Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.391
Antall liker
4.855
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Kan du nevne en CD-spiller du har vært borti hvor jitter har vært en musik-dødare? Hvilke verdier hadde den på jitter, og hvordan konkluderte du at det var jitter og ikke helt andre ting som evt gav dårlig lyd??

-k
Når man bruker spdif-overføring så er jitter den mest nærliggende forklaringen på lydforskjeller.

Jeg kjøpte en Denon DVD 2900 som jeg satte inn i hovedanlegget, fordi jeg ville ha en spiller som tok alle formater. Denne var koplet til Tact forforsterker med asrc på inngangen. Etter noen dager oppdaget jeg at jeg ikke lengre orket å høre på musikk. Fram med den gamle CD-spilleren for A/B testing. En Denon DCD S-10, modifisert med klokke fra LC Audio. Samme låta i begge spillerne. Switche fram og tilbake med fjernkontrollen. Stor forskjell. Betydelig renere lyd over hele fjøla med CD-spilleren.

DVD-spilleren låt forurenset og udynamisk, men det var en type lydsignatur som er vanskeligere å beskrive enn mange andre lydsignaturer jeg har vært borti. Det var en vesentlig lydforskjell, også i forhold til hva man hører når man sammenligner effektforsterkere og høyttalere. Men disse unotene påkalte ikke like mye oppmerksomhet. Allikevel var de mye mer ubehabelig i lengden enn andre unoter som man kan avsløre på elektronikk og høyttalere. Nr. 2 anlegget i heimen hvor den gamle cd-spilleren gjør nytte var totalt sett var en mye bedre musikkformidler til tross for mye simplere forsterker og høyttalere.

Jeg gjennomførte etterhvert betydelige modifikasjoner på DVD-spilleren. Strømforsyningen fikk bedre komponenter, mekanisk demping, og ny klokke. Etter dette var den nogenlunde ajour med cd-spilleren på lydkvalitet over spdif utgangen. Kanskje også hakket vassere. Den siste tendensen til hardhet i øvre mellomtone/diskant over SPDIF-utgangen forsvant nesten helt da jeg erstattet den passive spdif-utgangen med en video buffer - og satte på bnc-plugger i begge apparatene. Ikke en kjempestor forskjell, men en viktig forskjell når man sitter og lytter på et 10sekunder kutt gang etter gang, fordi det fremkaller en ulyd som helst ikke skulle vært der. Det var forresten en arie fra La Traviata med tendenser til overstyring når sopranen gir full gass jeg brukte som "måleinstrument"

Modifikasjonene gikk over noen måneder og jeg gjorde flere AB tester underveis. Det hører med til historien at jeg hadde oppgraderinger i mente da jeg anskaffet DVD-spilleren. Men mens jeg hadde forventet store forskjeller på de analoge utgangene, så hadde jeg hadde kun forventet marginale lydforskjeller på digitalutgangen. Jeg må bare si at jeg ble mektig overrasket over hvor stor del av lydkvaliteten som ble avgjort i det digitale domenet.

Så kan man si at DVD-spillere ikke er CD-spillere. Og det stemmer selvsagt. Men DVD 2900 fikk skryt for lydkvaliteten da den kom ("bra til å være dvd"). Og hvis jitter ved spdif overføring ikke var et problem, så skulle denne DVD-spilleren uansett ha gitt den samme lyden ved spdif overføring som den gamle cd-spilleren. Denne erfaringen er min hovedreferanse for hvordan jitter kan høres ut. Jeg har også gjort andre modifikasjoner som har forbedret den digitale delen av signalkjeden, men har da ikke hatt like sikre holdepunkter for å vurdere hvor mye det har betydd for lyden.

Benchmark1 og enkelte andre DACer fra proffleverandørene takler dårlige transporter mye bedre enn mye av det som lages for konsumentmarkedet . Det skyldes kanksje at proffleverandørene tar jitterutfordringen mye mer seriøst enn de fleste konsumentleverandørene. Kanskje skyldes det også at de ikke er så sterkt bundet opp i SPDIF-protokollen.

Jitter er en utbredt forvrengningsmekanisme. Man må ha et dårlig kontaktnett og lite erfaring for å ikke se det. Mange av de som både har teknologisk kompetanse og driver med high end hifi har erkjent dette og jobber systematisk med å redusere jittereffekter. I enkelte miljøer finner man finner folk som virkelig har greie på dette. Som måler, lytter, bygger, modifiserer, tester, gir og tar imot kritikk.

Men slike folk har vi jo ikke bruk for. For her på HFS - her har vi folk som vet bedre. Og som later til å trives i altfor store sko. ;)
 
K

knutinh

Gjest
Når man bruker spdif-overføring så er jitter den mest nærliggende forklaringen på lydforskjeller.

Jeg kjøpte en Denon DVD 2900 som jeg satte inn i hovedanlegget, fordi jeg ville ha en spiller som tok alle formater. Denne var koplet til Tact forforsterker med asrc på inngangen. Etter noen dager oppdaget jeg at jeg ikke lengre orket å høre på musikk. Fram med den gamle CD-spilleren for A/B testing. En Denon DCD S-10, modifisert med klokke fra LC Audio. Samme låta i begge spillerne. Switche fram og tilbake med fjernkontrollen. Stor forskjell. Betydelig renere lyd over hele fjøla med CD-spilleren.

DVD-spilleren  låt forurenset og udynamisk, men det var en type lydsignatur som er vanskeligere å beskrive enn mange andre lydsignaturer jeg har vært borti. Det var en vesentlig lydforskjell, også i forhold til hva man hører når man sammenligner effektforsterkere og høyttalere. Men disse unotene påkalte ikke like mye oppmerksomhet. Allikevel var de mye mer ubehabelig i lengden enn andre unoter som man kan avsløre på elektronikk og høyttalere. Nr. 2 anlegget i heimen hvor den gamle cd-spilleren gjør nytte var totalt sett var en mye bedre musikkformidler til tross for mye simplere forsterker og høyttalere.

Jeg gjennomførte etterhvert betydelige modifikasjoner på DVD-spilleren. Strømforsyningen fikk bedre komponenter, mekanisk demping, og ny klokke. Etter dette var den nogenlunde ajour med cd-spilleren på lydkvalitet over spdif utgangen. Kanskje også hakket vassere. Den siste tendensen til hardhet i øvre mellomtone/diskant over SPDIF-utgangen forsvant nesten helt da jeg erstattet den passive spdif-utgangen med en video buffer - og satte på bnc-plugger i begge apparatene. Ikke en kjempestor forskjell, men en viktig forskjell når man sitter og lytter på et 10sekunder kutt gang etter gang, fordi det fremkaller en ulyd som helst ikke skulle vært der. Det var forresten en arie fra La Traviata med tendenser til overstyring når sopranen gir full gass jeg brukte som "måleinstrument"

Modifikasjonene gikk over noen måneder og jeg gjorde flere AB tester underveis. Det hører med til historien at jeg hadde oppgraderinger i mente da jeg anskaffet DVD-spilleren. Men mens jeg hadde forventet store forskjeller på de analoge utgangene, så hadde jeg hadde kun forventet marginale lydforskjeller på digitalutgangen. Jeg må bare si at jeg ble mektig overrasket over hvor stor del av lydkvaliteten som ble avgjort i det digitale domenet.

Så kan man si at DVD-spillere ikke er CD-spillere. Og det stemmer selvsagt. Men DVD 2900 fikk skryt for lydkvaliteten da den kom ("bra til å være dvd"). Og hvis jitter ved spdif overføring ikke var et problem, så skulle denne DVD-spilleren uansett ha gitt den samme lyden ved spdif overføring som den gamle cd-spilleren.  Denne erfaringen er min hovedreferanse for hvordan jitter kan høres ut. Jeg har også gjort andre modifikasjoner som har forbedret den digitale delen av signalkjeden, men har da ikke hatt like sikre holdepunkter for å vurdere hvor mye det har betydd for lyden.

Benchmark1 og enkelte andre DACer fra proffleverandørene takler dårlige transporter mye bedre enn mye av det som lages for konsumentmarkedet . Det skyldes kanksje at proffleverandørene tar jitterutfordringen mye mer seriøst enn de fleste konsumentleverandørene. Kanskje skyldes det også at de ikke er så sterkt bundet opp i SPDIF-protokollen.

Jitter er en utbredt forvrengningsmekanisme. Man må ha et dårlig kontaktnett og lite erfaring for å ikke se det. Mange av de som både har teknologisk kompetanse og driver med high end hifi har erkjent dette og jobber systematisk med å redusere jittereffekter. I enkelte miljøer finner man finner folk som virkelig har greie på dette. Som måler, lytter, bygger, modifiserer, tester, gir og tar imot kritikk.

Men slike folk har vi jo ikke bruk for. For her på HFS - her har vi folk som vet bedre. Og som later til å trives i altfor store sko. ;)
Jeg kan ikke annet enn å understreke min egen hørsels tydelige svakheter. Jeg har store problemer med å skille mellom forskjellige digitalkomponenter under blindtest. Dette til tross for at jeg fikk toppkarakter i faget "hørelære" på gymnaset og relativt stor interesse for lyd og musikk. Når det gjelder høyttalere og plassering har jeg derimot lett for å høres forskjell på A og B når andre styrer for meg.

Jeg greier heller ikke å høre forskjell på en Shure Sm58 og en svært forskjellig Beyer-mikrofon etter at de er equaliset til å ha noenlunde lik frekvensgang. Jeg greier ikke en gang å høre forskjell på et passivt delefilter kontra et aktivt digitalt et med samme transferfunksjon. Jeg må ha fryktelig dårlig hørsel...

-k
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.391
Antall liker
4.855
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Jeg kan forsikre deg om at du hadde hørt forskjell på de to spillerne i mitt oppsett :)
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
18
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

http://www.6moons.com/audioreviews/toslink/toslink.html

http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/toslink.php

Uten at jeg tar dette til inntekt for annet enn at det finnes audioholikere som faktisk har lagt sine fordommer til side og hørt og skjønt at Toslink er en utmerket måte å transportere et digitalt audiosignal på  ;)
Sånne "sammenligninger" forteller igrunn bare at vedkommende a) ikke har tilgang til lysoptisk og b) ikke har hørt en virkelig god RCA. Ikke mange har det.


Mvh. RS
 
L

Lydtekniker

Gjest
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Hva mener du med "lysoptisk", Solhaug? Går det ikke lys gjennom fiberoptikk også? Eller snakker du om fiberoptikk hvor man bruker glass som reflekterende materiale fremfor plastikk?
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.301
Antall liker
562
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

 Sånne "sammenligninger" forteller igrunn bare at vedkommende a) ikke har tilgang til lysoptisk og b) ikke har hørt en virkelig god RCA.  Ikke mange har det.


  Mvh.  RS
Det er ingenting som heter lysoptisk like lite som det finnes noe som heter lydaudio. Så sånn sett er det jo klart at testeren her ikke har hatt tilgang til det  ;D

Men om du mener optisk overføring i kvartsfiber så ser jeg poenget ditt bortsett fra at en Toslink av god kvalitet over kort avstand yter akkurat det samme som en indutriell standard. På en annen tråd her er det referert til en standard fra AT&T. kanskje er det denne du har i tankene?

Forøvrig fascinerende at en virkelig god digital RCA-overføring er så sjelden å finne at det nesten bare er RS som har hørt en slik ::)
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.391
Antall liker
4.855
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Forøvrig fascinerende at en virkelig god digital RCA-overføring er så sjelden å finne at det nesten bare er RS som har hørt en slik ::)
Jeg synes det er fascinerende at bransjen relativt bekymringsløst har implementert en 75 ohm standard med RCA terminering.
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.301
Antall liker
562
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

;D
 

Silversurfer

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.03.2004
Innlegg
413
Antall liker
7
Torget vurderinger
1
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Jeg gjorde samme erfaring som BX, og det på å gå fra en
Denon DVD-2010 til en Cambridge Azur 640C... :eek:

Lurer litt på hva ett skikkelig godt drev kan gjøre...

her sitter jeg på ett hotell i Toyama Japan, og noe
av det første jeg gjør er å gå på HFS.... alvorlig HiFi lidelse dette..... ;D
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
18
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Hva mener du med "lysoptisk", Solhaug? Går det ikke lys gjennom fiberoptikk også? Eller snakker du om fiberoptikk hvor man bruker glass som reflekterende materiale fremfor plastikk?

Siden CD-spillern ble lansert har overføringsstandardene vært omtalt som "lysoptisk" og hhv. "fiberoptisk".


Mvh. RS
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
18
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Det er ingenting som heter lysoptisk like lite som det finnes noe som heter lydaudio. Så sånn sett er det jo klart at testeren her ikke har hatt tilgang til det  ;D

Men om du mener optisk overføring i kvartsfiber så ser jeg poenget ditt bortsett fra at en Toslink av god kvalitet over kort avstand yter akkurat det samme som en indutriell standard. På en annen tråd her er det referert til en standard fra AT&T. kanskje er det denne du har i tankene?

Forøvrig fascinerende at en virkelig god digital RCA-overføring er så sjelden å finne at det nesten bare er RS som har hørt en slik ::)

Forsøk min anbefalte (Vivanco KX-710) og du skjønner kanskje hva jeg mener :-*


Mvh. RS
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1

Vinnie

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.11.2004
Innlegg
103
Antall liker
1
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Hvorfor skal det være så vanskelig og teknisk alt dette her ? Hvis det ikke bare er fordi debatten er morsommere enn resultatet da ...

Hvis dere ikke hører forskjell så kjøp den billigste kabelen som klarer å flytte nulla og ett-talla over. Hvis dere hører forskjell (som jeg gjør) så kjøp den beste digitalkabelen du har råd til ! Sørg for å få hjemlån med returrett og la din egen vurdering være avgjørende.

Selv dCS hevder at det ikke er forskjell på digitalkabler, og selv om jeg liker deres produkter er jeg ikke enig med dem i det. Mulig det ikke kan måles, men betyr det at man ikke kan oppfatte forskjellen ?

Er forøvrig heller ikke enig med Leif Ernstsens syn på signal, strøm- og høyttalerkabler, så fikk jeg sagt det også :).

Så min oppfordring er (som den har vært før) å stole på egen vurdereing og ikke være så opptatt av hva andre måtte mene.
 

jetman

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2005
Innlegg
873
Antall liker
1
T

theStig

Gjest
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Å si "lysoptisk" blir omtrent som "lydakustisk". Smør på flesk etter min mening.
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.301
Antall liker
562
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Til info: du har søkt på google.se. google.no gir langt flere treff

http://www.google.no/search?hl=no&q=lysoptisk&btnG=Søk&meta=
Ja, men heldigvis er det ikke slik at et antall treff på google er nok til å definere et nyord. Lysoptisk er er tulleord på linje med gullforgylt og tidsur:

optisk: fra gresk "som har med lys å gjøre"
lysoptisk: "lys som har med lys å gjøre" ::)
forgylt: "belagt med gull"
gullforgylt: "gullbelagt med gull" :eek:
ur: fra latin hora "time", "tidsmåler"
tidsur: "tidtidsmåler", "klokkeklokke", "urur" ::) ;D

Så la oss begrave "lysoptisk" her og nå og ikke la Komplett definere nye tulleord for oss (lysoptisk mus :-X) sammen med danskene. Danskene er jo utrolig språkslurvete og langt verre enn oss når det gjelder f.eks. feilaktig orddeling. (feil aktig ord deling)
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
18
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

He-he, jeg kompå etterpå at jeg hadde mixa/funnet på et nytt ord, men hva så?
Poenget her må være at de som vil skjønner hva jeg mener/prøver å si, de andre får krangle videre. Var det ikke egentlig snakk om hvorvidt det var reelle lydmessige skillnader mellom ulik digitalkabling ::)


Mvh. RS
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.301
Antall liker
562
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Hehe. Nyord kan jo være bra. Men lysoptisk var ikke bra... ;) Fotofikling er derimot et glimrende nyord. Langt bedre enn photoshopping.

Til tema:
Jovisst kan optisk kopling være bra eller dårlig. Mitt poeng er bare at om du har en bra, standard Toslink-kopling produsert i henhold til spesifikasjonene så finnes det ikke så mye å forbedre for den bruken det er tiltenkt. Båndbredden er rikelig for 44,1kHz. At lyden skal bli bedre om en benytter antennekabel med RCA-kopling har jeg vanskelig for å tro selv om båndbredden for antennekabelen er langt høyere. Tross alt snakker vi om kabellengder på 1 til 2m, eller?

Men bedriver du upsampling til 96kHz og kjører 5m pluss lange ledninger så tror jeg nok lyden vil lide over Toslink.

Forresten en interessant og påfallende ærlig(?) Toslinkkabelleverandør her:
http://www.lifatec.com/toslink4.html

Toslinkinfo fra Toshiba finner du ved å klikke på "TOSHIBA" halveis nede på siden.

PS! har du prøvd en annen antennekabel? Ser ikke at det er noe spesielt med denne Vivanco-kabelen...
 
L

Lydtekniker

Gjest
Kuriosa: Alesis' ADAT Lightipe-grensesnitt dytter 8 kanaler 48 KHz, 24-bit over én TosLink-forbindelse uten noen store problemer.
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.301
Antall liker
562
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Hmmm... Toslink er så mye.(Se referansen i min forrige post)

Og Alesisen kjører neppe Digital Audio Toslink ;)
 
T

theStig

Gjest
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

ADAT funker helt fint på vanlig Toslink kabel. Opptil 20 meters lengde går faktisk bra.
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.301
Antall liker
562
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

ADAT funker helt fint på vanlig Toslink kabel. Opptil 20 meters lengde går faktisk bra.
I så fall benytter den de raskeste Toslinkmodulene som er specet til 15Mb/s over 10m.

8 kanaler 48kHz 24 bit skulle kreve 9,2MHz
 

Steely_D

Medlem
Ble medlem
25.06.2003
Innlegg
16
Antall liker
0
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

føler vel ikke at jeg har fått et svar på spørsmålet mitt, men ting tyder vel på at de lærde strides. En slags populærvitenskapelig oppsummering kan kanskje være:

1. Rent teoretisk/teknisk (i hvertfall på korte kabelstrekk) skal ikke kabel ha særlig betydning på lydkvaliteten
2. Noen opplever likevel hørbare forskjeller i lyd mellom ulike kabler
3. Oppleves det som en forbedring og man føler at det er verdt investeringen, bør man selvsagt kjøpe en "dyr" kabel. Ikke alt alt kan forklares med tall her i verden. :)
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.301
Antall liker
562
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Egentlig er vel svaret du har fått "ja, bare tøys". For ingen her har vel tatt til orde for dritdyre digitalkabler. RS har foreslått å bruke en antennekabel og den er jo ikke dyr. Toslinkkabler er heller ikke dyre om du skulle velge å kjøre optisk. En trenger mao ikke å bruke mer enn max 600 på en digitalkabel og det er jo ikke særlig dyrt.
 
K

knutinh

Gjest
føler vel ikke at jeg har fått et svar på spørsmålet mitt, men ting tyder vel på at de lærde strides. En slags populærvitenskapelig oppsummering kan kanskje være:

1. Rent teoretisk/teknisk (i hvertfall på korte kabelstrekk) skal ikke kabel ha særlig betydning på lydkvaliteten
2. Noen opplever likevel hørbare forskjeller i lyd mellom ulike kabler
3. Oppleves det som en forbedring og man føler at det er verdt investeringen, bør man selvsagt kjøpe en "dyr" kabel. Ikke alt alt kan forklares med tall her i verden. :)
4. Ingen av dem som opplever hørbare forskjeller greier å høre de samme forskjellene med bind for øya *)

Ellers er jeg helt enig i det du skriver.

*)Med forbehold om at dette ikke har blitt dokumentert tilfredsstillende på skrivende tidspunkt

-k
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
18
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

.
- At lyden skal bli bedre om en benytter antennekabel med RCA-kopling har jeg vanskelig for å tro selv om båndbredden for antennekabelen er langt høyere. Tross alt snakker vi om kabellengder på 1 til 2m, eller?

PS! har du prøvd en annen antennekabel? Ser ikke at det er noe spesielt med denne Vivanco-kabelen...

Etter nærmest å ha snubla over denne observasjonen drev jeg og prøvelytta nær sagt alt av coaxialkabler, både som interconnects(dobbel konfig) og digitalcoax, uten noengang å finne noen som kom i nærheten av nevnte Vivanco-coax.


Mvh. RS
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.249
Antall liker
300
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Å si "lysoptisk" blir omtrent som "lydakustisk". Smør på flesk etter min mening.
Akkurat som forhåndslagring...
 
L

Lydtekniker

Gjest
Akkurat som forhåndslagring...
Nå skal det bli godt med en kopp kaffekopp!

Blir du med å kjøre snowboard-brett til helgen?

Skal dere ut og røyke røyk?
 

Vinnie

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.11.2004
Innlegg
103
Antall liker
1
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

4. Ingen av dem som opplever hørbare forskjeller greier å høre de samme forskjellene med bind for øya *)

Ellers er jeg helt enig i det du skriver.

*)Med forbehold om at dette ikke har blitt dokumentert tilfredsstillende på skrivende tidspunkt

-k
Dette er en meget tendensiøs påstand. Og grunnen til at det ikke dokumentet er enkel. Det er ikke mulig å dokumentere eller å kontrollere på annet vis heller.

Bare fordi noen ikke kan høre forskjell så tenger man ikke å konkludere med at ingen andre kan det heller.

Jeg har prøvd mellom 50 og 100 kabler av ulike typer de siste 25 årene og mange av dem har jeg "resirkulert" med ujevne mellomrom for å sjekke tidligere konklusjoner. Jeg har ennå tilgode å ikke høre forskjell på to forskjellige kabler, det være seg digital-, nett-, signal- eller høyttalerkabel.

Jeg ender alltid opp med samme konklusjon etter en slik runde. Kabelens "signatur" skinner igjennom og det blir et spørsmål om matching, smak og behag eller pris om man vil gå for det ene eller andre. Noe absolutt best eller korrekt finnes ikke, men best match kan man finne tilbake til hver gang.

Selvsagt så finnes det anlegg som det er lettere å høre forskjeller på enn andre, men det kan ikke brukes som argument for at det ikke er hørbar forskjell på digitalkabler.
 
L

Lydtekniker

Gjest
Jeg får kjeft hver gang jeg gjør det, men vil likevel henlede oppmerksomheten mot JREF's Million Dollar Paranormal Challenge. Enhver som klarer å høre forskjell på to høyttalerkabler av ulik beskaffenhet under kontrollerte studier, vil vinne en million dollar. Ikke umulig at nettkabler også vil aksepteres.

*løper inn i huset og barrikaderer døra*
 

jetman

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2005
Innlegg
873
Antall liker
1
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Jeg får kjeft hver gang jeg gjør det, men vil likevel henlede oppmerksomheten mot JREF's Million Dollar Paranormal Challenge. Enhver som klarer å høre forskjell på to høyttalerkabler av ulik beskaffenhet under kontrollerte studier, vil vinne en million dollar. Ikke umulig at nettkabler også vil aksepteres.

*løper inn i huset og barrikaderer døra*
Du trenger ikke løpe og gjemme deg for meg, men jeg finner ingen referanse på sidene til Randi at de aksepterer dette som en utfordring? Kan du peke meg i riktig retning?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.606
Antall liker
5.338
Torget vurderinger
1
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Du trenger ikke løpe og gjemme deg for meg, men jeg finner ingen referanse på sidene til Randi at de aksepterer dette som en utfordring? Kan du peke meg i riktig retning?
På diskusjonssidene til JREF er det noen tråder vedr. testing av div. udokumenterbare audio tweaks. Mange av de følger et relativt kjent mønster: 1) trådene åpner med en rimelig grad av entusiasme og gjensidig velvilje, 2) langvarig og omstendelig diskusjonen rundt testprosedyre og prodtokoll, 3) etter en langvarig tilnærming til testprosedyre og protokoll ønsker ofte utfordreren å gjøre vesentlige endringer av testprosedyre og protokoll, 4) JREF/Kramer (?) finner forslagene uakseptable og prøver å pense tilbake til oprinnelig prosedyre og protokoll, 5) resten av tråden handler som oftest mest om gjensidige beskyldninger.

mvh
KJ
 
L

Lydtekniker

Gjest
Du trenger ikke løpe og gjemme deg for meg, men jeg finner ingen referanse på sidene til Randi at de aksepterer dette som en utfordring? Kan du peke meg i riktig retning?
Hadde en mailutveksling med representanten for JREF, Kramer, for en tid tilbake om dette:

Hello.

Would a controlled, double blind test of the audible difference between
"expensive brand X audiophile loudspeaker cables" and standard quality
cables of adequate gauge be eligible for the challenge (given mutually
agreed upon specifics, of course)?

Regards


Svar fra Kramer:

YES.

KRAMER, JREF Paranormal Claims Dept.




Kramer er forøvrig musikkprodusent i tillegg til at han jobber for JREF.

www.kramershimmy.com
 

jetman

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2005
Innlegg
873
Antall liker
1
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

På diskusjonssidene til JREF er det noen tråder vedr. testing av div. udokumenterbare audio tweaks. Mange av de følger et relativt kjent mønster: 1) trådene åpner med en rimelig grad av entusiasme og gjensidig velvilje, 2) langvarig og omstendelig diskusjonen rundt testprosedyre og prodtokoll, 3) etter en langvarig tilnærming til testprosedyre og protokoll ønsker ofte utfordreren å gjøre vesentlige endringer av testprosedyre og protokoll, 4) JREF/Kramer (?) finner forslagene uakseptable og prøver å pense tilbake til oprinnelig prosedyre og protokoll, 5) resten av tråden handler som oftest mest om gjensidige beskyldninger.

mvh
KJ
Har det noensinne vært gjennomført en slik test?

Edit: uten å vite hva uenighetene har gått ut på, så er det for meg rimelig klart at hvis formålet er utelukkende å avgjøre hvorvidt utfordreren er i stand til å skille kabel a fra kabel b, bør oppsettet rigges på en måte som utfordren er komfortabel med. (Eksempelvis at resten av anlegget er utfordrerens eget)
 
L

Lydtekniker

Gjest
Har det noensinne vært gjennomført en slik test?
JREF inviterte flere kableprodusenter til å gjennomføre vitenskapelige tester (teori, empiri etc) på kablene sine og presentere/sammenlikne resultatene, ingen produsenter svarte på invitasjonen. Dette mener jeg å ha lest for en stund tilbake, men finner ikke den spesifikke artikkelen dessverre.



Ingen privatpersoner har ennå passert de preliminære forsøkene, og de fleste applikantene velger å avstå fra å prøve. En del av korrespondansen er faktisk ganske festlig lesning.


Edit: uten å vite hva uenighetene har gått ut på, så er det for meg rimelig klart at hvis formålet er utelukkende å avgjøre hvorvidt utfordreren er i stand til å skille kabel a fra kabel b, bør oppsettet rigges på en måte som utfordren er komfortabel med. (Eksempelvis at resten av anlegget er utfordrerens eget)
Flere har blitt tilbudt å gjøre det i sine egne hjem på eget utstyr, men det ender som regel med at applikantene begynner å kreve urimelige ting (som for eksempel at det ikke skal befinne seg observatører eller videokameraer i rommet) som man av rene vitenskapelige årsaker selvsagt ikke kan innfri. Det er dog snakk om andre remedier enn kabler.
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Så du mener at å sitte på nåler, fulgt av kamera og observatører skal kunne følge kritereiene til dobbel blindtest UTEN stress og ukjente faktorer? Det er jo mye mer hyggelig med rektoskopi enn denne dri..en. Men husk at en del amerikanske audiofile klubber har mistet kontakten med JREF når de er akkurat til å starte disse testene hans, da får de hverken kontakt via telefon eller mail lenger. Dette opplegget med millionen er bøff og bullsh.t hele veien til ende. Jeg har sett kommunikasjonen en klubb hadde med Randy, og Randy er en bølff når det kommer til stykket. Stor i kjeften helt til at millionen utfordres, sjokkert? Nei da, mannen er bløffmaker. Audiofil klubben er San Diego Audio and Music Guild.
 
L

Lydtekniker

Gjest
Antagelser og spekulasjoner. Jeg spurte faktisk Kramer om akkurat dette:

There are claims that there have been
several audiophile clubs that have submitted applications and
methodology to the Challenge, and that these appplications have gone
unanswered. Is this so? May I ask how many have applied on the grounds
of testing loudspeaker cables?


Svar fra Kramer:

There's nothing we can do about LIARS.
We would LOVE to test them.
No one has EVER applied for the JREF Challenge on the grounds of testing
absurdly expensive speaker cables against cheap ones. It's BULLSHIT.
LIARS.


(*kommunikasjonen er noen måneder gammel, med de forbehold det innebærer)

Så får man selv avgjøre hvem man vil stole på.


Forøvrig gir et Google-søk på "San Diego Music & Audio Guild" + Randi den nette sum av 0 relevante treff. Søker du på "Randi" i forumet deres, får du også 0 treff. Hvor har du informasjonen din fra?
 

jetman

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2005
Innlegg
873
Antall liker
1
Re: Dyre digitalkabler -  bare tøys?

Antagelser og spekulasjoner. Jeg spurte faktisk Kramer om akkurat dette:

There are claims that there have been
several audiophile clubs that have submitted applications and
methodology to the Challenge, and that these appplications have gone
unanswered. Is this so? May I ask how many have applied on the grounds
of testing loudspeaker cables?


Svar fra Kramer:

There's nothing we can do about LIARS.

We would LOVE to test them.

No one has EVER applied for the JREF Challenge on the grounds of testing
absurdly expensive speaker cables against cheap ones. It's BULLSHIT.

LIARS.


(*kommunikasjonen er noen måneder gammel, med de forbehold det innebærer)

Så får man selv avgjøre hvem man vil stole på.


Forøvrig ga et søk på "San Diego Audio and Music Guild" den nette sum av 0 treff på Google.
Jeg blir jo litt skeptisk ( ;D) hvis det faktisk er sånn at dette er åpent for gud og hvermann, er "allmen" kjent, men alikevel er ingen faktisk tester på dette gjennomført. Jeg mener, det finnes snart 300 millioner mennesker i USA, hver og en av dem har en gullgraver et eller annet sted i genene sine, men likevel er det INGEN som har gjort dette? Det stinker LANG vei, for å si det sånn ;-)
 
L

Lydtekniker

Gjest
Jetman, her er hva Kramer sier til det:


Are you surprised.
We're not.
A million bucks, and the only response we EVER get is a storm of insults.
If any ONE of them thought they could tell the difference, they'd take the
Challenge.


Konklusjonene får man trekke selv, men dette er hvertfall hva jeg har fått på mail.
 
Topp Bunn