav virkelig timelønn. Rettferdig?

Jeg er opptatt av at alle skal ha en fair sjanse til å realisere sitt potensiale. Jeg er opptatt av at den generelle velstanden skal være høy i landet. Jeg tror disse to delmålene kan slås sammen ganske pyntelig.

Jeg er ikke opptatt av å tilfredsstille mobbens krav om blod når de føler at noe kan være urettferdig, fordi mobben har en tendens til å ta feil. Rettssystemet er en betydelig mer objektivt arena for å finne ut av ting.

Du "krever" tydeligvis at jeg skal gi etter for et etisk regelsett som jeg finner naivt og uhensiktsmessig. Nå er det fryktelig vanskelig å diskutere etikk og moral fordi det hele koker ned til innprogrammerte regelsett som de færreste av oss er villige til å fire på.

-k

 

[Parelius]

@ knutinh: om du ikke ser at grunnene for at en mottar penger er vesentlige, så kortslutter du. Det betyr at du kanskje synes at lønn skal utbetales på samme måte som lottogevinster. Tror du Reiten vil det? I tillegg kan du jo tenke over hvorfor vi ikke stiller rettferdighetsbetraktninger i forhold til lotto, men har en tendens til å gjøre dette når det gjelder lønn (kanskje unntatt lederes opsjoner av og til, kan det synes som).

Tillegg: "Om du vil nekte meg å opplyse om at lottovinnere, rent faktisk mottar penger så står du fritt til å forsøke det"

Du trenger ikke gjøre andre til idioter. Vi vet begge at lottovinnere og ledere og lønnsmottagere og andre her i verden mottar penger. Er det et problem her? Spørsmålet er hvorfor. Det er da viktig i forhold til dine begrunnelser og analogier.

Jeg synes du skulle se på opsjoners vesen, Parelius. Vanligvis er fortjeneste på opsjoner forbundet med at verdien på aksjen har steget, mao at selskapet har blitt godt drevet og aksjonærene har fått en god avkastning på sine investeringer. Hvis aksjeverdien synker, har opsjonene ingen verdi.
mvh

Sikkert mye rett i det, men det har jeg (ennå?) ikke uttalt meg om. Det jeg vil til livs er den fordummende sammenlikningen mellom avlønning og lottogevinster, og den dertil hørende fordumming når det gjelder å redusere hele avlønningskomplekset til noe helt og holdent basert på misunnelse fra de som kritiserer dette. Om en da ikke sier: 1) Rettferdighetsbetraktninger og misunnelse er det samme eller 2) det er irrelevant å komme med rettferdighetsbetraktninger innen et marked for lønnsfastsettelse. 1) er feil, 2) kan en sikkert argumentere (dårlig?) for.

 

[Atle Kristiansen]

@ knutinh: om du ikke ser at grunnene for at en mottar penger er vesentlige, så kortslutter du. Det betyr at du kanskje synes at lønn skal utbetales på samme måte som lottogevinster. Tror du Reiten vil det? I tillegg kan du jo tenke over hvorfor vi ikke stiller rettferdighetsbetraktninger i forhold til lotto, men har en tendens til å gjøre dette når det gjelder lønn (kanskje unntatt lederes opsjoner av og til, kan det synes som).

Tillegg: "Om du vil nekte meg å opplyse om at lottovinnere, rent faktisk mottar penger så står du fritt til å forsøke det"

Du trenger ikke gjøre andre til idioter. Vi vet begge at lottovinnere og ledere og lønnsmottagere og andre her i verden mottar penger. Er det et problem her? Spørsmålet er hvorfor. Det er da viktig i forhold til dine begrunnelser og analogier.

Jeg synes du skulle se på opsjoners vesen, Parelius. Vanligvis er fortjeneste på opsjoner forbundet med at verdien på aksjen har steget, mao at selskapet har blitt godt drevet og aksjonærene har fått en god avkastning på sine investeringer. Hvis aksjeverdien synker, har opsjonene ingen verdi. I tillegg blir opsjoner svært hardt skattelagt i Norge.
mvh

Burde ikke disse opsjonene i så tilfelle fordeles bedre blant arbeidstakerne for å skape et desto sterkere incitament, i alle fall i en bedrift under statlig kontroll? Og er ikke avgjørelsen et tegn på at demokrati fortsatt kan fungere (for å avskjedige Reiten var en "demokratisk" avgjørelse?), så også på en arbeidsplass.

Mvh

 

[Parelius]

@ knutinh: om du ikke ser at grunnene for at en mottar penger er vesentlige, så kortslutter du. Det betyr at du kanskje synes at lønn skal utbetales på samme måte som lottogevinster. Tror du Reiten vil det? I tillegg kan du jo tenke over hvorfor vi ikke stiller rettferdighetsbetraktninger i forhold til lotto, men har en tendens til å gjøre dette når det gjelder lønn (kanskje unntatt lederes opsjoner av og til, kan det synes som).

Jeg kortslutter idet du vil innføre rettferdighetsbetraktninger rundt lønn. Verden er urettferdig. Mange studerer i 5 år på universitetet og tar aldri igjen snekkere i reell lønn. Rettferdig? Mange jobber helsa av seg - som leger og sitter igjen med en lav virkelig timelønn. Rettferdig?

Jeg er opptatt av at alle skal ha en fair sjanse til å realisere sitt potensiale. Jeg er opptatt av at den generelle velstanden skal være høy i landet. Jeg tror disse to delmålene kan slås sammen ganske pyntelig.

Jeg er ikke opptatt av å tilfredsstille mobbens krav om blod når de føler at noe kan være urettferdig, fordi mobben har en tendens til å ta feil. Rettssystemet er en betydelig mer objektivt arena for å finne ut av ting.

Du "krever" tydeligvis at jeg skal gi etter for et etisk regelsett som jeg finner naivt og uhensiktsmessig. Nå er det fryktelig vanskelig å diskutere etikk og moral fordi det hele koker ned til innprogrammerte regelsett som de færreste av oss er villige til å fire på.

Du ser tydleligvis ikke så godt etter hva det er jeg argumenter for. Men tillegg meg gjerne masse mye mer enn det jeg har argumentert i forhold til. Det gjør jo det hele så mye enklere, når du skal gå imot.

Se ellers mitt svar til tkr. Det jeg reagerte på var begrunnelselsstrategien din som ble meningsløs, når du trekker inn lottovinnere. Det har noe med rasjonalitet å gjøre.

 

[Jebus]

Opptak er basert på karakterer ja. Med andre ord ikke alle som kommer inn, selv om de selv hadde ønsket det. Hadde de jobbet hardere for å få bedre karakterer er det bare noen andre som ikke kommer inn. Sånn går det..

Eneste poenget mitt var at alle har ikke sjansen til å bli en toppleder. Det er rett og slett umulig

Jeg anser dette som et irrelevant blindspor. Bare en person kan bli statsminister. Hvis alle i utgangspunktet har en viss sjanse for å bli det, men blir silt ut på bakgrunn av ferdigheter og motivasjon så vil mange se på det som "rettferdig".

Hvis man må ha en far som har vært utenriksminister for å bli statsminister så vil mange se på det som urettferdig, dessuten er det stor sjanse for at man velger bort noen av de beste kandidatene.


Å sitte på baken sin i en ærlig jobb som som parkeringsvakt og ikke ha ønske om å jobbe mer enn 7.5 time pr dag og aldri ønsket å ta utdanning eller ha ansvar for noen 10-tusener arbeidsplasser og samtidig kritisere ledere for at de "umulig kan være verdt så mye penger" faller på steingrunn hos meg. Hverken de eller jeg har innsikt i hva det krever å ha en slik jobb, og jeg er relativt overbevist om at private eiere ikke har noe stort ønske om å gi bort mer av sine penger enn de må, enten vi snakker vaskedamer eller toppledere.

-k

Blindspor, jepp. Hvorfor? Fordi vi er enige her, bare sagt det på forskjellige måter underveis

 

[knutinh]

Jeg synes du skulle se på opsjoners vesen, Parelius. Vanligvis er fortjeneste på opsjoner forbundet med at verdien på aksjen har steget, mao at selskapet har blitt godt drevet og aksjonærene har fått en god avkastning på sine investeringer. Hvis aksjeverdien synker, har opsjonene ingen verdi. I tillegg blir opsjoner svært hardt skattelagt i Norge.

Jeg prøvde å diskutere dette i første post, ved å nevne at et av argumentene "mot Reiten" er at opsjoner ikke fungerer. Som spådd så er det de etisk/moralske sidene som har tatt overhånd i denne tråden.

Selv om opsjoner faktisk er muligheten til å kjøpe aksjer på et senere tidspunkt for en fastsatt pris så ser jeg det som en generell overføring av verder fra eiere til ansatte - på lik linje med andre ordninger. De skiller seg bare i fordeling av risiko og uttelling og evt skatt.

Jeg er ikke overbevist om at opsjoner er beste virkemiddel når en bedrifts aksjekurs i stor grad er drevet av eksterne faktorer som oljepris, dollarkurs etc. Den reelle utbetalingen får da fort form av lotto-utbetaling som jo også har vært et emne i denne tråden.

Kanskje er det da bedre å definere et sett ytelsesparametre som isolerer faktorer som ledelsen kan påvirke, f.eks ved å måle aksjeutvikling relativt konkurenter eller bedrifter i korrelerte bransjer, slik at det er ledelsens påvirkbare komponent som måles.

Uansett mener jeg at det er en oppgave for bedriftens styre og ikke Dagbladet.

-k

 

[Jebus]

@ knutinh: om du ikke ser at grunnene for at en mottar penger er vesentlige, så kortslutter du. Det betyr at du kanskje synes at lønn skal utbetales på samme måte som lottogevinster. Tror du Reiten vil det? I tillegg kan du jo tenke over hvorfor vi ikke stiller rettferdighetsbetraktninger i forhold til lotto, men har en tendens til å gjøre dette når det gjelder lønn (kanskje unntatt lederes opsjoner av og til, kan det synes som).

Tillegg: "Om du vil nekte meg å opplyse om at lottovinnere, rent faktisk mottar penger så står du fritt til å forsøke det"

Du trenger ikke gjøre andre til idioter. Vi vet begge at lottovinnere og ledere og lønnsmottagere og andre her i verden mottar penger. Er det et problem her? Spørsmålet er hvorfor. Det er da viktig i forhold til dine begrunnelser og analogier.

Jeg synes du skulle se på opsjoners vesen, Parelius. Vanligvis er fortjeneste på opsjoner forbundet med at verdien på aksjen har steget, mao at selskapet har blitt godt drevet og aksjonærene har fått en god avkastning på sine investeringer. Hvis aksjeverdien synker, har opsjonene ingen verdi. I tillegg blir opsjoner svært hardt skattelagt i Norge.
mvh

Burde ikke disse opsjonene i så tilfelle fordeles bedre blant arbeidstakerne for å skape et desto sterkere incitament, i alle fall i en bedrift under statlig kontroll? Og er ikke avgjørelsen et tegn på at demokrati fortsatt kan fungere (for å avskjedige Reiten var en "demokratisk" avgjørelse?), så også på en arbeidsplass.

Mvh

Det er jo mange bedrifter som tilbyr opsjoner til alle de ansatte, ikke bare ledere.

 

[Atle Kristiansen]

Det er jo mange bedrifter som tilbyr opsjoner til alle de ansatte, ikke bare ledere.

Enron?

Du ser forskjellen ved å gi ledere opsjoner av den størrelsen det her er snakk om (kamuflert lønn), og hva som eventuelt er kotyme å tilby den gjengse arbeider. Som oftest er det i så tilfelle snakk om å kjøpe seg inn i opsjoner?

Mvh

 

[knutinh]

Burde ikke disse opsjonene i så tilfelle fordeles bedre blant arbeidstakerne for å skape et desto sterkere incitament, i alle fall i en bedrift under statlig kontroll? Og er ikke avgjørelsen et tegn på at demokrati fortsatt kan fungere (for å avskjedige Reiten var en "demokratisk" avgjørelse?), så også på en arbeidsplass.

Mvh

Burde ikke det være et spørsmål for styret og ikke for meg og deg?

-k

 

[Atle Kristiansen]

Burde ikke disse opsjonene i så tilfelle fordeles bedre blant arbeidstakerne for å skape et desto sterkere incitament, i alle fall i en bedrift under statlig kontroll? Og er ikke avgjørelsen et tegn på at demokrati fortsatt kan fungere (for å avskjedige Reiten var en "demokratisk" avgjørelse?), så også på en arbeidsplass.

Mvh

Burde ikke det være et spørsmål for styret og ikke for meg og deg?

-k

I så tilfelle: burde ikke også hans avskjed være det, og er ikke staten en del (den største) av styret, og er ikke vi en del av staten?

Ai

 

[knutinh]

Det jeg vil til livs er den fordummende sammenlikningen mellom avlønning og lottogevinster,

I media og i denne tråd blir det eksplisitt sagt at en person ikke trenger mer enn X penger. Hvis man ikke trenger mer enn 2 millioner fra arbeidsgiver så er penger fra Hamar akkurat like bra eller dårlig. Hvis det er en sannhet at et individ ikke trenger 25 millioner så er det også en logisk sannhet at et individ ikke trenger en lottogevinst på 25 millioner. Rett eller galt?

og den dertil hørende fordumming når det gjelder å redusere hele avlønningskomplekset til noe helt og holdent basert på misunnelse fra de som kritiserer dette.

Jeg kan ilegge akkurat den motivasjonen jeg måtte ønske i mine motdebattanter. Hvis jeg gjør det på en dårlig måte så vil det sette meg i et dårlig lys. Hvis det er slik at mange av de som kritiserer Reitens opsjoner egentlig er misunnelige på ham så er det relevant. Enig?

Om en da ikke sier: 1) Rettferdighetsbetraktninger og misunnelse er det samme eller 2) det er irrelevant å komme med rettferdighetsbetraktninger innen et marked for lønnsfastsettelse. 1) er feil, 2) kan en sikkert argumentere (dårlig?) for.

I mine øyne så er mye av debatten misunnelse forkledd som rettferdighetsbetraktninger. Jeg tror du undervurderer jantelovens effekt på folk flest, og overvurderer folk flest sin vilje til å sette seg inn i spørsmål som dette, f.eks "the Atl" som hadde høylydte meninger i den tro at Hydro var en offentlig bedrift.

Videre så hevder jeg at rettferdighet ikke er noen faktor i dag hva gjelder lønn, så det er er uønskelig å prøve å presse det inn på isolerte deler av lønnsmarkedet.

-k

 

[Jebus]

Det er jo mange bedrifter som tilbyr opsjoner til alle de ansatte, ikke bare ledere.

Enron?

Du ser forskjellen ved å gi ledere opsjoner av den størrelsen det her er snakk om (kamuflert lønn), og hva som eventuelt er kotyme å tilby den gjengse arbeider. Som oftest er det i så tilfelle snakk om å kjøpe seg inn i opsjoner?

Mvh

Vet ikke helt om jeg skjønner hva du snakker om nå Men ja, er flere bedrifter som tilbyr ansatte (ledere så vel som folka på gulvet) opsjoner. Om de tar imot tilbudet eller ei er jo opp til den enkelte.