DP: "snilt" uansett?

endrea

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
1.700
Antall liker
142
Sted
Bergen
Nja, er nok ikke helt enig her. Min erfaring er at kvaliteten på en effektforsterker så absolutt har betydning for dynamikken.

Dersom vi lytter til musikk fra et orkester, er styrkeforskjellen mellom de sterkeste og de svakeste lydene nokså stor. Et soloparti med for eksempel en pikkolofløyte lyder svakt, men når hele orkesteret spiller med full styrke, blir lyden sterk.
Dersom for eksempel orkestermusikk skal overføres gjennom en forsterker, bør styrkeforholdet mellom svake og sterke toner på utgangen være det samme som på inngangen på forsterkeren.Dette krever en meget god forsterker.
Vi regner med at musikken fra et stort symfoniorkester har et styrkeforhold mellom de sterkeste og de svakeste lydene på ca 70dB. Med en forsterkers dynamikk mener vi forholdet mellom den laveste og den høyeste effekten den kan overføre.
Den laveste effekten som kan overføres i en forsterker, er begrenset av forsterkeren egenstøy, mens den høyeste effekten er begrenset av hvor stor forvrengningsfri utgangseffekt utganggstrinnet kan levere.
En forsterker som skal overføre lyden fra et symfoniorkester bør ha ett dynamikkområde på ca 70dB for at styrkeforholdet i musikken ikke skal forvrenges(presses sammen). Den menneskelige stemmen har et dynamikkområdepå 40-50 dB. For å overføre vanlig tale gjennom en forsterker trenger denne forsterkeren et dynamikkområde rundt 40 dB.
Ut i fra dette ser vi at det stilles ulike krav til forsterkeren avhengig av hva vi ønsker at den skal gjengi. Det er derfor feil å si at kvalitet på forsterkeren ikke har betydning.
Jeg har selv erfart at en forsterkere til 100.000,- ikke har vært i stand til å opprettholde dynamikken i musikken som den skulle gjengi. Inn med en annen forsterker, og problemet var løst. Ikke legg vekt på prisen i mitt eksempel, men ta inn poenget om viktigheten av kvaliteten på effektforsterkeren, for at denne skal være i stand til å kunne gjengi komplekse musikkstykker uten tap av dynamikk.

NB! Jeg er enig med dem som mener at tungdrevne høyttalere krever flere krefter fra en forsterker enn det en lettdreven høyttaler gjør. Derfor vil jeg si at kvaliteten på en forsterker er av enda viktigere betydning når denne skal brukes sammen med en tungdreven høyttaler. Dette fordi vi ønsker å unngå dynamikktap når kombinasjonen forsterker/høyttalere skal gjengi komplekse musikkstykker.
For at ingen skal føle seg fornærmet, så er jeg også av den oppfattning at lettdrevne høyttalere tjener på å bli parret med forsterkere av god kvalitet.

mvh

OMF skrev:
OivindJ skrev:
Roald skrev:
Tja er ikke tiden bestemt av det som produserte utslaget?
Alle hifi-forsterkere er vel ikke like flinke til å klare å gå ifra lav effekt til høy iløpet av et hundredels sekund?

Er det virkelig alltid høyttalerene som er skyld i slike problemer? Hørtes da litt rart ut.
Tja..hvorfor høres det rart ut....? De aller fleste forsterker har båndbredde på godt i overkant av det mennesket høres....

Skal ikke proklamere noen eksakt sannhet her, men jeg oppfatter at problemer som manglende dynamikk i større grad skyldes andre forhold som - passive delefilter, tungdrevne høytalere, problematisk romakustikk og ujevn frekvensgang enn egenskaper ved elektroniske komponenter!

Mvh
OMF
 
R

Roysen

Gjest
Endre Askeland skrev:
Nja, er nok ikke helt enig her. Min erfaring er at kvaliteten på en effektforsterker så absolutt har betydning for dynamikken.

Dersom vi lytter til musikk fra et orkester, er styrkeforskjellen mellom de sterkeste og de svakeste lydene nokså stor. Et soloparti med for eksempel en pikkolofløyte lyder svakt, men når hele orkesteret spiller med full styrke, blir lyden sterk.
Dersom for eksempel orkestermusikk skal overføres gjennom en forsterker, bør styrkeforholdet mellom svake og sterke toner på utgangen være det samme som på inngangen på forsterkeren.Dette krever en meget god forsterker.
Vi regner med at musikken fra et stort symfoniorkester har et styrkeforhold mellom de sterkeste og de svakeste lydene på ca 70dB. Med en forsterkes dynamikk mener vi forholdet mellom den laveste og den høyeste effekten den kan overføre.
Den laveste effekten som kan overføres i en forsterker, er begrenset av forsterkeren egenstøy, mens den høyeste effekten er begrenset av hvor stor forvrengningsfri utgangseffekt utganggstrinnet kan levere.
En forsterker som skal overføre lyden fra et symfoniorkester bør ha ett dynamikkområde på ca 70dB for at styrkeforholdet i musikken ikke skal forvrenges(presses sammen). Den menneskelige stemmen har et dynamikkområdepå 40-50 dB. For å overføre vanlig tale gjennom en forsterker trenger denne forsterkeren et dynamikkområde rundt 40 dB.
Ut i fra dette ser vi at det stilles ulike krav til forsterkeren avhengig av hva vi ønsker at den skal gjengi. Det er derfor feil å si at kvalitet på forsterkeren ikke har betydning.
Jeg har selv erfart at en forsterkere til 100.000,- ikke har vært i stand til å opprettholde dynamikken i musikken som den skulle gjengi. Inn med en annen forsterker, og problemet var løst. Ikke legg vekt på prisen i mitt eksempel, men ta inn poenget om viktigheten av kvaliteten på effektforsterkeren, for at denne skal være i stand til å kunne gjengi komplekse musikkstykker uten tap av dynamikk.

NB! Jeg er enig med dem som mener at tungdrevne høyttalere krever flere krefter fra en forsterker enn det en lettdreven høyttaler gjør. Derfor vil jeg si at kvaliteten på en forsterker er av enda viktigere betydning når denne skal brukes sammen med en tungdreven høyttaler. Dette fordi vi ønsker å unngå dynamikktap når kombinasjonen forsterker/høyttalere skal gjengi komplekse musikkstykker.
For at ingen skal føle seg fornærmet, så er jeg også av den oppfattning at lettdrevne høyttalere tjener på å bli parret med forsterkere av god kvalitet.

mvh

OMF skrev:
OivindJ skrev:
Roald skrev:
Tja er ikke tiden bestemt av det som produserte utslaget?
Alle hifi-forsterkere er vel ikke like flinke til å klare å gå ifra lav effekt til høy iløpet av et hundredels sekund?

Er det virkelig alltid høyttalerene som er skyld i slike problemer? Hørtes da litt rart ut.
Tja..hvorfor høres det rart ut....? De aller fleste forsterker har båndbredde på godt i overkant av det mennesket høres....

Skal ikke proklamere noen eksakt sannhet her, men jeg oppfatter at problemer som manglende dynamikk i større grad skyldes andre forhold som - passive delefilter, tungdrevne høytalere, problematisk romakustikk og ujevn frekvensgang enn egenskaper ved elektroniske komponenter!

Mvh
OMF
Dette er jeg 100% enig i. Forsterker er helt avgjørende for dynamikken.

Mvh
Roysen
 
R

Roysen

Gjest
toref skrev:
Jeg tenker på dynamikk som forandring per tidsenhet. Dvs. hvor raskt man får forandring i lydtrykk. En skarptromme er dynamisk. Fra stille til temmelig høyt (og tilbake til stille igjen) på veldig kort tid.

Mvh
Ja, godt beskrevet men som Endre skriver så har dynamikk også med å unngå å komprimere nivåforskjellene som ligger lagret på musikk mediet. I eksterme tilfeller kan dynamisk svingninger fra symfoniske orkestere komme opp mot 120db.

Mvh
Roysen
 
R

Roysen

Gjest
OivindJ skrev:
Ok, hvorfor/hvordan klarer da enkelte anlegg å ta overgangene i musikken med en slik "snert" som nærmest matcher lyden fra et piske slag?

Så brått,definitivt, og realistisk(nøyatig) at en nesten skvetter i stolen selv når en vet at det kommer.

Alt er da ikke likt, når det gjelder dette..
Dette har med hvor mye effekt det passive delefilteret slipper gjennom til elementet. Du ville bli overrasket dersom du målte på dette.

Mvh
Roysen
 
K

kbwh

Gjest
Roysen skrev:
OivindJ skrev:
Ok, hvorfor/hvordan klarer da enkelte anlegg å ta overgangene i musikken med en slik "snert" som nærmest matcher lyden fra et piske slag?

Så brått,definitivt, og realistisk(nøyatig) at en nesten skvetter i stolen selv når en vet at det kommer.

Alt er da ikke likt, når det gjelder dette..
Dette har med hvor mye effekt det passive delefilteret slipper gjennom til elementet. Du ville bli overrasket dersom du målte på dette.

Mvh
Roysen
Det har også svært mye med høyttalerens klangbalanse å gjøre.
 
R

Roysen

Gjest
Valentino skrev:
Roysen skrev:
OivindJ skrev:
Ok, hvorfor/hvordan klarer da enkelte anlegg å ta overgangene i musikken med en slik "snert" som nærmest matcher lyden fra et piske slag?

Så brått,definitivt, og realistisk(nøyatig) at en nesten skvetter i stolen selv når en vet at det kommer.

Alt er da ikke likt, når det gjelder dette..
Dette har med hvor mye effekt det passive delefilteret slipper gjennom til elementet. Du ville bli overrasket dersom du målte på dette.

Mvh
Roysen
Det har også svært mye med høyttalerens klangbalanse å gjøre.
OK, er ikke helt med på den men forklar gjerne.

Mvh
Roysen
 
K

kbwh

Gjest
Får prøve da. :)

Det finnes høyttalere som legger på litt ekstra og trekker fra litt her og der (Sf Guarneri og Marten Coltrane f.eks). Fremer skrev (jeg husker ikke ordrett) om Coltrane at høyttaleren var "all about attack", hvilket jeg forstår som at den leder fokus mot transientoppstartene (om uttrykket gir mening). Atkinson målte, og kunne korrelere utsagnet til Coltranes klangbalanse.
 
R

Roysen

Gjest
Valentino skrev:
Får prøve da. :)

Det finnes høyttalere som legger på litt ekstra og trekker fra litt her og der (Sf Guarneri og Marten Coltrane f.eks). Fremer skrev (jeg husker ikke ordrett) om Coltrane at høyttaleren var "all about attack", hvilket jeg forstår som at den leder fokus mot transientoppstartene (om uttrykket gir mening). Atkinson målte, og kunne korrelere utsagnet til Coltranes klangbalanse.
OK - takkker!

Jeg er med på forklaringen men skjønner ikke helt hvordan dette korrelerer til klangbalanse som jeg personlig vil referere til hvor mørk/lys/nøytralt høytaleren spiller.

Mvh
Roysen
 

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.120
Antall liker
2.188
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
Roysen skrev:
OivindJ skrev:
Ok, hvorfor/hvordan klarer da enkelte anlegg å ta overgangene i musikken med en slik "snert" som nærmest matcher lyden fra et piske slag?

Så brått,definitivt, og realistisk(nøyatig) at en nesten skvetter i stolen selv når en vet at det kommer.

Alt er da ikke likt, når det gjelder dette..
Dette har med hvor mye effekt det passive delefilteret slipper gjennom til elementet. Du ville bli overrasket dersom du målte på dette.

Mvh
Roysen
Hei, kan du forklare hvor mye effekt det passive delefilteret slipper gjennom til elementet? Har ikke mulghet til å måle dette selv..
 
K

kbwh

Gjest
Valentino skrev:
Får prøve da. :)

Det finnes høyttalere som legger på litt ekstra og trekker fra litt her og der (Sf Guarneri og Marten Coltrane f.eks). Fremer skrev (jeg husker ikke ordrett) om Coltrane at høyttaleren var "all about attack", hvilket jeg forstår som at den leder fokus mot transientoppstartene (om uttrykket gir mening). Atkinson målte, og kunne korrelere utsagnet til Coltranes klangbalanse.
Roysen svarte:
OK - takker!

Jeg er med på forklaringen men skjønner ikke helt hvordan dette korrelerer til klangbalanse som jeg personlig vil referere til hvor mørk/lys/nøytralt høytaleren spiller.

Mvh
Roysen
Jeg skrev Guarneri der jeg mente Stradivari (uten at det betyr at Guarneri er paddeflat).

Hvis en høyttaler framhever det frekvensområdet hvor skarptrommeanslaget ligger vil den oppleves som å ha mer "snert" enn en som ikke framhever det frekvensområdet.

Tapet i et passivt delefilter betyr ikke nødvendigvis tapt "snert" skulle jeg mene.
 
R

Roysen

Gjest
Valentino skrev:
Valentino skrev:
Får prøve da. :)

Det finnes høyttalere som legger på litt ekstra og trekker fra litt her og der (Sf Guarneri og Marten Coltrane f.eks). Fremer skrev (jeg husker ikke ordrett) om Coltrane at høyttaleren var "all about attack", hvilket jeg forstår som at den leder fokus mot transientoppstartene (om uttrykket gir mening). Atkinson målte, og kunne korrelere utsagnet til Coltranes klangbalanse.
OK - takkker!

Jeg er med på forklaringen men skjønner ikke helt hvordan dette korrelerer til klangbalanse som jeg personlig vil referere til hvor mørk/lys/nøytralt høytaleren spiller.

Mvh
Roysen
Jeg skrev Guarneri der jeg mente Stradivari (uten at det betyr at Guarneri er paddeflat).

Hvis en høyttaler framhever det frekvensområdet hvor skarptrommeanslaget ligger vil den oppleves som å ha mer "snert" enn en som ikke framhever det frekvensområdet.

Tapet i et passivt delefilter betyr ikke nødvendigvis tapt "snert" skulle jeg mene.
[/quote]

Det du skriver om fremhevet frekvensområde i forhold til klangbalanse og dynamikk høres fornuftig ut.
Når det gjelder tapt "snert" ved tapt effekt i det passive delefilteret vet ikke så mye om det, men tapt dynamisk kontrast som en følge av at kreftene ikke strekker til for å gi den nivå økningen som ligger i kildematerialet er helt relevant.

Mvh
Roysen
 

consen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.12.2006
Innlegg
386
Antall liker
61
Sted
STORD
Har eid en DP. Opplevde den ikke som hverken tam eller varm. Heller klar og litt kjølig. Den var som en kameralinse som en fikk svært skarpt, men som farget lyset litt blått. Siden jeg er en romantiker, liker jeg heller det litt rødlige skjæret. Det fikk jeg med en rørforsterker. Da jeg også ønsket en skarp kameralinse, valgte jeg triodedrift. Da får en stilt max fokus på kameralinsen, og en får ofte litt rødskjær. Hvilken kameralinse farger ikke lyset litt i ett eller annet spekter? Og hvilken forsterker farger ikke lyden på en eller annen måte?

Merke og modell takk!

Hvorfor skal kamerafolk diskutere om de liker blåskjær mer enn rødskjær?
Kan ikke dem som liker blåskjær, kjøpe en linse med blåskjær da, uten å skulle fortelle alle andre at det er det rette? Ser dere bildet?

Dynamikk opplevde jeg masse av på DP.

Mvh Consen
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.705
Antall liker
9.978
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei!

Beklager avsporingen av DP Debatten....

I mine øyne er viktigste komponenten for dynamikk høytalerne - her er det forhold som elementstørrelse, følsomhet, aktiv/passiv deling og frekvensrespons for å nevne noen. I mitt oppsett for et års tid siden opplevde jeg det jeg oppfattet som en dramatisk økning i dynamikken. Det som ble gjort var å endre korreksjonskurven på romkorreksjon - ved å løfte mellomtonen frem og dempe dypbassen opplevdes lyden mye mer dynamisk. Alt annet var likt....kun frekvensresponsen som ble påvirket....Vet at dette er å banne litt i kirken, men vil igjen minne om at jeg (og mange med meg tror jeg) har opplevd at frekvensresponsen til et anlegg i veldig stor grad påvirker hvordan man oppfatter anlegget med tanke på forward/tilbakelent, lyst/mørkt, dynamisk/udynamisk osv...

Selvsagt er også elektronikken viktig, men ikke på langt nær så viktig som høytalere/rom. Hvis man ser på størrelser som Slew Rate, Effekt, Spiss-strøm og båndbredde....så er dette størrelser som er så godt som fraværende i en del horn-oppsett hvor det rapporteres om glimrende dynamikk.

Mvh
OMF
 
Topp Bunn