Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

[tweakMan]

Jeg for min del tipper at du ikke har hørt noen av dem.

Lucky you... låt det bra?

 

[roffe]

Roffe, Jeg kjenner ikke helt igjen mitt innlegg i dine svar...
Jeg tror muligens at du ikke helt fikk med deg det jeg prøvde å få frem.  ?

Nei, det er fordi mine svar avviker en hel del fra dine. Mulig jeg har misforstått hva du forsøker å få fram, men for å ta ett punkt, så sa du dette:

Ved f.eks 30hz vil lydbølgen ifra bassen bevege seg 3m rett frem, eller hvorsomhelst før bassens membran begynner å bremse og så bevege seg bakover igjen...

Poenget er at med mindre du har dimensjoner større enn 5.7 meter i rommet ditt, så er det ikke noen lydbølge å snakke om. Bølgelengden er rett og slett for lang for rommet. Isteden manifesterer lyden seg som rene trykkforskjeller i rommet (akkurat som inni høyttalerkabinettet). I dette moduset får man en dramatisk økning av romforsterkningen som er helt annerledes enn over grensefrekvensen for overgangen mellom lydbølgeforplantning og trykkforskjeller. Dette er mer utpreget med bilstereo, og det er der man finner disse fenomenene best beskrevet. I en bil inntreffer disse fenomenene allerede ved rundt 100Hz eller kanskje høyere.

 

[roffe]

Lucky you... låt det bra?  

Ja. Det skal legges til at dette var etter en lang dag på messe og med lite tid til å bytte til egen musikk og finlytte. Men her er uansett det jeg skrev etter besøket:
http://avforum.no/forum/showthread.php?t=41064

 

[tweakMan]

Nei, det er fordi mine svar avviker en hel del fra dine. Mulig jeg har misforstått hva du forsøker å få fram, men for å ta ett punkt, så sa du dette:
Poenget er at med mindre du har dimensjoner større enn 5.7 meter i rommet ditt, så er det ikke noen lydbølge å snakke om. Bølgelengden er rett og slett for lang for rommet. Isteden manifesterer lyden seg som rene trykkforskjeller i rommet (akkurat som inni høyttalerkabinettet). I dette moduset får man en dramatisk økning av romforsterkningen som er helt annerledes enn over grensefrekvensen for overgangen mellom lydbølgeforplantning og trykkforskjeller. Dette er mer utpreget med bilstereo, og det er der man finner disse fenomenene best beskrevet. I en bil inntreffer disse fenomenene allerede ved rundt 100Hz eller kanskje høyere.

Ja, ikke heng deg opp i det brukte ordet "bølge" , jeg bare sa noe om et fysisk faktum om dette med membranens hastighet ved signaltrakking relatert til frekvens og at dette resulterer i krav til membranstørrelse
som varierer med frekvens.
Sammenhengen er her også sett på med det faktum at lyden beveger seg med fast hastighet 340m/s ca da.

Hm... Vi snakker nok forbi hverandre tror jeg ja... Du tenkte nok jeg var konsekvent i min ordbruk og tenkte muligens på det man normalt skal forbinde med ordet bølge... Trykk konvulering da, er det mer brukbart for deg?

 

[roffe]

Kan du gi meg en konsis formulering av (gjerne matematisk formulert) grenseverdien for sammenhengen mellom elementstørrelse og den dypeste frekvensen den kan produsere? Ta gjerne også med hvorfor flere elementer som tilsammen har samme membranareal ikke skal kunne gjenskape det samme.

 

[balleklorin]

Ja ja...  Jeg er enig i at området mellom 100 og 300 Hz kan være utfordrende.  Det er ofte mye lydtrykk her, og i tillegg er fortsatt rom-modes i stor grad gjeldende og forringende for lyden.  Men jeg opplever også at utfordringene i dette området er løsbare med korrekt plassering, samt ved at høyttalerens bassavstemming er korrekt i forhold til rommet, slik at dypbassen ikke får et unaturlig høyt nivå når romforsterkningen i de to dypeste hørbare oktavene spiller med.

Når disse tingene er gjort riktig opplever jeg ikke at det mangler noe i området rundt 200Hz.  Det er uavhengig av elementstørrelse, men selvfølgelig avhengig av evnen til å flytte luft (altså kombinasjonen av totalt membranareal og lineær slaglengde).

Personlig synes jeg det er like viktig at systemet er dynamisk ved moderat volum som ved høyere volum.  Klart det er moro å kunne dra volumet høyt en gang i blant og oppleve at dynamikken fortsatt er i behold.  

Men ingen av de ovenstående betraktningene tilsier at man må ha få store elementer.  Det går også bra å få til dette med flere mindre, selv om det gjerne koster mer både i elementer og i kraft for å drive det.

Da er vi altså helt uenige om et par ting.

Forskjellen på oss er nok at du er teoretiker til fingerspissene, jeg er praktiker.

Du har ingen praktiske eksempler på å beskrive de tingene du sier, men du har selvfølgelig regnet det ut

Det betyr ingenting for meg, men det jeg faktisk har hørt er det som bestemmer mine valg.

Jeg er klar over at flere på forumet i årevis har kunnet regne ut at små membraner kan gjøre det samme som store, saken er bare den at det ikke fungerer i praksis så langt.

Men for all del, jeg forandrer gjerne mening når jeg HØRER det motsatte.

Og dette gjelder like mye over 50 hz og opp til 200 hz, ja kanskje opp til 500 hz.

Og selvfølgelig under 50 hz, men det har jeg prøvd å unngå i denne tråden. Det har vært diskutert før.

Roffe, jeg savner en praktisk tilnærming med konkrete eksempler i stort sett alle innleggene dine, hvorfor er det slik?

Dag

 

[BT]

I Marshall sine største bass-høyttalere sitter 8 10-tommere. Dette er høyttalere som benyttes til store rockekonserter. Duger ikke disse? Eller er dette noe helt annet enn høyttalere som benyttes i stereoanlegg?

 

[theStig]

I Marshall sine største bass-høyttalere sitter 8 10-tommere. Dette er høyttalere som benyttes til store rockekonserter. Duger ikke disse? Eller er dette noe helt annet enn høyttalere som benyttes i stereoanlegg?

Det er jo instrument-høyttalere som SKAL forvrenge og komprimere voldsomt for å skape en spesiell sound....

 

[timc]

Og derfor må HIFI elementene IKKE forvrenge for å gjennskape denne sounden.

Mvh

 

[roffe]

Forskjellen på oss er nok at du er teoretiker til fingerspissene, jeg er praktiker.

Du har ingen praktiske eksempler på å beskrive de tingene du sier, men du har selvfølgelig regnet det ut

Sludder.  Det ligger mye praktisk lytting bak dette.  I hifi-sammenheng har jeg vært praktiker mye lenger enn jeg har kunnet teorien.

Synes du personkarakteristikker om en person du aldri har møtt er særlig fruktbart for diskusjonen?  For meg virker det som om du har sluppet opp for argumenter, så nå gjelder det å så tvil om motpartens kompetanse til å uttale seg.  Jeg for min del foretrekker kombinasjonen av vitenskap og praktisk erfaring.  Det er bedre enn hver av tingene alene.

Roffe, jeg savner en praktisk tilnærming med konkrete eksempler i stort sett alle innleggene dine, hvorfor er det slik?

Jeg vet ikke, Dag.  Kanskje fordi det er vanskelig å overbringe lytteinntrykket gjennom et forum. Kanskje fordi du har valgt å se forbi de praktiske eksemplene jeg nevner.  Alt jeg kan si er at jeg trodde det samme som du sier om at store elementer måtte til for stor lyd ganske lenge.  Så hørte jeg det motsatte.  

Har DU hørt oppsett med så mange små elementer at membranarealet faktisk tilsvarer få større?  Jeg har aldri sagt at det er den eneste eller beste måten å gjøre det på.  Det er gjerne dyrere og mer ineffektivt.  Poenget mitt er å argumentere mot de forenklede påstandene som hevder at dette er umulig.  Jeg har hørt slike oppsett, og de fungerer.  Problemet er at det ikke er mange av dem.  Jeg vil spørre: Tror du det ville fungert bedre med ett 25-30" element istedenfor de 6 tolvtommerne i MCIntosh-oppsettet jeg refererer til?

Jeg har som tidligere nevnt også overhørt en prototype med 4x5" elementer i hver høyttaler.  Det svarer til høyttalere med ett 8-9" element per høyttaler.  Når jeg sier at systemet med 4x5" virket bedre i dypbass, mellombass og mellomtone enn enkelte systemer jeg har hørt med 2x8" i bassen, så synes jeg det forteller noe om erfaringene, synes ikke du? Må selvfølgelig også legge til at jeg har hørt systemer med 2x8" som spiller bedre enn disse.  Poenget mitt er å bekjempe de bastante konklusjonene og introdusere rom for at verden er mer spennende enn bastante, forenklede, skylappbefengte konklusjoner.

Ja, jeg liker å underbygge det jeg forteller med vitenskapelige utlegninger.  Men det ligger også praktiske erfaringer bak.  Jeg synes kombinasjonen gir et bedre fundament enn kun lytteerfaring, som i større grad er utsatt for feilkilder enn når de praktiske erfaringene er backet opp av vitenskap.

Så la meg oppsummere:
* Du har masse erfaring som forteller deg en ting (og etter eget utsagn er du en ren praktiker).  
* Jeg har erfaringer som er støttet av utregninger og praktisk og teoretisk vitenskap (ja, det var gjort målinger på de nevnte høyttalerne også, ikke bare lytting).

For dem som lever under illusjonen av at den menneskelige hørselen og hørselshukommelsen er perfekt, så vil selvfølgelig du ha solid grunnlag for å hevde at du har rett.  Jeg velger heller å tro at jeg og du har opplevd ulike situasjoner.  Jeg velger å tro at vi har ulike preferanser.  Jeg velger å tro at jeg har tro på variasjon i verden, mens du liker bastante, enkle løsninger og svar.  Jeg mener verden har mer variasjon og flere muligheter enn ditt dogmatiske kredo om at man må ha store elementer for å få stor lyd.  La meg legge til nok en gang:
Store elementer er absolutt en av veiene til målet, ihvertfall i bassområdet.  Jeg benekter dermed ikke at du har rett i at store elementer kan gi store lytteopplevelser (men det finnes også en del Ljudia-eksempler på at store elementer ikke er noen garanti for god lyd).  

Vi får være enige om å være uenige, Dag. Men jeg setter pris på om du legger vekk personkarakteristikkene.  Så godt kjenner du meg ikke.

 

[kbwh]

Viktig å skille peanøtter og rosiner.
Et musikkinstruments (inkl. amper, høyttalerkasser, mikker, preamper, konvertere, miksere etc.) oppgave  er å hjelpe musikeren å skape et uttrykk.
Et hifianleggs jobb er å gjenskape uttrykket. Himla vanskelig å lage hifi uten egenlyd.

Som johna skriver: Det er forskjell på rom.
Husk også at når man mikker opp et orkester løfter man gjerne mikkene opp 2-3 m over gulvet og plasserer dem relativt nært. Er ofte mer direktelyd i klassiske opptak enn det man får på konsert kan man si.

 

[Psyklisten]

De fleste elementer nok litt progressive i opphenget. Dette er mer utslagsgivende for små membraner enn store. Ved høye lydtrykk på små membraner må man tilføre mye mere effekt enn elementet tåler for å oppnå noe som er i nærheten av den teoretiske belastbarheten for elementet. En kompis av med målte en 6.5" fra Seas. Som nytt og som to åt gammelt. Det gamle elementet hadde ca 10 Hz høyere fs enn da det var nytt. Det sier seg selv at det krever enorme mengder effekt for å prøve å kompensere for dette. Når høyttaleren er matchet som ny vil den sansynligvis bli forferdelig å høre på når opphenget på bassene blir "stivere". Større mere robuste elementer har selvsagt mer å gå på før det sprekker opp.

 

[roffe]

Psyklisten: Det er argumentasjonsteknisk betenkelig å generalisere ut fra enkelttilfeller.
Jeg må derfor spørre:
Da elementet var nytt, målte han før eller etter at elementet var innspilt?
Målte han på eksakt samme måte både da det var nytt og da han gjentok målingene to år etter?
Målte han på samme måte større elementer?
Kan du begrunne logisk at fs skulle stige? Med løsere oppheng burde vel faktisk fs synke (jf at et fjærsystem med stive fjærer svinger raskere enn ett med myke fjærer).
Målte han tilsvarende nye og gamle elementer fra andre fabrikater?
Hvorfor er det "selvsagt" at større elementer har mer å gå på?  
Hva mener du med at det "sprekker opp"?

Grunnen til disse spørsmålene er at tilsvarende målinger er gjort av andre, og de viser ikke en tilsvarende konklusjon.  Se f.eks. "The Loudspeaker Design Cookbook".

 

[Psyklisten]

Psyklisten: Det er argumentasjonsteknisk betenkelig å generalisere ut fra enkelttilfeller.

Jeg mente ikke å spikke fliser, kverrulere eller være "general".

Jeg må derfor spørre:
Da elementet var nytt, målte han før eller etter at elementet var innspilt?

Elementet var ikke spilt på i det hele tatt.

Målte han på eksakt samme måte både da det var nytt og da han gjentok målingene to år etter?

Ja.

Målte han på samme måte større elementer?

Nei.

Kan du begrunne logisk at fs skulle stige?  Med løsere oppheng burde vel faktisk fs synke (jf at et fjærsystem med stive fjærer svinger raskere enn ett med myke fjærer).

Når opphenget blir stivere så vil det i det minste måtte tilføres MYE mer effekt før elementet kan drives til teoretisk fs.

Målte han tilsvarende nye og gamle elementer fra andre fabrikater?

Nei.

Hvorfor er det "selvsagt" at større elementer har mer å gå på?  
Hva mener du med at det "sprekker opp"?

Mente vel å si at større elementer sansynligvis tåler mere effekt i utgangspunktet, uten å være spesifikk eller teknisk eller kverrulerende.

Grunnen til disse spørsmålene er at tilsvarende målinger er gjort av andre, og de viser ikke en tilsvarende konklusjon.  Se f.eks. "The Loudspeaker Design Cookbook".

Jeg stiller også spørsmålet egentlig, for jeg er IKKE teknisk, men rtefererer her fra en måling en "teknisk" kompis har gjort på samme element da det var nytt og som to år gammelt, altså med samme målemetode på samme element og at elementet IKKE var spilt på i perioden.

 

[roffe]

Psyklisten: Ja, større elementer er som regel laget for å tåle mer effekt og flytte mer luft per element. Derfor har jeg jo hele tiden hevdet at man trenger FLERE små elementer for å oppnå det samme som med ett stort.


Misforsto deg ellers litt. Jeg trodde at elementet hadde blitt spilt på gjennom de to årene. Etter hva jeg skjønner har jo kompisen din gjort målinger på det jeg vil karakterisere som uinnspilte elementer. Jeg har en høyttaler jeg hadde lagret i kjelleren et par år. Før det hadde jeg spilt mye på den. Den krevde noen timers innspilling igjen for å låte fornuftig etter langtidslagringen.

Personlig synes jeg nok det er mer interessant å gjøre målinger på innspilte elementer.

 

[balleklorin]

Sludder.  Det ligger mye praktisk lytting bak dette.  I hifi-sammenheng har jeg vært praktiker mye lenger enn jeg har kunnet teorien.

Det er godt å høre, men det forandrer ikke det faktum at jeg savner praktiske eksempler i mye større grad i dine innlegg. Og siden du har praktisk erfaring, hvorfor ikke dele? det er mye mer interessant synes jeg enn all teorien.
Så det var ikke ment som noe vondt og leit, bare et genuint ønske fra min side.

Synes du personkarakteristikker om en person du aldri har møtt er særlig fruktbart for diskusjonen?  For meg virker det som om du har sluppet opp for argumenter, så nå gjelder det å så tvil om motpartens kompetanse til å uttale seg.  Jeg for min del foretrekker kombinasjonen av vitenskap og praktisk erfaring.  Det er bedre enn hver av tingene alene.

Jeg sier det igjen, det var ikke ment som noe vondt og leit, bare et genuint ønske fra min side.
At dette skal betraktes som personkarakteristikk er vel å dra ting litt vel langt......
Jeg trenger ikke fler argumenter, bare mer lytteerfaring som eventuelt kan gi meg et annet syn på saker og ting.
Er helt enig i at vitenskap er relevant når den brukes riktig.
Vitenskap kan også brukes flittig i kveruleringens herlige verden

Jeg vet ikke, Dag.  Kanskje fordi det er vanskelig å overbringe lytteinntrykket gjennom et forum. Kanskje fordi du har valgt å se forbi de praktiske eksemplene jeg nevner.  Alt jeg kan si er at jeg trodde det samme som du sier om at store elementer måtte til for stor lyd ganske lenge.  Så hørte jeg det motsatte.  

OK Roffe, men jeg kan ikke se hvilke høyttalere du viser til som spiller fantastisk bra under 200 hz med små membraner.

Har DU hørt oppsett med så mange små elementer at membranarealet faktisk tilsvarer få større?  Jeg har aldri sagt at det er den eneste eller beste måten å gjøre det på.  Det er gjerne dyrere og mer ineffektivt.  Poenget mitt er å argumentere mot de forenklede påstandene som hevder at dette er umulig.  Jeg har hørt slike oppsett, og de fungerer.  Problemet er at det ikke er mange av dem.  Jeg vil spørre: Tror du det ville fungert bedre med ett 25-30" element istedenfor de 6 tolvtommerne i MCIntosh-oppsettet jeg refererer til?

Jeg har nevnt Revel Ultima Salon med 3X8", har selv høyttalere JMlab Chorus 826V som jeg har nevnt med 3X 6,5". Og så disse tre par Usher høyttalerne jeg har hatt med 2X8" og 2X10". Jeg har hørt anlegg på messe med masse 4" eller 5" membraner (i Horten) og det var trist.
Som jeg har sagt allerede, synes jeg det blir orden på sakene når vi snakker 10" membraner, men 2 av dem og oppover. 3X8" tror jeg også kan fungere.
Så jeg er ikke låst til kun 12" og oppover jeg heller, men det tilhører unntakene når konstruksjoner med 8" fungerer optimalt i mine ører.
Så derfor blir svaret mht MC anlegget enkelt, 12" løsningen er meget god, trenger ikke en stk 30".


Jeg har som tidligere nevnt også overhørt en prototype med 4x5" elementer i hver høyttaler.  Det svarer til høyttalere med ett 8-9" element per høyttaler.  Når jeg sier at systemet med 4x5" virket bedre i dypbass, mellombass og mellomtone enn enkelte systemer jeg har hørt med 2x8" i bassen, så synes jeg det forteller noe om erfaringene, synes ikke du? Må selvfølgelig også legge til at jeg har hørt systemer med 2x8" som spiller bedre enn disse.  Poenget mitt er å bekjempe de bastante konklusjonene og introdusere rom for at verden er mer spennende enn bastante, forenklede, skylappbefengte konklusjoner.

Fint å bekjempe bastante konklusjoner, men ikke for enhver pris, det kan til tider minne om ordkløyveri og kverulering.
Og igjen, du kommer med noen få eksempler, men det hadde jo vært på sin plass å si hvilket produkt du snakker om i det minste.

Ja, jeg liker å underbygge det jeg forteller med vitenskapelige utlegninger.  Men det ligger også praktiske erfaringer bak.  Jeg synes kombinasjonen gir et bedre fundament enn kun lytteerfaring, som i større grad er utsatt for feilkilder enn når de praktiske erfaringene er backet opp av vitenskap.

Det skjønner jeg av innleggene, og det er jo derfor jeg bruker ordet teoretiker uten at det er vondt ment på noen som helst måte.

Så la meg oppsummere:
* Du har masse erfaring som forteller deg en ting (og etter eget utsagn er du en ren praktiker).  
* Jeg har erfaringer som er støttet av utregninger og praktisk og teoretisk vitenskap (ja, det var gjort målinger på de nevnte høyttalerne også, ikke bare lytting).

Helt enig, jeg er ikke interessert i teorien, men veldig interessert i musikk og bra høyttalere som kan gi meg gode opplevelser.

For dem som lever under illusjonen av at den menneskelige hørselen og hørselshukommelsen er perfekt, så vil selvfølgelig du ha solid grunnlag for å hevde at du har rett.  Jeg velger heller å tro at jeg og du har opplevd ulike situasjoner.  Jeg velger å tro at vi har ulike preferanser.  Jeg velger å tro at jeg har tro på variasjon i verden, mens du liker bastante, enkle løsninger og svar.  Jeg mener verden har mer variasjon og flere muligheter enn ditt dogmatiske kredo om at man må ha store elementer for å få stor lyd.  

Whatever Roffe, det er litt mer variasjon i mitt syn på dette enn det du tillegger det her, ref. 3X8" ........

La meg legge til nok en gang:
Store elementer er absolutt en av veiene til målet, ihvertfall i bassområdet.  Jeg benekter dermed ikke at du har rett i at store elementer kan gi store lytteopplevelser (men det finnes også en del Ljudia-eksempler på at store elementer ikke er noen garanti for god lyd).  

Vi får være enige om å være uenige, Dag. Men jeg setter pris på om du legger vekk personkarakteristikkene.  Så godt kjenner du meg ikke.

Igjen, ikke ment som personkarakteristikk, og ihvertfall ikke noe som likner på å prøve å gi inntrykk av at jeg kjenner  deg.
Synes du heller burde stikke fingern i jorda og akseptere deg selv som teoretiker, samtidig som du selvfølgelig har masse praktisk erfaring også. Det er jo ikke negativt ladet i det hele tatt.

Jeg har jo ingenting imot å kalle meg selv praktiker, og innrømmer gladelig at jeg ikke kan filla om høyttaler eller element design.

Tror egentlig ikke vi er SÅ uenige tross alt.
Bare to karer som har litt for mye tid til overs til å skrive lange innlegg på forumet

Dag  

 

[roffe]

Vel, jeg er ikke en ren teoretiker, tvert imot mer en praktiker som liker å forstå hvorfor ting er slik jeg oppfatter ting i praksis. At du med din referanseramme oppfatter meg som teoretiker sier ikke så mye om hvem jeg faktisk er. Du har rett i at det ikke er negativt å være teoretiker, men det er ikke det jeg er. Det er ikke noe galt i å være praktiker heller. I praksis er det svært få mennesker som passer perfekt inn i de båsene.

Stikk din egen finger i jorda og se om du faktisk vet nok om andre til å stappe dem inn i generaliserte båser. Jeg for min del misliker båssetting, forenklinger og generaliseringer. Noen ganger er slike ting nyttige for å se trender og få et overblikk, men anvendt på enkelttilfeller og individer blir det bare dumt og til dels stigmatiserende. Jeg synes variasjon og valgmuligheter er spennende og spesielt morsomt når det avviker fra normer og etablerte sannheter. Hvis alle trodde på begrensningene i etablerte "sannheter" ville det vært lite innovasjon i verden.

 

[slowmotion]

Dynamisk kompressjon er et stor problem.

Et enda større problem er at de aller, aller fleste,
selv de som burde vite bedre,
ikke er klar over at dette problemet engang er et problem.

De fleste er så vandt til å få sin "musikk i heimen" gjengitt av små
"high end" høytalere med et eller to  ( hvis de er heldige )  
8-tommers basselementer per side, og tror at den forvengte grøten
som liksom skal forstille bassgjengivelse er ok.
De er ikke vandt til bedre, og tror at slik høres bass ut.

Det samme problemet har vi med det som denne tråden egentlig
handler om - dynamikkgjengivelse.
Altså forskjellen mellom de svakeste og sterkeste signalene høytalerene kan gjengi lineært.
Dynamikkområdet på de aller fleste hjemmehøytalere er i virkeligheten sørgelig lite.
I stedet får vi forvrengning og kompresjon,
selv ved vanlige nivåer, skal vi si 80dB.

Men ingen vil inrømme at det er noe problem,
og de aller fleste høytalere er sånn, selv dyre high-end høytalere.
De aller fleste skyver problemet under gulvteppet,
og later som det ikke er noe problem.


Dynamisk kompressjon, et undervurdert problem?

Ja, i høyeste grad!



PS:

Beklager den litt rotete ordbruken,
men jeg har dårlig tid, skal avgårde.

 

[roffe]

For min del synes jeg problemet er større på "moderne" innspillinger enn på moderne høyttalere.

 

[balleklorin]

Vel, jeg er ikke en ren teoretiker, tvert imot mer en praktiker som liker å forstå hvorfor ting er slik jeg oppfatter ting i praksis. At du med din referanseramme oppfatter meg som teoretiker sier ikke så mye om hvem jeg faktisk er. Du har rett i at det ikke er negativt å være teoretiker, men det er ikke det jeg er.  Det er ikke noe galt i å være praktiker heller.  I praksis er det svært få mennesker som passer perfekt inn i de båsene.

Stikk din egen finger i jorda og se om du faktisk vet nok om andre til å stappe dem inn i generaliserte båser.  Jeg for min del misliker båssetting, forenklinger og generaliseringer.  Noen ganger er slike ting nyttige for å se trender og få et overblikk, men anvendt på enkelttilfeller og individer blir det bare dumt og til dels stigmatiserende.  Jeg synes variasjon og valgmuligheter er spennende og spesielt morsomt når det avviker fra normer og etablerte sannheter.  Hvis alle trodde på begrensningene i etablerte "sannheter" ville det vært lite innovasjon i verden.

jeg stikker fingern godt ned her nå, og stapper meg selv inn i båsen der jeg hører hjemme Ingen andre her, bare meg, ingen er like, vi er alle unike individer!

Trenger jo egentlig ikke å stå i bås heller......

Klart det er gøy med utsyr som klarer "det umulige", innovasjon innenfor kunsten å lage små høyttalere med små membraner har jo vært dyrket kraftig pga at folk flest har små lytterom og dårlig med penger avsatt til hifi-formål, og jeg er selv imponert over mange små konstruksjoner, Hadde Audio Pro Black Diamond med 1X6,5" bass/mellomtone og sett i lys av det klarte de mye på egenhånd.

Mine nye JMlab Chorus 826V med 2X6,5" bass og 1X6,5" mellomtone er VELDIG kapable på egen hånd, og ikke minst med subber under 50 hz, men jeg savner som sagt den samme realismen litt lenger opp i frekvensene som jeg har i mitt andre anlegg.

Ha en herlig dag !

 

[BT]

Det er jo instrument-høyttalere som SKAL forvrenge og komprimere voldsomt for å skape en spesiell sound....

I den grad lyden i bass-høyttalerne skal forvrenges og kompimeres styres det av forsterker/effektinstrumenter, og ikke av høyttalerne.

Voldsom dynamiskkompresjon i disse? ;D

 

[theStig]

Prøv å spill en CD via en instrumenthøyttaler du... big surprise. Det låter flatt og bæsj uansett.

 

[timc]

Dette har jeg testet....TheStig har helt rett

Mvh

 

[slowmotion]

For min del synes jeg problemet er større på "moderne" innspillinger enn på moderne høyttalere.

Helt enig i at moderne inspillinger suger.
Det er forøvrig et kapittel for seg,
som vi kan skrive side opp og side ned om.

 

[balleklorin]

Helt enig i at moderne inspillinger suger.
Det er forøvrig et kapittel for seg,
som vi kan skrive side opp og side ned om.

Jeg synes det er hummer og kanari, noe veldig bra (norsk er ofte bra) og noe som er krise!

Hvis alt låter dårlig bør man begynne å se på anlegget!

 

[BT]

Prøv å spill en CD via en instrumenthøyttaler du... big surprise. Det låter flatt og bæsj uansett.

Selvfølgelig.
Hva har det med saken å gjøre?

 

[tweakMan]

Kan du gi meg en konsis formulering av (gjerne matematisk formulert) grenseverdien for sammenhengen mellom elementstørrelse og den dypeste frekvensen den kan produsere? Ta gjerne også med hvorfor flere elementer som tilsammen har samme membranareal ikke skal kunne gjenskape det samme.

Du mener fluid dynamikk ekvasjons oppsett?.

Høh ... Den beste måten er å utlede (generere) en
formel for den aktuelle applikasjonen.

Det beste er vel å applisere Navier-Stokes ,Rankine-Hugoniot jump conditions...
Formler...
http://www.navier-stokes.net/nssj.htm
Luft er en væske... på en måte...

Les litt her og...
http://www.navier-stokes.net/nscont.htm

Som sagt, man må utlede det man trenger...

 

[jawen]

ROFFE .......................................!

Ge mig 5 högtalare under 100.000 Nok, som spelar bra på frekvenser mellan 22 och 25.000 Hz med små membran.
Du får välja bland alla tillverkade högtalare i världen.

Ditt argument går ut på "extremt dyr ingenjörs-teknik" som absolut klarar att spela "bra" upp till vissa db, men snabbt bli olinjär och rent dålig vid högre volymer.

Jag har hört bra 7 tum's element, extremt bra element för att vara endast 7 tum, tillverkaren heter Ingvar Öhman och egentligen heter han " Ingenjör Ingvar Gilbert Igor John Peder Nikolaus Öhman".

Han är den extremaste element-konstruktör som jag vet om, men även hans element har sina begränsningar.

ROFFE !, jag välkommnar dina förslag på riktigt bra högtalare med små element, som kostar så pass lite ( 100.000 Nok ) så "vanligt" folk kan köpa dom.

En stereo-intresserad från Sverige.
Häls John

 

[tweakMan]

Jeg ville egentlig ikke brukt bernoulli her for det krevet eksakte integral og slikt ... så da blir det bare masse tall som vi ikke trenger...

Men... Vi kan ta ett eksempel da...

Vann:

Vi gjør en test vøttø, jeg skal ta dette visuelt for anledingen da... (krysser fingra og håper folket skjønner det jeg skal skrive nå...)

*Kremt* altså ... luft eller vann, er akkurat samme sak...

Ta hånda ned i vann og beveg den sakte... det går lett ikke sant? nå, prøv å bruke en større flate da nedi vannet.
Du klarer ikke å bevege denne flaten så fort med samme trykkraft...

Jo mindre flate jo fortere kan du "føre" den igjennom vannet. (Med samme kraft...)

Så til dynamiske utlandinger, eller vår Navier-Stokes sjokkbølger da...

Ta denne flaten gjerne ett grytelokk ned i vannet og slå på den under vann...
Jo mindre flate jo letter å slå den fremmover, utvilsomt...

Så kan man prøve å "riste" på grytrelokket under vann da... Igjen , det er lettere å gjøre alt dette med mindre grytelokk...

Men så Roffe kommer vi til grunne for at større membraner er bedre egnet til langsommere bevegelser...

Hvis du holder hånda de forran et lite grytelokk og slår bak
vil du merke at det "dragsuget som kommer av det lille lokket har mye større virvler, enn fra det store...
(Husk, det beveger seg mye mer frem og tilbake...)

Og her skal du si "AHA!!!"

Tog du an Roffe...

Selv om de små mebranene har bedre stempelbevegelser, introduserer de mye større virvling i lufta enn ett stort element... La oss nå ta en søyle av små element da...

Har du prøvd å føre en pinne fort igjennom vannet?
Har du lagt merke til at den dirre og vandrer? Den liksom vil ikke gå rett frem men "vingler"...

Igjen, her skal man si "AHA!"

Tog du an Roffe...

Glem måledata... Hva vil det praktisk si at man bruker ett større element... jo at luft i området på baffelen er mer pulserende flate istendfor som med mange små elementer ett blafrende bånd...

Når man da alikevell bruker mange små elementer på linje så er det jo selvsagt en fordel for de at de bare beveger seg bittelitt frem og tilbake... dette minimerer problemet for dem...

Alt har to sider... Spredning liker smal baffel...men er avhengig av at elementene da beveger seg litt mindre frem og tilbake for å produsere ønsket effekt...
Det er mye mer å si om dette... Men jeg vil jo bare høre da om du skjønte det jeg her prøvde å formidle...

 

[tweakMan]

Hva er da dynamisk kompresjon sett utifra disse bildene...?
Jo, at ett membranutslag introduserer en større andel virvling av lufta der lyden kommer ifra enn instrumentet gjorde da den sendte ut lyden som mikrofonen tilslutt tok opp...

Acha...

Du får altså ett tap i overført enegi til lufta ifra elementet slik at "lydbølgen" blir litt for mye virvel ilufta istedenfor direkte propagert lyd... uten tap iform av virvling...

For ved mikrofonen var det ingen virvling... der stod lufta stille den og bare svingte fint...

Dette er da å komprimere dynamikk...
Seffern bare sett ifra "høyttalerens" side... og bare sett
ifra luftas synsvinkel...

;D

 

[tweakMan]

Noen få konstruktører, bla Jones ifra Soliloquy har teken på dette med balansere mange designelementer imot hverandre og alikevel få til utrolig lite kompromisser i bl.a bassområdet ved å "søyle" mange små elementer i bassområdet...
Man kan bli svett bare ved tanken...
Tenk om Phil Jones og Tierry Budge noengang bestemte seg for å lage en direkte konkurrent til B&W 801(D om du vil) ...
It would make waves... (Bare Budge sin Fremont er jo direkte fali... )

Dette krever MEGET inngående matematiske kunnskaper og spisskompetanse innen mange felt og ganske mye empirise
kunnskaper vedrørende dette med å faktisk implementere å planlegge en idee...

Man kan regne seg blå og få det til sånn nesten perfekt...
Brute force metoden...
Eller bare gjøre det så elegant at det griner. Jeg liker den siste metoden selv...

Og, sikkert til ergrelse for mange, og med påstander om at man bare prater sprøyt haglende...

Jeg taler litt kryptisk... take it or leave it...

 

[Flageborg]

Jeg har fått demo av SA-høytalere på messe i Stavanger og Gøteborg i løpet av de siste ukene.

For meg så virker dette som høytalere med rimelig SMÅ elementer.

Er det ikke SystemAudio - SA står for?

Uansett navn, det er blitt mange demo'er av dette merket - HiFi-Centerkjeden?

ALDRI har høytalere av dette merket vært i nærheten av å "trigge" interessen for lytting!

Hvorfor SNUR jeg i døren, stikker fingrene i ørene, for å slippe unna den forferdelige lyden som produseres av SA's SMÅ elementer?

SMÅ elementer er ødeleggende for HiFi-opplevelsen !!!

 

[tweakMan]

Vel, jeg ville ikke tatt så hardt i da...
Men, det spørs jo hva en liker da...

Det er mulig å designe seg litt vekk ibegge leire da...
sant nok.
Marginene er ganske små i slike designensyn.
Hva skal man si?

Du pleier å få akkurat det du betaler for, kvalitet koster!

 

[Flageborg]

.............Du pleier å få akkurat det du betaler for, kvalitet koster!

Men.....kvalitet er jo ikke synonymt med membranflate?

Ei heller pris?

SMÅ elementer preger opplevelsen - det motsatte av STOR lyd

 

[tweakMan]

Men.....kvalitet er jo ikke synonymt med membranflate?

Ei heller pris?

SMÅ elementer preger opplevelsen - det motsatte av STOR lyd

Vi har jo ikke engang begynt å snakke om hydrauleffekten til horn...
Der man kan få små drivere til å oppføre seg som større.
Aj aj, det er en kaotisk verden denne hifiverdenen.
Å ha full oversikt krever at man kanskje ikke tror på alt man kan regne ut, eller tenke ut.
Jeg har ikke full oversikt, men kanskje ett unikt perspektiv på ting.

Mitt perspektiv er dette:
If it sound right, then it is right, shut up with the broccoli! What is broccoli anyway..?
;D

To really go deep, you need to break the ice...

 

[timc]

Men.....kvalitet er jo ikke synonymt med membranflate?

Ei heller pris?

SMÅ elementer preger opplevelsen - det motsatte av STOR lyd  

Dette kommer da an på hvilken type opplevelse man er ute etter eller?

mvh

 

[roffe]

Jeg har fått demo av SA-høytalere på messe i Stavanger og Gøteborg i løpet av de siste ukene.

For meg så virker dette som høytalere med rimelig SMÅ elementer.

Er det ikke SystemAudio - SA står for?

Uansett navn, det er blitt mange demo'er av dette merket - HiFi-Centerkjeden?

ALDRI har høytalere av dette merket vært i nærheten av å "trigge" interessen for lytting!

Hvorfor SNUR jeg i døren, stikker fingrene i ørene, for å slippe unna den forferdelige lyden som produseres av SA's SMÅ elementer?

SMÅ elementer er ødeleggende for HiFi-opplevelsen !!!

Jeg stort sett enig i din oppfatning av SA.  De er på ingen måte noen høydare i de lavere oktavene. Kabinettene er ganske små, og jeg aner ikke hva slags slaglengde de benytter. Men selv om SA ikke spiller slik, så betyr ikke det at det er umulig.  Hvilke høyttalere med tilsvarende membranareal (men færre elementer) har du forresten sammenlignet SA med?

 

[roffe]

Ge mig 5 högtalare under 100.000 Nok, som spelar bra på frekvenser mellan 22 och 25.000 Hz med små membran.
Du får välja bland alla tillverkade högtalare i världen.

Jeg har ikke under noen omstendighet trukket pris inn i denne diskusjonen.  Jeg har kun sagt at det er mulig.  Hvorfor skal du stoppe ved 22Hz nedad?  Hvorfor skal du helt opp til 25000Hz?  Jeg for min del synes 20Hz til 18000Hz er mer interessant. Prispunktet du setter er ganske uinteressant for min del.  Jeg har sagt at med flere elementer blir det både dyrere og mer effektkrevende.  Det lages ikke så mange slike høyttalere nettopp av den grunn.  Jeg er fullt ut med på at når lyden står i sentrum, så bør man gjøre mest mulig ut av pengene, og det betyr at man bygger ting med færre større og mer effektive elementer.  Jeg kjemper imidlertid mot villfarelsen om at det er fysisk umulig. Jeg har hørt prototyper som gjør "det umulige".

 

[roffe]

Vann: [resten slettet, interesserte kan lese lenger opp]

Baffelen i en høyttaler hindrer effektivt strømmingen av luft fra forsiden av elementet til baksiden. Den sammenligningen du bruker er det samme som å la elementene spille i friluft uten baffel, og det er vel ikke helt det du er ute etter: En høyttaler med perfekt akustisk kortslutning?
Man må forutsette at uansett valg av flere små eller få store elementer, så er baffelen og elementinnfestingen så stiv at baffelen holder ting på plass.

Jeg ser ikke at vannsammenligningen din ... eh... holder vann.

 

[roffe]

Tenk om Phil Jones og Tierry Budge noengang bestemte seg for å lage en direkte konkurrent til B&W 801(D om du vil) ...

Veeel.... når vi er inne på B&W, så sier vel B&W selv at 800D med 2x10" spiller bedre enn 801D med 1x15".
Personlig er jeg ikke spesielt fan av noen av disse, sett i forhold til prisen. Men likevel: to mindre elementer istedenfor ett stort, altså...