Høyttalere Dyrere aktive høyttalere, en enda bedre vei til enda bedre lyd.

[RojohII]

Med andre ord, det finnes på ingen måte én sannhet, med mindre man stiller bare ett spørsmål.

Jeg tenkte litt mer på formuleringen din ovenfor og kommenterer den ut fra hva hensikten med lyttingen er.

Dette blir litt teoretisk, men la gå

Forestill deg at du jobber profesjonelt med å overføre et stykke informasjon, S, så intakt som mulig fra trinn a til trinn b.

Informasjonen som overføres, kan uttrykkes som S+N hvor N står for støy. I realiteten vil støy N være over null, men idealet er å få N ned til null.

Som profesjonell informasjonstekniker legger du mye arbeid ned i å redusere støyleddet N når informasjonen går fra ett trinn, a, til neste trinn, b.

Hvordan skal man sørge for at informasjonen går fra et trinn til neste uten at N blir stor? På elektronikksiden lykkes man veldig godt med å undertrykke N. Når den samme informasjonen overføres via høyttalere - eller monitorer (som om man ser gjennom et vindu inn til den sanne informasjonen) som de profesjonelle kaller dem - blir det mer problematisk å undertrykke N og holde støyleddet nede rundt nullpunktet. Men idealet, å overføre S+N fra a til b uten at N overskygger det opprinnelige signalet S, består. Derfor kan man si at det i profesjonell sammenheng er om å gjøre å maksimere S-N-forholdet; hvis N er veldig lav, blir S/N-uttrykket veldig høyt, og lik ∞ når N er lik null. Merk at smaksfaktoren må være lik null, ignoreres fullstendig, når det dreier seg om å maksimere S/N-forholdet.

Med andre ord jobber profesjonelle med å maksimere I, informasjonen. Den profesjonelles nyttefunksjon kan kanskje uttrykkes slik:

Max(I) = S/N, og I skal ideelt sett gå mot ∞.

For konsumenter fortoner det hele seg ganske annerledes. For nå teller bare smaken. Vi kan leke oss litt med bokstaver nå også, slik:

Smak: T
Signal: S
Støy: N

Kanskje man kan si at konsumentens nyttefunksjon kan uttrykkes slik:

Max(T)=S+N

Nå ser vi at maksimeringen av nyttefunksjonen oppnås ved å maksimere støyen N i tillegg til signalet S. Dette høres provoserende ut, men observerer vi ikke i praksis at folk bruker både vinyl og rørteknologi for å få en høy andel N?

Det er imidlertid noe som skurrer her, for når N blir veldig høy, la oss si går mot ∞, så vil man ikke lenger lytte til noe annet enn støy. Da har I gått mot null. Det er neppe realistisk å anta at konsumenter foretrekker at S/N er lik null, mens profesjonelle foretrekker at S/N er lik ∞. Gapet mellom 0 og ∞ blir nok for stort til at det helt representerer virkeligheten.

Kanskje vi kan si at konsumenten vil slites mellom den samtidige maksimeringen av to nyttefunksjoner, slik:

Max(I) = S/N
samtidig som
Max(T)=S+N

For profesjonelles del, er det åpenbart at det bare finnes én måte å maksimere deres nyttefunksjon som er Max(I), dvs. ved å minimere. Så Snickers-is har sånn sett rett i at det teoretisk sett bare finnes ett svar («én sannhet») - som er at N=>0 - når man «stiller bare ett spørsmål», som er Max(I).

Det er imidlertid helt umulig å finne et klart svar på når man har lykkes med å maksimere de to nyttefunksjonene samtidig for alle konsumenter. Man kan i stedet tenke seg at enhver konsument har sin egen måte å maksimere de to nyttefunksjonene på, Max(I) og Max(T). Med andre ord finnes et uendelig antall svar når man stiller flere enn ett spørsmål.

Personlig føler jeg en større tilfredsstillelse ved å bare stille ett spørsmål, som i teorien har bare ett svar. Enkle svar for enkle sjeler...

Hehe... og jeg som har brukt litt tid på youtube for å høre litt hva proffene er ute etter, og ordet "translate" går igjen... Tror du overkompliserer nå. Jeg har selv knottet litt bak mixepult, og synes ordet "translate" fungerer ganske så hensiktmessig. I så måte er det mer nyttig å bli kjent med begreper som "tracking"/"mixing"/"mastering" - 3 disipliner som alle gjør brukt av monitorer/høyttalere i proffesjonell sammenheng.

 

[svart-hvitt]

Med andre ord, det finnes på ingen måte én sannhet, med mindre man stiller bare ett spørsmål.

Jeg tenkte litt mer på formuleringen din ovenfor og kommenterer den ut fra hva hensikten med lyttingen er.

Dette blir litt teoretisk, men la gå

Forestill deg at du jobber profesjonelt med å overføre et stykke informasjon, S, så intakt som mulig fra trinn a til trinn b.

Informasjonen som overføres, kan uttrykkes som S+N hvor N står for støy. I realiteten vil støy N være over null, men idealet er å få N ned til null.

Som profesjonell informasjonstekniker legger du mye arbeid ned i å redusere støyleddet N når informasjonen går fra ett trinn, a, til neste trinn, b.

Hvordan skal man sørge for at informasjonen går fra et trinn til neste uten at N blir stor? På elektronikksiden lykkes man veldig godt med å undertrykke N. Når den samme informasjonen overføres via høyttalere - eller monitorer (som om man ser gjennom et vindu inn til den sanne informasjonen) som de profesjonelle kaller dem - blir det mer problematisk å undertrykke N og holde støyleddet nede rundt nullpunktet. Men idealet, å overføre S+N fra a til b uten at N overskygger det opprinnelige signalet S, består. Derfor kan man si at det i profesjonell sammenheng er om å gjøre å maksimere S-N-forholdet; hvis N er veldig lav, blir S/N-uttrykket veldig høyt, og lik ∞ når N er lik null. Merk at smaksfaktoren må være lik null, ignoreres fullstendig, når det dreier seg om å maksimere S/N-forholdet.

Med andre ord jobber profesjonelle med å maksimere I, informasjonen. Den profesjonelles nyttefunksjon kan kanskje uttrykkes slik:

Max(I) = S/N, og I skal ideelt sett gå mot ∞.

For konsumenter fortoner det hele seg ganske annerledes. For nå teller bare smaken. Vi kan leke oss litt med bokstaver nå også, slik:

Smak: T
Signal: S
Støy: N

Kanskje man kan si at konsumentens nyttefunksjon kan uttrykkes slik:

Max(T)=S+N

Nå ser vi at maksimeringen av nyttefunksjonen oppnås ved å maksimere støyen N i tillegg til signalet S. Dette høres provoserende ut, men observerer vi ikke i praksis at folk bruker både vinyl og rørteknologi for å få en høy andel N?

Det er imidlertid noe som skurrer her, for når N blir veldig høy, la oss si går mot ∞, så vil man ikke lenger lytte til noe annet enn støy. Da har I gått mot null. Det er neppe realistisk å anta at konsumenter foretrekker at S/N er lik null, mens profesjonelle foretrekker at S/N er lik ∞. Gapet mellom 0 og ∞ blir nok for stort til at det helt representerer virkeligheten.

Kanskje vi kan si at konsumenten vil slites mellom den samtidige maksimeringen av to nyttefunksjoner, slik:

Max(I) = S/N
samtidig som
Max(T)=S+N

For profesjonelles del, er det åpenbart at det bare finnes én måte å maksimere deres nyttefunksjon som er Max(I), dvs. ved å minimere. Så Snickers-is har sånn sett rett i at det teoretisk sett bare finnes ett svar («én sannhet») - som er at N=>0 - når man «stiller bare ett spørsmål», som er Max(I).

Det er imidlertid helt umulig å finne et klart svar på når man har lykkes med å maksimere de to nyttefunksjonene samtidig for alle konsumenter. Man kan i stedet tenke seg at enhver konsument har sin egen måte å maksimere de to nyttefunksjonene på, Max(I) og Max(T). Med andre ord finnes et uendelig antall svar når man stiller flere enn ett spørsmål.

Personlig føler jeg en større tilfredsstillelse ved å bare stille ett spørsmål, som i teorien har bare ett svar. Enkle svar for enkle sjeler...

Hehe... og jeg som har brukt litt tid på youtube for å høre litt hva proffene er ute etter, og ordet "translate" går igjen... Tror du overkompliserer nå. Jeg har selv knottet litt bak mixepult, og synes ordet "translate" fungerer ganske så hensiktmessig. I så måte er det mer nyttig å bli kjent med begreper som "tracking"/"mixing"/"mastering" - 3 disipliner som alle gjør brukt av monitorer/høyttalere i proffesjonell sammenheng.

Jeg sa at gjennomgangen ville bli teoretisk

Og da har jeg implisitt forenklet, ikke komplisert...

I realiteten vil de som jobber med lyden ofte forsøke å tilføre noe eget, dvs. å endre signalet S. Like fullt vil de ha behov for monitorer som gir et klarest mulig vindu inn til ny S, slik at de i det minste kan sammenlikne ny S med gammel S.

 

[RojohII]

Bare delvis sant. Mange proffer velger eldgamle NS-10 fremfor teknisk mer korrekte monitorer. Det gjelder ikke ved tracking, men ved både mixing og mastering blir det mer aktuelt. Det viktigste er ofte å ha noe man er kjent med slik at man kan "translate" mot et fremtidig sluttprodukt. Jeg tror ikke du skal eller bør bruke den professjonelle som konstant i regnestykket.

Ved tracking nevnes i dette tilfellet valg av mikrofon i stedet valg av monitor. Hvis man ser på mainmonitorene her, er det Urei. Garantert ikke moderne, aktive DSP-styrte monitorer. Velger man å benytte Chicacrellis studio, er det mannen/ørene/oversetteren man betaler for, og ikke monitorene. (Godt mulig masteringen foregår et annet sted og på andre monitorer).

Har ikke sett videoen selv enda, men den skiller mellom tracking og mixing som er et poeng i seg selv:

 

[Bjørn ("Orso")]

Problemet mitt med aktive høyttalere er at de appellerer ikke til hobby-entusiasten i meg. Det er litt som med biler; noen vil ha en bil som bringer deg fra A til B uten tanke på kjøretøyet, mens for andre er nettopp kjøretøyet halve gleden. Sistnevnte gruppe vil gjerne bytte bil oftere enn kone, mens førstnevnte er fornøyd så lenge bilen går.

Slik tror jeg det ofte er for oss som driver med hifi også. Utstyret er halve gleden, og det å kunne gjøre små eller store oppgraderinger er halve moroa. Slik jeg ser det må aktive systemer kunne tilby oss en lignende hobby-faktor som det passive anlegg gjør. Og to høyttalere med alt innebygget gjør ikke det. Aktive høyttalere passer glimrende for de som bryr seg null og niks om utstyret, og bare vil ha noe som spiller musikk rett ut av boksen uten å måtte tenke på matching og lignende.

Som påpekt av andre i tråden kan det hende at plassering av elektronikk i høyttalere ikke har noen stor betydning med hensyn på vibrasjoner og hensyn til plass. Selv er jeg ikke like overbevist etter å ha eksperimentert med ulike typer demping under komponentene i eget anlegg gjennom mange år. Det å kunne separere ulike typer elektronikk som aktivt delefilter og forsterkere fra hverandre, kan jeg heller ikke se er uten betydning, heller det motsatte. Jeg tenker også at det må ha sine fordeler med separate strømforsyninger til forskjellig elektronikk. Hvorfor er man egentlig så nidkjær på disse tingene i forhold til passive systemer, mens når man er over på aktiv drift så er det bare å stappe alt inn i høyttalerne og håpe på det beste? Og hvorfor er det egentlig slik at med aktive systemer er forsterkerne optimalisert, mens på passive anlegg kan man velge mellom nær sagt alt?

Personlig kan jeg ikke se at aktive anlegg har den helt store fremtiden blant hifi-entusiaster uten at man også gir dem muligheten med fleksibiliteten med oppgraderinger.

Det er jo litt godt å lese siden underegnende er en av de som jobber med systemer med aktiv drift med ekstern elektronikk. Selv mener jeg dette er den beste løsningen. Aktiv drift er dessuten det som holder høyest kvalitet da passivt innebærer klare begrensninger og ofte noen åpenbare lydmessige kompromiss. I så måte skulle man tro at high-end markedet er interessert i aktiv deling.

Samtidig er nok dette markedet veldig lite ville jeg tro og flertallet antar jeg vil i større og større grad velge løsninger med alt innebygget. Det koster mer med eksterne komponenter og antallet forsterkerbokser går opp så sant man ikke bygger det med f.eks en flerkanalsforsterker. Fordelen er som du sier at det åpner opp for å bytte/oppgradere og man ikke er låst foruten at man må bruke delefilterinnstillingene til produsenten.

 

[Snickers-is]

Dere som er skeptiske, jeg tror ikke helt på dere!

Altså, jeg tror ikke dere er uærlige, men jeg tror problemet ikke er at det er tekniske faktorer, oppgraderingsmuligheter eller liknende som holder dere borte fra aktiv-markedet. Jeg tror årsaken er såre enkel:

Dere har simpelthen ikke hørt noe som har begeistret så til de grader at dere har kjent på "dette her må jeg bare ha"-følelsen! For lager man en høyttaler som treffer så tror jeg den som lar seg begeistre forkaster alle argumenter om at "det er ikke helt optimalt for meg med en aktiv høyttaler", og i stedet henter man frem en gullrekke av argumenter for hvorfor dette føles helt riktig.



Når det gjelder lydteknikere tror jeg vi skal være litt forsiktige med å gi dem en slags gudestatus. Det at når noe er overkommelig å lytte til å NS10, så låter det stort sett greit på alt annet, sier litt om at man har med å gjøre en tekniker som jobber på et litt banalt nivå er jeg redd. Når det er sagt så skal man jo ikke uten videre forvente at en som har viet sitt liv til å mixe eller mastre musikk, også har stålkontroll på hva alle andre høyttalere der ute gjør.

 

[Snickers-is]

Med andre ord, det finnes på ingen måte én sannhet, med mindre man stiller bare ett spørsmål.

Jeg tenkte litt mer på formuleringen din ovenfor og kommenterer den ut fra hva hensikten med lyttingen er.

Dette blir litt teoretisk, men la gå

Forestill deg at du jobber profesjonelt med å overføre et stykke informasjon, S, så intakt som mulig fra trinn a til trinn b.

Informasjonen som overføres, kan uttrykkes som S+N hvor N står for støy. I realiteten vil støy N være over null, men idealet er å få N ned til null.

Som profesjonell informasjonstekniker legger du mye arbeid ned i å redusere støyleddet N når informasjonen går fra ett trinn, a, til neste trinn, b.

Hvordan skal man sørge for at informasjonen går fra et trinn til neste uten at N blir stor? På elektronikksiden lykkes man veldig godt med å undertrykke N. Når den samme informasjonen overføres via høyttalere - eller monitorer (som om man ser gjennom et vindu inn til den sanne informasjonen) som de profesjonelle kaller dem - blir det mer problematisk å undertrykke N og holde støyleddet nede rundt nullpunktet. Men idealet, å overføre S+N fra a til b uten at N overskygger det opprinnelige signalet S, består. Derfor kan man si at det i profesjonell sammenheng er om å gjøre å maksimere S-N-forholdet; hvis N er veldig lav, blir S/N-uttrykket veldig høyt, og lik ∞ når N er lik null. Merk at smaksfaktoren må være lik null, ignoreres fullstendig, når det dreier seg om å maksimere S/N-forholdet.

Med andre ord jobber profesjonelle med å maksimere I, informasjonen. Den profesjonelles nyttefunksjon kan kanskje uttrykkes slik:

Max(I) = S/N, og I skal ideelt sett gå mot ∞.

For konsumenter fortoner det hele seg ganske annerledes. For nå teller bare smaken. Vi kan leke oss litt med bokstaver nå også, slik:

Smak: T
Signal: S
Støy: N

Kanskje man kan si at konsumentens nyttefunksjon kan uttrykkes slik:

Max(T)=S+N

Nå ser vi at maksimeringen av nyttefunksjonen oppnås ved å maksimere støyen N i tillegg til signalet S. Dette høres provoserende ut, men observerer vi ikke i praksis at folk bruker både vinyl og rørteknologi for å få en høy andel N?

Det er imidlertid noe som skurrer her, for når N blir veldig høy, la oss si går mot ∞, så vil man ikke lenger lytte til noe annet enn støy. Da har I gått mot null. Det er neppe realistisk å anta at konsumenter foretrekker at S/N er lik null, mens profesjonelle foretrekker at S/N er lik ∞. Gapet mellom 0 og ∞ blir nok for stort til at det helt representerer virkeligheten.

Kanskje vi kan si at konsumenten vil slites mellom den samtidige maksimeringen av to nyttefunksjoner, slik:

Max(I) = S/N
samtidig som
Max(T)=S+N

For profesjonelles del, er det åpenbart at det bare finnes én måte å maksimere deres nyttefunksjon som er Max(I), dvs. ved å minimere. Så Snickers-is har sånn sett rett i at det teoretisk sett bare finnes ett svar («én sannhet») - som er at N=>0 - når man «stiller bare ett spørsmål», som er Max(I).

Det er imidlertid helt umulig å finne et klart svar på når man har lykkes med å maksimere de to nyttefunksjonene samtidig for alle konsumenter. Man kan i stedet tenke seg at enhver konsument har sin egen måte å maksimere de to nyttefunksjonene på, Max(I) og Max(T). Med andre ord finnes et uendelig antall svar når man stiller flere enn ett spørsmål.

Personlig føler jeg en større tilfredsstillelse ved å bare stille ett spørsmål, som i teorien har bare ett svar. Enkle svar for enkle sjeler...

Jeg vil arrestere deg på ett lite punkt her, og det er at "regnestykket" ditt fordrer en blackbox-modell, altså en analogi til en enhet med én inngang og én utgang. Høyttalere faller ikke inn under en slik kategori.

Modellen din er faktisk så enkelt at den minner litt om å rangere kjøreopplevelser utelukkende etter hestekrefter. Det er lett å slå fast at opp til et visst nivå er det bedre med mer. Samtidig er det mange gode grunner til at det ikke er særlig stor enighet om hva som er den beste bilen. Det er heller ikke slik at profesjonelle sjåfører har kompetanse til å slå fast hva som er optimalt for alle andre. Produsentene lager andre typer biler profesjonelle enn til forbrukere. Preferansene vil også variere fra situasjon til situasjon, med endring i livssituasjon, og med ens personlige utvikling gjennom livet. Dessuten ser vi jo (dessverre) at jakten på å lage "bilen for alle" har ført til en god del veldig kjedelige biler. For en del år siden var VW Golf stasjonsvogn med 90hk dieselmotor "bilen for alle", men samtidig bilen som de færreste hadde skikkelig lyst på. Tesla Model S er også blitt en slags folkemodell, men helt klart en bil som engasjerer mer enn den 20 år eldre Golfen gjorde.

Skal man lage en høyttaler som virkelig er "høyttaleren for alle" må man for det første akseptere at "alle" egentlig betyr "ganske mange". Men den viktigste egenskapen er at man må ta tak i teknologien som finnes i markedet, sette den sammen til et brukervennlig produkt og sørge for at produktet yter så mye det kan, og ikke så mye som trengs for å matche konkurrentene. Nevnte Golf lot ikke til å ha noe mål om å "knuse konkurrentene", men heller å være "god nok" til å opprettholde posisjonen i markedet. Når Teslaen ble utviklet hadde de en målsetning om å lage noe spektakulært. Det ble heller ikke et perfekt produkt, men det engasjerte, og det hadde noen egenskaper vi ikke var vant til. Allikevel var det et produkt man ikke på noen som helst måte kan rangere på en endimensjonal skala.

Så verken når man lager høyttalere eller når man lager biler vil slike endimensjonale skalaer ha noen funksjon. Selv utenfor design og brukervennlighet er det et betydelig element av brukeropplevelse når vi ser på hvordan en høyttaler fungerer i et rom, hva slags musikk den takler, hvorvidt den evner å engasjere, om det funker å spille både høyt og lavt, osv.

 

[Sluket]

Når det gjelder lydteknikere tror jeg vi skal være litt forsiktige med å gi dem en slags gudestatus. Det at når noe er overkommelig å lytte til å NS10, så låter det stort sett greit på alt annet, sier litt om at man har med å gjøre en tekniker som jobber på et litt banalt nivå er jeg redd. Når det er sagt så skal man jo ikke uten videre forvente at en som har viet sitt liv til å mixe eller mastre musikk, også har stålkontroll på hva alle andre høyttalere der ute gjør.

Med så mye drittlyd som finnes på mange utgivelser så er jeg redd denne uttalelsen har stor relevans.

 

[Handsoer]

...
Det er jo litt godt å lese siden underegnende er en av de som jobber med systemer med aktiv drift med ekstern elektronikk. Selv mener jeg dette er den beste løsningen. Aktiv drift er dessuten det som holder høyest kvalitet da passivt innebærer klare begrensninger og ofte noen åpenbare lydmessige kompromiss. I så måte skulle man tro at high-end markedet er interessert i aktiv deling.
...

Har du forslag til (betalbare) eksterne delefiltre, annet enn miniDSP? (Jeg har inntrykk av kvaliteten på adc'en er litt så som så?
-og; nei DEQX er ikke betalbart for meg )

Passive delefiltre i en liten boks er jo en mulighet (innså jeg plutselig)

 

[Handsoer]

Ikke for å skryte;
men kan dere legge merke til den eminente siteringsteknikken benyttet i overstående innlegg

 

[Ketil]

Problemet mitt med aktive høyttalere er at de appellerer ikke til hobby-entusiasten i meg. Det er litt som med biler; noen vil ha en bil som bringer deg fra A til B uten tanke på kjøretøyet, mens for andre er nettopp kjøretøyet halve gleden. Sistnevnte gruppe vil gjerne bytte bil oftere enn kone, mens førstnevnte er fornøyd så lenge bilen går.

Slik tror jeg det ofte er for oss som driver med hifi også. Utstyret er halve gleden, og det å kunne gjøre små eller store oppgraderinger er halve moroa. Slik jeg ser det må aktive systemer kunne tilby oss en lignende hobby-faktor som det passive anlegg gjør. Og to høyttalere med alt innebygget gjør ikke det. Aktive høyttalere passer glimrende for de som bryr seg null og niks om utstyret, og bare vil ha noe som spiller musikk rett ut av boksen uten å måtte tenke på matching og lignende.

Som påpekt av andre i tråden kan det hende at plassering av elektronikk i høyttalere ikke har noen stor betydning med hensyn på vibrasjoner og hensyn til plass. Selv er jeg ikke like overbevist etter å ha eksperimentert med ulike typer demping under komponentene i eget anlegg gjennom mange år. Det å kunne separere ulike typer elektronikk som aktivt delefilter og forsterkere fra hverandre, kan jeg heller ikke se er uten betydning, heller det motsatte. Jeg tenker også at det må ha sine fordeler med separate strømforsyninger til forskjellig elektronikk. Hvorfor er man egentlig så nidkjær på disse tingene i forhold til passive systemer, mens når man er over på aktiv drift så er det bare å stappe alt inn i høyttalerne og håpe på det beste? Og hvorfor er det egentlig slik at med aktive systemer er forsterkerne optimalisert, mens på passive anlegg kan man velge mellom nær sagt alt?

Personlig kan jeg ikke se at aktive anlegg har den helt store fremtiden blant hifi-entusiaster uten at man også gir dem muligheten med fleksibiliteten med oppgraderinger.

Det er jo litt godt å lese siden underegnende er en av de som jobber med systemer med aktiv drift med ekstern elektronikk. Selv mener jeg dette er den beste løsningen. Aktiv drift er dessuten det som holder høyest kvalitet da passivt innebærer klare begrensninger og ofte noen åpenbare lydmessige kompromiss. I så måte skulle man tro at high-end markedet er interessert i aktiv deling.

Samtidig er nok dette markedet veldig lite ville jeg tro og flertallet antar jeg vil i større og større grad velge løsninger med alt innebygget. Det koster mer med eksterne komponenter og antallet forsterkerbokser går opp så sant man ikke bygger det med f.eks en flerkanalsforsterker. Fordelen er som du sier at det åpner opp for å bytte/oppgradere og man ikke er låst foruten at man må bruke delefilterinnstillingene til produsenten.

Jeg tror ikke man skal undervurdere betydningen av en modulbasert oppbygning. Hvis man ser på PC verdenen er det klart at modulbasert oppbygning er grunnlaget for dennes suksess. Når man har PC komponenter med klart definerte grensesnitt mellom dem, har man også grunnlaget for en industri hvor enhver produsent kan konstruere komponenter etter gitte spesifikasjoner. Dette er litt parallelt med hifi-industrien hvor definerte grensesnitt mellom f.eks. signalkilder, forsterkere og høyttalere gjør at enhver produsent kan konstruere f.eks. en høyttaler innenfor disse grensesnittene. Det samme ser jeg for meg kan eksistere innenfor grensene av et aktivt system. Både aktivt delefilter samt forsterkere og høyttalere kan konstrueres av uavhengige produsenter, ikke nødvendigvis samme produsent. Det eneste som må sammenholdes er profilen til det aktive delefilteret som må utvikles av samme produsent som høyttaler. I prinsippet kan alle andre komponenter i et aktivt system produseres av uavhengig produsenter. I motsetning til aktive høyttalere med alt innebygd som er et lukket system designet av én produsent.

Hvis jeg skal dra dette enda lengre vil jeg si at modulbasert oppbygning er grunnlaget for et vellykket samfunn. Et samfunn hvor produsenter er gitt frihet til å konstruere sin lille byggekloss til samfunnet innenfor visse grensesnitt. I motsetning til totalitære samfunn som forbyr denne frihet, for isteden å tvinge statens monopol-løsninger på samfunnet. Alltid med katastrofe som resultat.

 

[Auditor]

Snickers: Samme spørsmå har tusen svar. Sannhet varierer utfra hvor og hvem du er, hvor du står, hvor du vil og hvor du har vært Absolutte sannheter finnes- de er ofte basert i vitenskapen- men i et lydperspektiv gjelder det å kombinere den vitenskapen med det som passer den enkelte. Aktivt vs passivt, stort vs lite, forutsetninger vs ønsker vs muligheter...Hva kan du få til? Pris, bruksområde, oppgave, alt henger sammen. Det er den balansegangen som gjør matching mulig- og ekstremt viktig. Alfa og omega. Et punkt som ALDRI kan overses- på noe punkt i livet. Som Mr. Miyagi sa-: Lesson not just karate only. Lesson for whole life.. Det gjelder lyd også!

 

[Bjørn ("Orso")]

...
Det er jo litt godt å lese siden underegnende er en av de som jobber med systemer med aktiv drift med ekstern elektronikk. Selv mener jeg dette er den beste løsningen. Aktiv drift er dessuten det som holder høyest kvalitet da passivt innebærer klare begrensninger og ofte noen åpenbare lydmessige kompromiss. I så måte skulle man tro at high-end markedet er interessert i aktiv deling.
...

Har du forslag til (betalbare) eksterne delefiltre, annet enn miniDSP? (Jeg har inntrykk av kvaliteten på adc'en er litt så som så?
-og; nei DEQX er ikke betalbart for meg )

Passive delefiltre i en liten boks er jo en mulighet (innså jeg plutselig)

Egentlig ikke. Det er et marked som er utrolig begrenset i dag. Selv har jeg to stk Hypex DLCP (DIY bygg) og en Danville dspMusik som er et OEM produkt.
Jeg håper det kommer flere alternativer etterhvert og har et ønske å selge noe egentutviklet med tid og stunder. I første omgang må jeg trolig tilby et ferdig OEM produkt, som dessverre trekker prisen en del opp.

MiniDSPene som jeg har prøvd har ikke vært helt lydmessig transparent og mangel på skjerm er en stor ulempe. Støynivået er også noe høyt.

 

[RojohII]

Dere som er skeptiske, jeg tror ikke helt på dere!

Altså, jeg tror ikke dere er uærlige, men jeg tror problemet ikke er at det er tekniske faktorer, oppgraderingsmuligheter eller liknende som holder dere borte fra aktiv-markedet. Jeg tror årsaken er såre enkel:

Dere har simpelthen ikke hørt noe som har begeistret så til de grader at dere har kjent på "dette her må jeg bare ha"-følelsen! For lager man en høyttaler som treffer så tror jeg den som lar seg begeistre forkaster alle argumenter om at "det er ikke helt optimalt for meg med en aktiv høyttaler", og i stedet henter man frem en gullrekke av argumenter for hvorfor dette føles helt riktig.

Jeg er med på det. Jeg har minimal erfaring med helaktive og fullintegrerte løsninger. Det skal sies at jeg synes Dutch&Dutch 8c virker interessante, og faktisk er noe jeg kunne funnet på å sjekke ut allerede i dag.

Siden jeg har såpass liten erfaring med denne typen høyttalere, tok jeg derfor turen til Soundgarden i Haugesund. Siden de fører den nettverksspilleren jeg hadde lyst på, tenkte jeg å benytte anledningen til å få lyttet til noen aktive høyttalere. Jeg ble raskt satt foran System Audios Legend 40 til gode 40K/paret. Selvsagt ble det fryktelig mye ny info om apper ditt, smartphone datt og noen tastetrykk hit og dit. Jeg følte meg rett og slett litt utdatert der jeg satt...;D

For all del. Ekstremt ryddig. 2 små høyttalere, og thats it. Ok da - en WiSA hub i tillegg. Trådløst må vite. Jeg vil ikke snakke ned disse høyttalerne. Virket å spille høyt,rent og ukomplisert. Sikkert lette å få til og lette å like. Men å komme fra 4x18" IB-suber til 3x6" trykkammer basser/side som skal spille flatt til 20Hz ble litt merkbart. Og på spørsmålet om man kunne koble sub til disse SA-høyttalerne, fikk jeg vel et svar jeg ikke helt forstod. Eller rettere sagt: Jeg forstod at man måtte ha hjemmekino-utgaven. Det jeg ikke forstod var om det var hjemmekinoutgaven av WiSA-huben? Selve DSPen sitter jo i plateampen. Nei, jeg vet ikke. Mener også å huke at denne løsningen enda ikke var tilgjengelig, men "rundt hjørnet"? Jeg forstod uansett ikke hvordan man f.eks. får koblet til en sub og HPet disse tross alt små høyttalerne. Og man må sikkert ha en WiSA plateamp på suben også da, antar jeg?

Så ja og nei foreløpig: Tror ikke dette var riktige høyttalere og system/protokoll for meg selv om de på egenhånd gjorde mye riktig og sikkert ville fungert helt fint for mange. Er bare blitt litt bortskjemt på god kapasitet i bassen.

 

[RojohII]

Jeg kan jo for moro skyld legge til:

Da jeg spurte om man kunne koble en sub til disse høyttalerne, virket det på meg som om akkurat det spørsmålet ikke hadde vært stillt før. Et slags hardcore meets lifestyle-øyeblikk.;D
https://www.stereopluss.no/wow-for-en-bassgjengivelse.6261929.html

 

[Olav2]

...
Det er jo litt godt å lese siden underegnende er en av de som jobber med systemer med aktiv drift med ekstern elektronikk. Selv mener jeg dette er den beste løsningen. Aktiv drift er dessuten det som holder høyest kvalitet da passivt innebærer klare begrensninger og ofte noen åpenbare lydmessige kompromiss. I så måte skulle man tro at high-end markedet er interessert i aktiv deling.
...

Har du forslag til (betalbare) eksterne delefiltre, annet enn miniDSP? (Jeg har inntrykk av kvaliteten på adc'en er litt så som så?
-og; nei DEQX er ikke betalbart for meg )

Passive delefiltre i en liten boks er jo en mulighet (innså jeg plutselig)

Det finnes en del mindre boutique-produsenter av høyttalere som allerede i dag gjør det på måten du etterlyser, med eksterne aktive delefiltre og forsterkere. Flere av dem bruker såvidt jeg vet DSP-prosessorer som er laget for proffmarkedet, men som (likevel?) har lav forvrengning og lavt støynivå. Sanders Sound, som i følge den fremragende anmelderen Robert Greene i The Absolute Sound lager verdens beste elektrostater, deler høyttalerne sine aktivt med Venu360 fra DBX. Tom Danley (lager hornhøyttalere som brukes mye i kirker osv, men også en del hos private) anbefaler visstnok bruk av prosessorer fra Xilica for de av kundene hans som har aktive oppsett.

Per i dag bruker jeg selv Venu360 på kontoroppsettet mitt, der jeg krysser inn to subwoofere sammen med to aktive monitorer, og i tillegg bruker jeg den til enkel romkorreksjon i bassen. Veldig fornøyd. Er det godt nok for Sanders/"verdens beste elektrostater" er det godt nok for meg, tenker jeg. I fremtiden kan det være den også vil gjøre tjeneste som delefilter for aktiv delte høyttalere i stua.

 

[svart-hvitt]

Med andre ord, det finnes på ingen måte én sannhet, med mindre man stiller bare ett spørsmål.

Jeg tenkte litt mer på formuleringen din ovenfor og kommenterer den ut fra hva hensikten med lyttingen er.

Dette blir litt teoretisk, men la gå

Forestill deg at du jobber profesjonelt med å overføre et stykke informasjon, S, så intakt som mulig fra trinn a til trinn b.

Informasjonen som overføres, kan uttrykkes som S+N hvor N står for støy. I realiteten vil støy N være over null, men idealet er å få N ned til null.

Som profesjonell informasjonstekniker legger du mye arbeid ned i å redusere støyleddet N når informasjonen går fra ett trinn, a, til neste trinn, b.

Hvordan skal man sørge for at informasjonen går fra et trinn til neste uten at N blir stor? På elektronikksiden lykkes man veldig godt med å undertrykke N. Når den samme informasjonen overføres via høyttalere - eller monitorer (som om man ser gjennom et vindu inn til den sanne informasjonen) som de profesjonelle kaller dem - blir det mer problematisk å undertrykke N og holde støyleddet nede rundt nullpunktet. Men idealet, å overføre S+N fra a til b uten at N overskygger det opprinnelige signalet S, består. Derfor kan man si at det i profesjonell sammenheng er om å gjøre å maksimere S-N-forholdet; hvis N er veldig lav, blir S/N-uttrykket veldig høyt, og lik ∞ når N er lik null. Merk at smaksfaktoren må være lik null, ignoreres fullstendig, når det dreier seg om å maksimere S/N-forholdet.

Med andre ord jobber profesjonelle med å maksimere I, informasjonen. Den profesjonelles nyttefunksjon kan kanskje uttrykkes slik:

Max(I) = S/N, og I skal ideelt sett gå mot ∞.

For konsumenter fortoner det hele seg ganske annerledes. For nå teller bare smaken. Vi kan leke oss litt med bokstaver nå også, slik:

Smak: T
Signal: S
Støy: N

Kanskje man kan si at konsumentens nyttefunksjon kan uttrykkes slik:

Max(T)=S+N

Nå ser vi at maksimeringen av nyttefunksjonen oppnås ved å maksimere støyen N i tillegg til signalet S. Dette høres provoserende ut, men observerer vi ikke i praksis at folk bruker både vinyl og rørteknologi for å få en høy andel N?

Det er imidlertid noe som skurrer her, for når N blir veldig høy, la oss si går mot ∞, så vil man ikke lenger lytte til noe annet enn støy. Da har I gått mot null. Det er neppe realistisk å anta at konsumenter foretrekker at S/N er lik null, mens profesjonelle foretrekker at S/N er lik ∞. Gapet mellom 0 og ∞ blir nok for stort til at det helt representerer virkeligheten.

Kanskje vi kan si at konsumenten vil slites mellom den samtidige maksimeringen av to nyttefunksjoner, slik:

Max(I) = S/N
samtidig som
Max(T)=S+N

For profesjonelles del, er det åpenbart at det bare finnes én måte å maksimere deres nyttefunksjon som er Max(I), dvs. ved å minimere. Så Snickers-is har sånn sett rett i at det teoretisk sett bare finnes ett svar («én sannhet») - som er at N=>0 - når man «stiller bare ett spørsmål», som er Max(I).

Det er imidlertid helt umulig å finne et klart svar på når man har lykkes med å maksimere de to nyttefunksjonene samtidig for alle konsumenter. Man kan i stedet tenke seg at enhver konsument har sin egen måte å maksimere de to nyttefunksjonene på, Max(I) og Max(T). Med andre ord finnes et uendelig antall svar når man stiller flere enn ett spørsmål.

Personlig føler jeg en større tilfredsstillelse ved å bare stille ett spørsmål, som i teorien har bare ett svar. Enkle svar for enkle sjeler...

Jeg vil arrestere deg på ett lite punkt her, og det er at "regnestykket" ditt fordrer en blackbox-modell, altså en analogi til en enhet med én inngang og én utgang. Høyttalere faller ikke inn under en slik kategori.

Modellen din er faktisk så enkelt at den minner litt om å rangere kjøreopplevelser utelukkende etter hestekrefter. Det er lett å slå fast at opp til et visst nivå er det bedre med mer. Samtidig er det mange gode grunner til at det ikke er særlig stor enighet om hva som er den beste bilen. Det er heller ikke slik at profesjonelle sjåfører har kompetanse til å slå fast hva som er optimalt for alle andre. Produsentene lager andre typer biler profesjonelle enn til forbrukere. Preferansene vil også variere fra situasjon til situasjon, med endring i livssituasjon, og med ens personlige utvikling gjennom livet. Dessuten ser vi jo (dessverre) at jakten på å lage "bilen for alle" har ført til en god del veldig kjedelige biler. For en del år siden var VW Golf stasjonsvogn med 90hk dieselmotor "bilen for alle", men samtidig bilen som de færreste hadde skikkelig lyst på. Tesla Model S er også blitt en slags folkemodell, men helt klart en bil som engasjerer mer enn den 20 år eldre Golfen gjorde.

Skal man lage en høyttaler som virkelig er "høyttaleren for alle" må man for det første akseptere at "alle" egentlig betyr "ganske mange". Men den viktigste egenskapen er at man må ta tak i teknologien som finnes i markedet, sette den sammen til et brukervennlig produkt og sørge for at produktet yter så mye det kan, og ikke så mye som trengs for å matche konkurrentene. Nevnte Golf lot ikke til å ha noe mål om å "knuse konkurrentene", men heller å være "god nok" til å opprettholde posisjonen i markedet. Når Teslaen ble utviklet hadde de en målsetning om å lage noe spektakulært. Det ble heller ikke et perfekt produkt, men det engasjerte, og det hadde noen egenskaper vi ikke var vant til. Allikevel var det et produkt man ikke på noen som helst måte kan rangere på en endimensjonal skala.

Så verken når man lager høyttalere eller når man lager biler vil slike endimensjonale skalaer ha noen funksjon. Selv utenfor design og brukervennlighet er det et betydelig element av brukeropplevelse når vi ser på hvordan en høyttaler fungerer i et rom, hva slags musikk den takler, hvorvidt den evner å engasjere, om det funker å spille både høyt og lavt, osv.

Jeg skjønner ikke helt hva kritikken din går ut på. Først gir jeg deg rett i at et bestemt spørsmål («hva er sannheten?») i teorien bare kan gi ett svar. Så argumenterer jeg for at et avvik fra dette idealet bringer oss inn i en modell med mange (uendelig antall) løsninger.

Alle modeller er forenkling av virkeligheten, ment å gi noe å støtte seg til i en ellers forvirrende verden.

Jeg forsøker å være klar i tale slik at eventuell uenighet blir enklere å identifisere. Kom gjerne med egne «bokstaver» og modeller så poenget ditt fremgår klarere.

For øvrig tror jeg du blander sammen «preferanser» med «sannhet», en lapsus som er vanlig i lydkretser, jf. Floyd Tooles tvilsomme hypotese om at preferanser avdekker sannhet.

 

[svart-hvitt]

Når det gjelder lydteknikere tror jeg vi skal være litt forsiktige med å gi dem en slags gudestatus. Det at når noe er overkommelig å lytte til å NS10, så låter det stort sett greit på alt annet, sier litt om at man har med å gjøre en tekniker som jobber på et litt banalt nivå er jeg redd. Når det er sagt så skal man jo ikke uten videre forvente at en som har viet sitt liv til å mixe eller mastre musikk, også har stålkontroll på hva alle andre høyttalere der ute gjør.

Med så mye drittlyd som finnes på mange utgivelser så er jeg redd denne uttalelsen har stor relevans.

Sluket , har du tenkt over muligheten for at et anlegg kan tilføre så mye kulør at man etter hvert venner seg til at en type musikk alltid høres bra ut på slikt anlegg? Så endrer tidene seg, men kuløren i anlegget er den samme. Dermed høres «den nye lyden» ut som «drittlyd».

Jeg har bitt meg merke i at en del ikke liker «den nye lyden» og at DR-målinger («dynamic range») etter sigende avslører «drittlyd». Selv synes jeg av og til at låter med lav DR kan være gode å lytte til, med godt trykk, fin bass osv. Så jeg har begynt å lure på om enkeltes anlegg er fintunet for en annen lyd enn den nye lyden.

Ikke misforstå meg. Det finnes «drittlyd», men av og til synes jeg dagens lydteknikere får ufortjent mye tyn. Og da lurer jeg på om denne kritikken skyldes at man ser den nye lyden gjennom kulørte briller.

Case in point: Ta Billie Eilish’ «Bad Guy». Utvilsomt et eksempel på «den nye lyden», ikke sant? Den får en DR-skår på 4 eller 6. Men det er en ganske kul låt som høres bra ut i mine ører.

 

[RojohII]

Jeg trosser også dynamic range-politiets advarsler, og spiller The Prodigy - Experience. Tror ikke denne har noen dynamic range å snakke om. 1992!

Endelig helg!O0

 

[Asbjørn]

Originalen fra 1992 har i bøtter og spann, men remastringen fra 2008 har ikke.

 

[RojohII]

1992 her. Ganske kult. A little bass... ...og jeg føler meg litt sprekere enn jeg egentlig er...

 

[Asbjørn]

Du er ikke den første som slenger ut noe i retning av «denne måler sikkert ille, men jeg liker den» for så å oppdage at tingen «måler» aldeles eksemplarisk...

 

[RojohII]

Høres riktig ut. Selv om det er litt hektisk musikk, så kan man vri opp volumet omtrent så mye man vil. D.v.s. hvis høyttalerne vil. Men ja: Jeg er busted med mine guilty pleasures, og det føles alldeles helt ålreit.

 

[RojohII]

På den gamle laptopen hadde jeg cd-drivverk og et analyseprogram. Gamle pcen trenger ca. 5 min for å starte, og bruker ca 5 min før den kjører shutdown. Det gidder jeg ikke lenger, så min analyse fremstår som svak, men kunne raskt identifisere hvilke System Audio-modeller det ble spilt på - basselementene stod i giv akt og mere til på moderate nivåer. Jeg har enda tilgode å se IB-subene bevege seg. Hvis 40K ikke kutter sennepen, hvor havner vi da? 5x og 200K? 10x og 400K? Jeg kjøpte ny motor til båten (150hk Suzuki påhengs) og ny"gammel" 2009-SUV for rundt 200K samlet forleden. Er vi der? 200K for å spille av musikken?

 

[Balle Clorin]

Vi er jo glade i dingser, med aktiv høyttaler blir det færre bokser og mindre å jonglere og "oppgradere" med, desuten blir det lettere å møblere og bedre lyd, ,så derfor er det ikke så interessant for mange, meg inkludert. Bokser gir status, aktiver høyttalere ikke samma status,. derfor har det ikke vunnet frem.
Men objektivt sett er jeg sikker på at femtiden er aktive høyttalere og vil gi bedre lyd.Men det er ikke defor vi driver med hifi, det er antall bokser og prisen på dem som teller og den livsløgnen vil jeg ha i fred.

Det optimale er aktive høyttaler innebygget i veggen, og resten av anlegget er på mobilen. Men det får være neste generasjon hifinerder ta seg av, vi gamle vil ha boksene våre i fred Selv om aktive høyttaler kommer til å spllle fletta av vår passive fossiler..

 

[Asbjørn]

Det optimale er aktive høyttaler innebygget i veggen, og resten av anlegget er på mobilen.

Ja, det har du nok rett i. I hvert fall hvis man er så opptatt av lydkvalitet som man selv ofte hevder.

 

[Bjørn ("Orso")]

Gleden av bokser!

 

[Asbjørn]

Joda, men "eierglede" over dyre bokser med tykke ledninger mellom bør ikke forveksles med lydkvalitet. Dette vil formodentlig spille bedre enn de fleste av de viste bildene, og det er en hel rekke grunner til akkurat det.
Art Ludwig's Sound Page

 

[Bjørn ("Orso")]

Ikke uenig i det. Selv har jeg ingen rack mellom høyttalerne i verken hifi anlegget eller hjemmekinoen og foretrekker det. TV anlegget har det derimot av praktiske årsaker.

 

[Valentino]

Mellom høyttalerne har jeg utsikt og utgang til terrassen. Det holder.

 

[Utgatt11378]

Selv har jeg litt tilfeldig havnet på KRK Rokit 8 s3 med en 10" Sub og XLR kabler i fra Klotz...sammen med et Steinberg lydkort og PC...trives som bare det og tenker at jeg vil i alle fall ikke tilbake til alle boksene, kablene og nevrosen "lurer på om dette ville gitt bedre lyd "... Det lyder "kos"...
Vh
S

 

[Myren2]

Argon Forte A55 mk2 Bra greier???
Tiltenkt en Pro-ject platespiller