ECL82 PUSH-PULL

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Nå som ting har roet seg med de andre prosjektene mine, så har jeg så smått begynt å tenke på at jeg burde prøve å lage en liten push-pull forsterker som virker en eller annen gang i livet. Jeg sier "virker" for jeg har faktisk laget en EL84 push-pull for mange år siden, men siden den begynte å ule og jeg ikke skjønte at dette kom av at feedback'en var kobla feil, så droppa jeg hele greia, demonterte alt og tenkte at dette var for komplisert for meg. I etterpådumskapens mørke så har jeg likevel bestemt meg for å gjøre et nytt forsøk med ECL82. Målsetninga er kun en relativt liten kasse. Pentodekobling. Under 10 watt. Gode deler. Skal ta utgangspunkt i tegninga nedenfor som en eller annen som kaller seg "Sjef" eller noe i nærheten av dette har lagt ut på DIYAudio. Skal forsøke å få tak i japanskproduserte ECL82-rør siden disse visstnok skal være veldig gode. Eller er alt i det blå foreløpig. Hadde vært kult med noen litt spesielle utgangstrafoer. Trenger ikke nødvendigvis å være Muse Coils akkurat https://musecoils.com/, men kanskje noe annet som ihvertfall er litt utenom det vanlige. Er Hashimoto bra eller ser de bare bra ut? Iso har vel kanskje også noe som kunne fungere. Primæren må vel ligge et sted rundt 8-10K.
    ecl82pp.jpeg
     

    Steinkare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2004
    Innlegg
    1.008
    Antall liker
    365
    Torget vurderinger
    10
    Hashimoto, Sansui, Tango, Lux er gode og dyre utgangstrafoer, og finnes ofte på Japanske e-bay sider. Hammond, Edcor og Lundahl er også bra saker, og er ofte rimeligere. Rundt 8k primært på utgangstrafo, for anode spenning på 250v? Øker du spenningen litt, så kan nok 10K brukes også,? Det finnes masse skjemaer på nett. Sjekk litt hva de forskjellige skriver røret og de forskjellige skjemaene. Bruk diyaudio.com
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Så litt nærmere på Hammond. Ser de har begynt å publisere mer data om trafoene deres. Synes ikke det ser så gærnt ut. I dette tilfelle er det vel snakk om enten 1608 eller 1609. Når du sier at 10K kan brukes når du øker spenninga litt, mener du da hvis målseninga er å få mest mulig watt ut?
     

    Vedlegg

    Steinkare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2004
    Innlegg
    1.008
    Antall liker
    365
    Torget vurderinger
    10
    Har bygget en el84 pp etter skjema av "Tubelab", en kar som finnes på Diyaudio.com, låter helt knallbra. Bruker Hammond sin 1650E, som jeg er veldig fornøyd med. Bruker Hammond 125 serie til mine SE forsterkere. Disse skal egentlig ikke låte bra, på grunn av et snevert frekvensområde, iflg Hammond. Hammond har brukt en målemetode som ikke er "innafor" når de har målt disse 125 SE trafoene. De Hammond trafoene du nevner, kjenner jeg ikke til, men de er helt sikker veldig gode. Når det gjelder å endre impedansen i kretsen så finnes det masse diskusjoner på nett, øke spenningen, øke impedansen på inngangen, litt mer effekt ut?...Mye synsing og "Besserwissere" ute å går her. Bruker en 1,5w klasse A med el 84 som er triodekobla, og den låter helt topp på et par Klipsch RP 160M. ECL 82 i pp gir vel 6-7 watt?, noe som er veldig bra hvis man har sånn noenlunde følsomme høytalere. Hold deg til spenningen som er ment brukt i kretsen, og impedansen tenkt brukt. Trenger ikke å finne opp hjulet på nytt. Tenker du å bygge med "point to point" lodding? Lykke til med bygginga.
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    For mitt vedkommende handler det langt fra å finne opp hjulet på nytt, men snarere å finne ut - i de tilfellene det nødvendigvis vil bli mindre avvik fra tegninga - om det er best å gå i den ene retninga eller i den andre. F.eks. hvis en tegning anbefaler 9K på primærsiden av utgangstrafoen og det ikke finnes noen andre alternativer til salgs enn trafoer på 8K og 10K. Hva er da best? Hvis jeg får solgt ANK L4 forsterkeren min så kan jeg kanskje få laget noen trafoer hos AEE. Vi får nå se. Har ikke kommet så langt at jeg har tenkt på loddinga akkurat.
     

    Steinkare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2004
    Innlegg
    1.008
    Antall liker
    365
    Torget vurderinger
    10
    For 35 år siden handlet jeg rør med en kar som hadde peiling. Han hadde en katalog med forslag til kretser, solgte litt komponenter i tillegg til rør og trafoer/drosler. I følge han så er ikke impedansen så veldig kritisk, så jeg har fulgt han de siste 35 årene, og det har gått helt fint. De som har gravd seg ned i kurver/datablad, og masse teori viser gjerne at det ikke skal være noe annen spenning eller impedanse enn slik og slik, men så var det det med teori og praktisk, ikke alltid alt stemmer teoretisk sett. Toleranser her og der kan være en del av bildet. Har av og til endret impedanser fra f.eks 5k, som for en el 84 se, til 3,5k, eller 6k, spenningen økes fra 250v til 270v, ikke lett å høre noen endringer, med mine 60+ gamle ører. Helt sikkert mulig å lese av en kurve der endringer på frekvenser, osv, vises. AEE lager gode trafoer, husker at prisen lå litt høyt? Jeg ville holdt meg til verdiene som er på skjemaet, sjekke litt ut om andre har bygget denne forsterkeren. Google litt, sjekke litt ut på Diyaudio.com. Det er mye rart der ute. Ikke alle prosjekt som vises frem på nettet som er noe "å skrive hjem om"
     

    Pær

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2008
    Innlegg
    148
    Antall liker
    132
    Sted
    Fyllingsdalen (Bergen)
    Henger meg på og følger med for å lære. Er ganske ny på rør, har en 12 år gammel Decware 2,3 w el84 se og kunne tenkt meg å bygge en selv etter hvert. Blir spennende å følge med videre og la seg inspirere (y)
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Henger meg på og følger med for å lære. Er ganske ny på rør, har en 12 år gammel Decware 2,3 w el84 se og kunne tenkt meg å bygge en selv etter hvert. Blir spennende å følge med videre og la seg inspirere (y)
    Dette liker jeg.
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.080
    Antall liker
    1.085
    Sted
    '
    Tror du må regne litt på dc-forholdene i inngangstrinnet, virker litt off i utgangspunktet.
    Rk=10R gir minimalt med forspenning.
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Tror du må regne litt på dc-forholdene i inngangstrinnet, virker litt off i utgangspunktet.
    Rk=10R gir minimalt med forspenning.
    Har ikke lagt merke til det før du nevner det. Virker utrolig merkelig. Må mangle en 0 eller noe.
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Her følger en tegning av en Klein + Hummel Telewatt VS55. Adskillig mer komplisert, men de siste trinnene ligner ihvertfall på det første skjemaet.
    klein-hummel-telewatt-vs-55-vacuum-tube-amplifier.jpg
    VS55-08.jpg
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.109
    Antall liker
    4.975
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Har bygget en el84 pp etter skjema av "Tubelab", en kar som finnes på Diyaudio.com, låter helt knallbra. Bruker Hammond sin 1650E, som jeg er veldig fornøyd med. Bruker Hammond 125 serie til mine SE forsterkere. Disse skal egentlig ikke låte bra, på grunn av et snevert frekvensområde, iflg Hammond. Hammond har brukt en målemetode som ikke er "innafor" når de har målt disse 125 SE trafoene. De Hammond trafoene du nevner, kjenner jeg ikke til, men de er helt sikker veldig gode. Når det gjelder å endre impedansen i kretsen så finnes det masse diskusjoner på nett, øke spenningen, øke impedansen på inngangen, litt mer effekt ut?...Mye synsing og "Besserwissere" ute å går her. Bruker en 1,5w klasse A med el 84 som er triodekobla, og den låter helt topp på et par Klipsch RP 160M. ECL 82 i pp gir vel 6-7 watt?, noe som er veldig bra hvis man har sånn noenlunde følsomme høytalere. Hold deg til spenningen som er ment brukt i kretsen, og impedansen tenkt brukt. Trenger ikke å finne opp hjulet på nytt. Tenker du å bygge med "point to point" lodding? Lykke til med bygginga.
    "Not recomended for HiFi" sier Hammond.
    Disse trafoene er benyttet i Motron MAE SET 1 forsterkeren med meget bra resultat.
    Forsterkeren rullet av (-3dB) ved 28 Hz sist jeg målte. Det holder til musikk og høyttalere som passer en slik forsterker.
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.109
    Antall liker
    4.975
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Har ikke lagt merke til det før du nevner det. Virker utrolig merkelig. Må mangle en 0 eller noe.
    Feedbackmotstanden kommer i paralell med Rk. Den virker som er vesentlig feil også.
    20 dobling av Rk og 4-5 dobling av feedbackmotstand så nærmer du deg noe som vil fungere.
     

    Steinkare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2004
    Innlegg
    1.008
    Antall liker
    365
    Torget vurderinger
    10
    "Not recomended for HiFi" sier Hammond.
    Disse trafoene er benyttet i Motron MAE SET 1 forsterkeren med meget bra resultat.
    Forsterkeren rullet av (-3dB) ved 28 Hz sist jeg målte. Det holder til musikk og høyttalere som passer en slik forsterker.
    Takk skal du Hans. Noen "De gamle fyrene" på Diyaudio har prøvd å snakke med Hammond for å fortelle at de bruker feil målemetoder, men de får ingen forståelse.
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Feedbackmotstanden kommer i paralell med Rk. Den virker som er vesentlig feil også.
    20 dobling av Rk og 4-5 dobling av feedbackmotstand så nærmer du deg noe som vil fungere.
    Takk for info! Skjønner at jeg ikke kommer til å få behov for kryssord for å trimme hjernen framover. Det var jo i og for seg også litt av målsetninga.

    Liker forsterkere best når de fungerer.
     
    Sist redigert:

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Er vel best å begynne med slutten, altså utgangstrinnet.

    Her er to kurver for pentodedelen av ECL82 med G2 på henholdsvis 170V og 200V. Betydelig forskjell. Må tenke litt over i kveld hva dette impliserer. Hvorfor har Philips tatt seg bryet med presentere dette? Hva forteller det om egenskapene til røret og hvilken nytte kan vi dra ut av denne informasjonen? Konstruktive bidrag mottas med takk.
    170V G2.jpg
    200V G2.jpg
     

    VegardW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    4.057
    Antall liker
    2.849
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    4
    Om du holder vg1 uendret feks ved -20v Volt og øker vg2 gradvis vil anodestrømmen øke ( også Ig2).
    Da jeg for mange år siden bygget en forsterker med 13e1 ble det hevdet av noen at høyere g2 spenning resulterte i mindre forvrengning. Det viste seg ikke å stemme og det virket fornuftig å legge vg2 lavere, men ikke så lavt at røret ble skrudd av/ned. Regulert vg2 spenning resultere i en betydelig reduksjon i forvrengning.
    Du har sikkert sett dette skjemaet ?
    Et meget interessent alternativ til det fra tubelab
     

    Vedlegg

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.080
    Antall liker
    1.085
    Sted
    '
    Som VegardW sier vil Vg2 endre pentodens arbeidspunkt og kanskje linearitet alt annet likt.

    Kurvene forteller at antall elektroner som flyter fra katoden (strømmen i røret) i høy grad er avhengig av skjermgitter-spenningen (Vg2). I en pentode er anoden skjermet fra katoden ved hjelp av skjermgitteret slik at anodespenningen har liten innvirkning på strømmen, mens røret på den annen side er mer følsomt for skjermgittervariasjoner – en grunn til å etterstrebe regulert Vg2.
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Vg2 påvirker altså først og fremt strømmen gjennom røret og i forlengelsen av dette også effekten. Når linjene flater ut mot høyre på Volt-aksen så indikerer dette at anodespenninga har relativt liten innvirkning på strømmen. OK. Da vet vi det. Typisk pentode.

    Hvilken type forvregning vil regulert Vg2 spenning redusere?
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.109
    Antall liker
    4.975
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Ikke for å spore av eller forvirre:
    Hvorfor valgte du ECL82 fram for ECL86?
    Noe mer effekt fra -86 og nærmere 10k anodelast.
     

    VegardW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    4.057
    Antall liker
    2.849
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    4
    Vg2 påvirker altså først og fremt strømmen gjennom røret og i forlengelsen av dette også effekten. Når linjene flater ut mot høyre på Volt-aksen så indikerer dette at anodespenninga har relativt liten innvirkning på strømmen. OK. Da vet vi det. Typisk pentode.

    Hvilken type forvregning vil regulert Vg2 spenning redusere?
    Det er 10-15 år siden jeg målte thd med og uten regulert g2 . Jeg målte bare thd ikke spesifisert i de forskjellige harmoniske. Reduksjonen var betydelig i området 30-40 prosent i den aktuelle forsterkeren (13e1 med plate to grid feedback) , ved 25 eller var det 30W ut gikk Thd ned fra 1.7 til 1.3 % om jeg husker rett. Når du først skal bygge med en pentode bør du vurdere plate to grid feedbak som et alternativ til ultralinjær kopling.
    Hashimoto Trafoene er skikkelig bra saker, likeså Iso-tango og pga yen kursen kommer de gunstigere ut prismessig enn europeiske alternativer. Ihvertfall iso bestiller du direkte fra iso og sparer et ledd.... Muse har jeg hørt koster ca som Monolith sine nano-x . Alexander som lager Muse har fåtttilført mye kunnskap fra Pieter (Tribute) og også overtatt endel utstyr etter at Pieter ble pensjonert. Om en foretrekker den ene fremfor den andre er også et spørsmål om smak. Trafoer har forskjellig "egenlyd".
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Ikke for å spore av eller forvirre:
    Hvorfor valgte du ECL82 fram for ECL86?
    Noe mer effekt fra -86 og nærmere 10k anodelast.
    Ingen gode grunner. Mindre watt. Intuisjon. Noe skal en velge. Eldre enn ECL86 ergo bedre lyd?
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Det er 10-15 år siden jeg målte thd med og uten regulert g2 . Jeg målte bare thd ikke spesifisert i de forskjellige harmoniske. Reduksjonen var betydelig i området 30-40 prosent i den aktuelle forsterkeren (13e1 med plate to grid feedback) , ved 25 eller var det 30W ut gikk Thd ned fra 1.7 til 1.3 % om jeg husker rett. Når du først skal bygge med en pentode bør du vurdere plate to grid feedbak som et alternativ til ultralinjær kopling.
    Hashimoto Trafoene er skikkelig bra saker, likeså Iso-tango og pga yen kursen kommer de gunstigere ut prismessig enn europeiske alternativer. Ihvertfall iso bestiller du direkte fra iso og sparer et ledd.... Muse har jeg hørt koster ca som Monolith sine nano-x . Alexander som lager Muse har fåtttilført mye kunnskap fra Pieter (Tribute) og også overtatt endel utstyr etter at Pieter ble pensjonert. Om en foretrekker den ene fremfor den andre er også et spørsmål om smak. Trafoer har forskjellig "egenlyd".
    Vi får se hva det blir til med trafoene. Må prøve å få solgt unna litt greier først. Har alt for mange kasser og dingsbomser.

    Skal ha ren pentodekobling og ikke ultralineær. Feedback er fortsatt et mysterium så det får vi komme tilbake til.
     
    Sist redigert:

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Fant et nytt skjema som ser greit ut for et utrent øye. Dette er Antique Sound Lab (noen som husker de) Wave 8 monoblokker. Skal følge Steinkares råd om å ikke overtenke dette. Pentodekobling, concertina, global feedback, ingen regulering av noe som helst. Ferdig. En bør krype før en går. Noe annet er hybris.
    Antique Sound Lab - 2.jpg
     

    Steinkare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2004
    Innlegg
    1.008
    Antall liker
    365
    Torget vurderinger
    10
    Bruk skjema som noen har brukt før. Mange har gått seg bort i ccs og stabiliserte strømforsyninger, tilbakekoblinger. Begynne enkelt. Ac gløding på alle rør. Jeg liker best point to point lodding. Liker ikke printplater til røramper. Hver gang du skifter et rør belaster du loddepunktene, og du får etterhvert trøbbel med dårlig forbindelse.Bruk Hammond 125SE trafoen (Audiomix har noen for salg?). De låter som før sagt i denne tråden veldig bra, og må være en av hifi-verden beste bevarte hemmeligheter. Kjøp gjerne noen eksotiske fra Asia, men det er av og til krøll med vinklinger som har brudd, dårlig forbindelser pga misbruk av loddebolt.
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Har som kjent solgt 125SE-trafoene mine. Single Ended har jeg relativt god erfaring med.

    Det jeg overhodet IKKE kan er å vurdere og "manipulere" forvregningsdistribusjonen i en push-pull forsterker siden det vil skje kanselleringer i utgangstrafoen. Har en følelse av at mye av cluet til en god forsterker ligger i nettopp i dette.
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.109
    Antall liker
    4.975
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Kan være lurt å lære seg å kjøre Gocart før en prøver F1 :)
    Salige Brynjar (Motron) sa dette til meg da jeg begynte med rør igjen (etter 25 år med noe mer moderne):
    Bygg med komponenter og rør som ikke koster alt for mye.
    Får du det til er det enkelt å bytte til noe bedre.
    Det var før vi kjente hverandre :)
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Pinnene til ECL82 fordeler seg slik i en triode- og pentodeseksjon (se nedenfor). På en måte litt pussig når inngangssignalet først skal til trioden i ene røret - så til den andre trioden for å splittes - og tilslutt til pentodene i begge rørene. Kan bli en utfordring å finne en pen måte å plassere motstandene og kondensatorene. Det skal jeg pusle litt med framover.
    Sokler.jpg
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385

    Koselig lesning for oss som liker sånt.
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Har begynt å sjonglere komponenter på en tegning med utgangspunkt i ASL skjemaet. Utfordrende som alltid, men tror jeg begynner å nærmere meg noe fornuftig.
    Hifisentralen 1.jpg
     

    Audiomix

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.07.2004
    Innlegg
    13.109
    Antall liker
    4.975
    Sted
    Kongsberg
    Torget vurderinger
    28
    Ingen gode grunner. Mindre watt. Intuisjon. Noe skal en velge. Eldre enn ECL86 ergo bedre lyd?
    Er de eldste alltid best?
    Neppe stor forskjell mht ECL82 / -86.
    Jeg fant forresten 3 stk ECL82 made in Japan med gullpinner.
    Har jeg ikke sett før.
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Er det fysisk større anode på triodedelen i ECL82 enn ECL86?
     

    VB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    1.809
    Antall liker
    1.385
    Tror jeg har fått til en tegning av et "printkort" som ser noenlunde bra ut. En kanal. Har lyst til å sette kortene på høykant med rørene ut til hver side inni kassen. Får pusle litt videre for å se om det går opp. Må jo finne en eller annen slags ledningsføring for glødinga også. Går ut fra at det meste kanselleres i utgangstrafoene, men en kan jo aldri være sikker. Blir vel Kondo-style med metallplater som soklene festes på og printkortene inntil disse.
    Hifisentralen 1.jpg
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn