Downs syndrom snart utryddet i Danmark

[oddgeir]

I følge denne artikkelen i Jyllandsposten er Downs syndrom snart utryddet i Danmark. Dette skyldes det utvidede tilbudet om screening som danske vordende mødre får. Syke fostre blir rutinemessig fjernet.

Sidste år kom kun 26 børn til verden i Danmark med diagnosen Downs syndrom.

Naturligvis kan noen reagere på at denne silingen av fostre finner sted, men derfra og til å ønske at det blir født flere barn med Downs syndrom, virker noe søkt.

Brita Mannick Laursen, formand for Landsforeningen Downs Syndrom, er forfærdet over udviklingen
Der bliver brugt kæmpemæssige ressourcer hver eneste dag på at drive klapjagt på mennesker med Downs syndrom. Det er meget diskriminerende, siger formanden, som selv har en datter på seks år med mongolisme

I landsforeningen for udviklingshæmmede, LEV, er formand Sytter Kristensen også ærgerlig over, at der nu fødes så få børn med Downs syndrom.

Noen som reagerer på argumentasjonen her?

 

[Gjestemedlem]

Problemet her et at folk har litt forskjellig syn på situasjonen.

For noen handler det om hvorvidt barn med DS skal bli født eller ikke.
For de andre handler det om hvorvidt barn skal bli født med DS eller ikke.

Disse blir ikke enige, og så blir de ofte litt sinte på hverandre. Legg til en solid dose med religiøst krydder, umyndiggjøring og føleri på det hele og man har en enda mer inkompatibel blanding.

Danmark ser ut til å ha klart å marginalisere ekstremistene og de religiøse og ser ut til å ha funnet en fin løsning på det hele.

 

[AK27]

Skift ut downs syndrom med jøder, Danmark med nazityskland, og vordende mødre med myndighetene - så blir tråden mye festligere.

Blæh, nok et utslag av kapitalistisk biopolitikk jeg finner småskremmende. De har ikke utryddet downs syndrom, de har nært utryddet fullbyrdelsene av svangerskap hvor fosteret har nevnte syndrom. Lalalalalala.

Hva med hermafroditter, eller barn med genetisk anlegg for skallethet, fargeblindhet, nærsynthet, langsynthet, lammelser, ms, cp, tilbøyelighet til å drikke cb, og så videre.

Føkk dette, jeg finner det motbydelig.

 

[Espen R]

Dette er interessante etiske problemstillinger som ikka kan gis noe eksakt svar på.
Men sikkert er det at vi står foran en medisteknisk revolusjon hvor snart alt går an.

Og snart kan vi sikkert på fosterstadie finne ut hvem som blir homo. Og hvis Nina Karin Monsen fikk velge, så hadde hun sikkert valgt det bort.

 

[Slubbert]

De fleste sekulære land har selvbestemt abort til et stykke ut i svangerskapet, omtrent når et foster begynner å utvikle hjerne og etterhvert får en bevissthet (dvs. blir et individ, cogito ergo sum). Selvsagt bør all tilgjengelig informasjon gis de vordende foreldre, å holde informasjon tilbake ville vært et enormt overgrep mot deres person. Og abort er (og bør være) selvbestemt.

Det er en medisinsk problemstilling mer enn en etisk, med mindre man er religiøs/overtroisk. Problemstillingen går på når et foster får bevissthet og dermed blir et menneske.

 

[Haavard]

Jeg er så heldig at jeg får jobbe med barn med Down Syndrom.
Berikende spør du meg.

Håvard

 

[BT]

Vi er redde for å få barn med Downs inntil vi evt. får et og finner ut hvordan det faktisk er.

 

[gut_man]

De fleste sekulære land har selvbestemt abort til et stykke ut i svangerskapet, omtrent når et foster begynner å utvikle hjerne og etterhvert får en bevissthet (dvs. blir et individ, cogito ergo sum). Selvsagt bør all tilgjengelig informasjon gis de vordende foreldre, å holde informasjon tilbake ville vært et enormt overgrep mot deres person. Og abort er (og bør være) selvbestemt.

Det er en medisinsk problemstilling mer enn en etisk, med mindre man er religiøs/overtroisk. Problemstillingen går på når et foster får bevissthet og dermed blir et menneske.

Jeg er stefar til ei jente med Downs syndrom, og har fulgt debatten som har gått i Danmark. For å si det slik, tror jeg at en genetisk perfeksjonering av et samfunn gir et fattigere samfunn. Akkurat nå er det Downs man diskuterer, men hvor skal man sette grensen? Uansett vil nok dette koke ned til det som Slubbert sier, et individuelt valg som de vordende foreldre til slutt må ta. Det som er et skremmende faktum i dag, er at den informasjon som gis de vordende foreldre ikke er særlig vektet. Det er i stor grad foreldet info fra mange tiår tilbake, og jeg kjenner til flere som har blitt servert et unødig svartmalt bilde av det å få et barn med Downs. Nei, det er ikke nødvendigvis solskinn og lutter glede hele tiden. Det er mer arbeide å ta seg av et barn med Downs enn et funksjonsfriskt barn, og man får både utfordringer og tunge stunder som forelder. Men, man har i dag et godt hjelpeapparat som er i stand til å stimulere og sørge for at barna med Downs får trent seg opp til å fungere på et så godt nivå som mulig. Avlastningsordninger fungerer også (om enn i varierende grad fra kommune til kommune). Dette er ikke informasjon som kommer godt nok frem i dag. Hvordan skal man forvente at vordende foreldre skal kunne ta en vektet avgjørelse hvis man ikke gir god nok informasjon? En alvorlig brist som sannsynligvis medvirker til at mange velger å avbryte svangerskap med påvist Downs hos fosteret. Nå er jeg ikke helt objektiv i mitt syn på dette, men jeg lever tett på en jente som har egenskaper ingen av de andre barna våre har. Hun kan få meg frustrert og sint, samtidig klarer hun å røre noe i meg som ingen andre klarer. Denne evnen har hun ikke bare på oss foreldre, men på vilt fremmede. Hun kan lese, skrive og regne og lærer etterhvert ting som vi ikke hadde trodd hun skulle lære seg. Hadde min kone ventet et barn til, og vi hadde fått beskjed om at hun hadde Downs, kunne jeg aldri valgt abort på grunnlag av syndromet alene. At andre velger andre løsninger har jeg selvfølgelig respekt for, men jeg synes at disse foreldrene bør få en godt vektet informasjon før et valg skal tas.

 

[Sleiven]

Om folk velger å få friske barn så skal ikke andre moralisere over det.Det er lett å være moralsk forarget når en selv ikke er berørt av konsekvensene...

 

[Pink_Panther]

Vi er redde for å få barn med Downs inntil vi evt. får et og finner ut hvordan det faktisk er.

For 14 år siden trodde jeg ikke at jeg kunne takle et funksjonshemmet barn. Nå vet jeg noe annet.
Det er ikke til å legge skjul på at det er vanskelig å være far til et alvorlig funksjonshemmet barn, men jeg har lært utrolig mye på disse årene. Jeg har fått et helt annet syn på livet. Der er en selvfølge at jeg heller hadde sett at barnet mitt hadde vært frisk, men som tvillingbroren sa når han var ca. 7 år: " Jeg skulle ønske at Anders var frisk, men da skulle han ikke ha hett Anders"
Noe av det vanskligste er å se utenforståendes holdninger til PU barn. Det er utrolig hvor mange dumme og intolerante mennesker det finnes, selv bland de man minst skulle vente det av. Det er veldig lett for de som aldri har opplevd et funksjonshemmet menneske å ha holdninger som de man ser her. Dette handler nå om Downs, men hva med andre ting? Hva om en vordende mor får beskjed om at barnet hun bærer på helst bør fjernes da det etter all sansynlighet ikke vil bli eldre enn 10 år p.g.a. en alvorlig hjertefeil? Bør hun da straks avbryte svangerskapet og håpe på at neste gang så får hun full uttelling med et friskt og blondt barn?

 

[Pink_Panther]

Om folk velger å få friske barn så skal ikke andre moralisere over det.Det er lett å være moralsk forarget når en selv ikke er berørt av konsekvensene...

Man velger da ikke et barn som man velger i hyllene på Polet? Det er også lett å være moralsk forarget når man er berørt av konsekvensene.

 

[AK27]

De fleste sekulære land har selvbestemt abort til et stykke ut i svangerskapet, omtrent når et foster begynner å utvikle hjerne og etterhvert får en bevissthet (dvs. blir et individ, cogito ergo sum). Selvsagt bør all tilgjengelig informasjon gis de vordende foreldre, å holde informasjon tilbake ville vært et enormt overgrep mot deres person. Og abort er (og bør være) selvbestemt.

Det er en medisinsk problemstilling mer enn en etisk, med mindre man er religiøs/overtroisk. Problemstillingen går på når et foster får bevissthet og dermed blir et menneske.

Det cartesianske syn på bevissthet har lite til ingen ting med moderne biologi eller etikk å gjøre. Hvordan skal en måle bevissthet, ut i fra antallet synapser? Er da barn mer bevisst enn voksne? Har downs barn færre synapser enn "normale" barn? Det hele blir fort meget spekulativt.

 

[Espen R]

Dette handler nå om Downs, men hva med andre ting? Hva om en vordende mor får beskjed om at barnet hun bærer på helst bør fjernes da det etter all sansynlighet ikke vil bli eldre enn 10 år p.g.a. en alvorlig hjertefeil? Bør hun da straks avbryte svangerskapet og håpe på at neste gang så får hun full uttelling med et friskt og blondt barn?

Eller et barn med Progeria som max blir 13 år? Disse barna som er så er så kjærlige, glade og fornøyde har et budskap til oss, men vil vi lytte?

[video]8D4S3pDjPiU[/video]

 

[Bjørn ("Orso")]

En skremmende utvikling. Vi tar livet av de som ikke passer inn.

 

[Nex]

Det handler om å sette grensen et sted. Den medisinskeutviklingen går fort. Om "ikke lenge" kan man ta en genprøve av fosteret å få vite alt fra intelligens til hvilke sykdommer barnet vil få. Men dette blir jo ikke noe problem, for vi går over til å dyrke barna in vitro med de spesifikkasjonene vi har bestillt. Samtidig som vi lager dumme arbeidere til å ta seg av de kjedelige oppgavene i sammfunnet. Å ja.. var visst skrevet en bok om dette her. Men er det et slikt samfunn vi ønsker? Som sagt så må man sette grensen et sted.

 

[decibelius]

Designerbarn.
Smak på ordet. Dit vil vi bare ikke.

 

[marsboer]

Jeg synes det er flott at man som forelder får mulighet til å velge selv. Jeg ser ingen problemer med måten danmark gjør ting på, så lenge det er helt valgfritt. En annen konsekvens av dette er vel også at samfunnet sparer en del penger på å få friske barn?

 

[AK27]

Jeg synes det er flott at man som forelder får mulighet til å velge selv. Jeg ser ingen problemer med måten danmark gjør ting på, så lenge det er helt valgfritt. En annen konsekvens av dette er vel også at samfunnet sparer en del penger på å få friske barn?

Hvem vet, kanskje den norske stat også sparte penger på den utstakte steriliseringen av romanifolket, kanskje bør vi ta opp igjen den praksisen. Hva med å innføre noen arbeidsleire for de som faller utenfor samfunnet, a lá amerikanske fengsler eller gulag. Finnes mange måter å spare penger på. Ja til et rent og homogent samfunn.

P.s. helt valgfritt selfølgelig, de stemmeløse forblir stemmeløse og alt er i orden.

 

[Slubbert]

Det cartesianske syn på bevissthet har lite til ingen ting med moderne biologi eller etikk å gjøre. Hvordan skal en måle bevissthet, ut i fra antallet synapser? Er da barn mer bevisst enn voksne? Har downs barn færre synapser enn "normale" barn? Det hele blir fort meget spekulativt.

Hvis du er mot selvbestemt abort så er det en ærlig sak, men all den tid denne er et faktum er det åpenbart at ingen informasjon som medisinsk teknologi kan frembringe bør holdes tilbake for de vordende foreldre. Selvbestemt betyr selvbestemt og det å holde tilbake informasjon vil være et overgrep. Grensen på 12 uker er basert på mye medisinsk og legeetisk kompetanse som jeg ikke besitter, men den er vel i overgangen mellom embryo- og rent forsterstadium og før det finnes noen hjerne.

Uansett, selvbestemt betyr selvbestemt og som en annen skriver synes jeg ingen har noen rett til å moralisere over eller fordømme andre menneskers valg. Kanskje ektepar X vil ha designerbabyer, det har ingen andre noe med. De bestemmer selv og folk som moraliserer over andre menneskers frie valg kan imo dra en viss plass, spesielt hvis de trykker det opp i trynet på dem slik som Ludvig Nessa, Paven osv. I de fleste tilfeller har de som velger abort nok å stri med som det er.

Det er forøvrig en 90-siders aborttråd et annet sted på forumet.

 

[Slubbert]

Jeg synes det er flott at man som forelder får mulighet til å velge selv. Jeg ser ingen problemer med måten danmark gjør ting på, så lenge det er helt valgfritt. En annen konsekvens av dette er vel også at samfunnet sparer en del penger på å få friske barn?

Hvem vet, kanskje den norske stat også sparte penger på den utstakte steriliseringen av romanifolket, kanskje bør vi ta opp igjen den praksisen. Hva med å innføre noen arbeidsleire for de som faller utenfor samfunnet, a lá amerikanske fengsler eller gulag. Finnes mange måter å spare penger på. Ja til et rent og homogent samfunn.

P.s. helt valgfritt selfølgelig, de stemmeløse forblir stemmeløse og alt er i orden.

Du kunne spart deg for stråmannen. Det ligger til grunn for selvbestemt abort at et embryo ikke er et menneske og han (marsboer) sa aldri noen ting om noen fødte menneskers livsverd. Å insinuere det du gjør er en smålig diskusjonsform.

 

[bber]

Bør hun da straks avbryte svangerskapet og håpe på at neste gang så får hun full uttelling med et friskt og blondt barn?

Ja, hvis det er før 12 svangerskapsuker har hun rett til å ta en slik avgjørelse.

 

[AK27]

Det cartesianske syn på bevissthet har lite til ingen ting med moderne biologi eller etikk å gjøre. Hvordan skal en måle bevissthet, ut i fra antallet synapser? Er da barn mer bevisst enn voksne? Har downs barn færre synapser enn "normale" barn? Det hele blir fort meget spekulativt.

Hvis du er mot selvbestemt abort så er det en ærlig sak, men all den tid denne er et faktum er det åpenbart at ingen informasjon som medisinsk teknologi kan frembringe bør holdes tilbake for de vordende foreldre. Selvbestemt betyr selvbestemt og det å holde tilbake informasjon vil være et overgrep. Grensen på 12 uker er basert på mye medisinsk og legeetisk kompetanse som jeg ikke besitter, men den er vel i overgangen mellom embryo- og rent forsterstadium og før det finnes noen hjerne.

Uansett, selvbestemt betyr selvbestemt og som en annen skriver synes jeg ingen har noen rett til å moralisere over eller fordømme andre menneskers valg. Kanskje ektepar X vil ha designerbabyer, det har ingen andre noe med. De bestemmer selv og folk som moraliserer over andre menneskers frie valg kan imo dra en viss plass, spesielt hvis de trykker det opp i trynet på dem slik som Ludvig Nessa, Paven osv. I de fleste tilfeller har de som velger abort nok å stri med som det er.

Det er forøvrig en 90-siders aborttråd et annet sted på forumet.

Jeg har aldri sagt at jeg er en motstander av selvbestemt abort, tvert imot. Du bør snart forstå at det er mulig å ha to tanker i hodet på en gang, om enn det har vist seg at du personlig foretrekker reductio ad absurdum. Flere sider ved kapitalistisk biopolitikk fører med seg ytterst kompliserte problemstillinger som ikke bør tas lett på; blant annet: eutanasi, abort, psykiatriske legemidler, psykokirurgi (lobotomiens mer moderne fetter) og ect (elektrosjokk) med mere. Historien understreker viktigheten av å dikutere den slags temaer og å spørre seg selv om hva slags samfunn en ønsker, til vilken pris, og for hvem.

En skulle kanskje tro det hadde liten hensikt å ture frem på den måten jeg gjør, men jeg mener at det kan ha noe for seg all den tid å komme med et seriøst innlegg om et så vanskelig tema krever mer enn hva jeg har energi til å formidle akkurat nå. Så har en i alle fall en motvekt til platthetene om fritt valg og samfunnsøkonomiske hensyn som visse kommer med. Ikke at jeg er alene om ikke blindt å hylle "fremskrittet", heldigvis.

Din infantile vilje til å male alle som er uenige i reduksjonismen din som overtroiske tullinger er rett ut kostelig. Vi har alle noe med å forme vårt samfunn som igjen former oss og våre medmennesker og våre og våre medmenneskers barn og deres barn igjen. Konsekvent å se bort i fra situasjonelle og systemiske faktorer tyder på manglende evne til å tenke systemisk kausalt. Opplysningstidens idealer var i flotte, men mye av tenkningen du har grodd deg fast i er totalt utdatert og vitenskapelig tilbakevist. Mennesker er mer enn rasjonelle aktører med et avsondret sinn. Descartes, Locke og Mill er passé - på tide å oppdatere seg. Vi er sosiale, emosjonelle, påvirkelige vesen som lever i samfunn og har en hjerne som er kroppslig og emosjonelt betinget. Hva slags samfunn vi skaper og lever i er avgjørende for hva slags individer som vil utgjøre det, ikke bare motsatt. For å komme med nok en platthet, tror du det var antallet nazister i tyskland som gjorde landet nazistisk, eller tror du at den nazisiske staten produserte nazister? Det bør være veldig klart at en mengde situasjonelle og systemiske faktorer som spilte en stor rolle her.

Vi er kanskje dømt til å være fri, men den friheten er ikke enkel, og bør tas alvorlig.

Mvh.

 

[vredensgnag]

Jeg anbefaler denne boken, om noen vil vite hvor samfunnet er på vei. Nå som man kan "se" ulike individers anlegg, vil det bli vanskelig å få gjennomslag for gjennomføring av både fødsler og livsstiler som påfører samfunnet meromkostninger.
Dette vil tilta i omfang i årene som kommer.

Corpus Delicti handler om Tyskland i 2057. Da har man gjennomført påbud om sunn livsstil, og har strenge straffer mot dem som forbryter seg på disse påbudene.

She depicts a system that controls everyone and everything. In this system, health has become the highest civic duty. 'The Method' demands a regular stint of exercise as well as the submission of reports on sleep and diet. The state is literally informed about every step its citizens take.

CORPUS DELICTI deals with extremely contemporary questions: To what extent can and will the state restrict individual rights? Does the individual have a right to resistance? A visionary and highly suspenseful book about our future, which we are less and less able to determine.

En meget god bok, som vi vil få høre mer om. George Orwell for det 21. århundre.

 

[AK27]

Bør hun da straks avbryte svangerskapet og håpe på at neste gang så får hun full uttelling med et friskt og blondt barn?

Ja, hvis det er før 12 svangerskapsuker har hun rett til å ta en slik avgjørelse.

Det er ingen her (så langt jeg kan se) som har bestridt kvinnens juridiske rett til å ta abort.

 

[Sniff]

Jeg anbefaler denne boken, om noen vil vite hvor samfunnet er på vei. Nå som man kan "se" ulike individers anlegg, vil det bli vanskelig å få gjennomslag for gjennomføring av både fødsler og livsstiler som påfører samfunnet meromkostninger.
Dette vil tilta i omfang i årene som kommer.

Corpus Delicti handler om Tyskland i 2057. Da har man gjennomført påbud om sunn livsstil, og har strenge straffer mot dem som forbryter seg på disse påbudene.

She depicts a system that controls everyone and everything. In this system, health has become the highest civic duty. 'The Method' demands a regular stint of exercise as well as the submission of reports on sleep and diet. The state is literally informed about every step its citizens take.

CORPUS DELICTI deals with extremely contemporary questions: To what extent can and will the state restrict individual rights? Does the individual have a right to resistance? A visionary and highly suspenseful book about our future, which we are less and less able to determine.

En meget god bok, som vi vil få høre mer om. George Orwell for det 21. århundre.

Uten å ha lest boken vil jeg mene at hr. Vreden her er inne på noe vesentlig. Med stor zoom og lav nærgrense kan det meste se enkelt ut, men dette er ikke enkelt. Her er det behov for vidvinkel og noen skritt tilbake.


Boken skal erverves
Mvh
Sniff

 

[vredensgnag]

Ja, Sniff, det spørs om velferdssamfunnet tillater whisky-turer i 2057 ... og det ville vært synd.
Men det kan godt være at deltagere på slike "utskeielser" må underskrive på at de fraskriver seg retten til fri legehjelp forbundet med virkningene av alkoholinntak, når vi er kommet så langt.

 

[Sniff]

;D :'(

 

[Elektron]

Om folk velger å få friske barn så skal ikke andre moralisere over det.Det er lett å være moralsk forarget når en selv ikke er berørt av konsekvensene...

Man velger da ikke et barn som man velger i hyllene på Polet? Det er også lett å være moralsk forarget når man er berørt av konsekvensene.

Tråden tok seg pent inn igjen og bra er det. Dette er et særdeles vanskelig tema. Jeg har en multifunksjonshemmet sønn på snart 20. Det medfører masse slit, bekymringer og forsakelser men han er den flotteste gutten på jord. Et spørsmål jeg har stilt meg selv er hva vi ville ha gjort hvis vi fikk barnets diagnose på et stykke papir før tre måneder var gått? Mest sansynlig tatt det bort. Jeg personlig får frysninger av tanken men at andre tar det valget aksepterer jeg.

Elektron

 

[Slubbert]

Jeg har aldri sagt at jeg er en motstander av selvbestemt abort, tvert imot.

Bra, men da har jeg vanskelig for å se hva godt som kan komme ut av å moralisere over disses valg.

Flere sider ved kapitalistisk biopolitikk fører med seg ytterst kompliserte problemstillinger som ikke bør tas lett på; blant annet: eutanasi, abort, psykiatriske legemidler, psykokirurgi (lobotomiens mer moderne fetter) og ect (elektrosjokk) med mere. Historien understreker viktigheten av å diskutere den slags temaer og å spørre seg selv om hva slags samfunn en ønsker, til vilken pris, og for hvem.

Dette har fint lite med kapitalisme å gjøre, tvert om; det er i en keynesisk modell hvor det såkalte "fellesskapet" skal administrere den enkeltes livsløp at man må politisere menneskets samfunnskostnad og nytteverdi. "Samfunnsøkonomiske hensyn" er en uunngåelig konsekvens av planøkonomi, det ligger i ordet. Ressurser er ikke utømmelige og all den tid det skal sitte noen og administrere fordelingen av disse (s.k. fordelingspolitikk), er det uunngåelig at samme instans også gjør seg til dommer over menneskeverdet. Lobotomi, tvangssterilisering m.v. er utilitarismens historiske overgrep.

 

[Gjestemedlem]

Dette handler nå om Downs, men hva med andre ting? Hva om en vordende mor får beskjed om at barnet hun bærer på helst bør fjernes da det etter all sansynlighet ikke vil bli eldre enn 10 år p.g.a. en alvorlig hjertefeil? Bør hun da straks avbryte svangerskapet og håpe på at neste gang så får hun full uttelling med et friskt og blondt barn?

Det er også en aktuell problemstilling. Som igjen avhenger av det personlige synspunktet man har på situasjonen:

1. Man kan se på barnet som er 9 år og si til det: Ja vi viste at du ville får dødsdommen når du var 10 år, men vi valgte 10 år med barn likevel. Du fikk leve en stund. Trist, men vær fornøyd med det. Vi kunne egentlig ventet og gitt deg en bedre sjanse, men valgte å stole på tilfeldigheter, guder og mirakler i stedet. Men du skal få en fin begravelse.

2. Man kan se på sitt friske barn nå er 9 år og si til det: Egentlig skulle du vært født med en hjertefeil som hadde gjort at du ville ha vært død innen et år. Men vi valgte å ikke være så utålmodig, så vi startet om igjen i stedet. Det forsinket deg noen måneder, men forhåpentligvis får du leve til du blir gammel og grå. Håper ikke du synes dette var et dumt valg av oss.

 

[Pink_Panther]

Dette handler nå om Downs, men hva med andre ting? Hva om en vordende mor får beskjed om at barnet hun bærer på helst bør fjernes da det etter all sansynlighet ikke vil bli eldre enn 10 år p.g.a. en alvorlig hjertefeil? Bør hun da straks avbryte svangerskapet og håpe på at neste gang så får hun full uttelling med et friskt og blondt barn?

Det er også en aktuell problemstilling. Som igjen avhenger av det personlige synspunktet man har på situasjonen:

1. Man kan se på barnet som er 9 år og si til det: Ja vi viste at du ville får dødsdommen når du var 10 år, men vi valgte 10 år med barn likevel. Du fikk leve en stund. Trist, men vær fornøyd med det. Vi kunne egentlig ventet og gitt deg en bedre sjanse, men valgte å stole på tilfeldigheter, guder og mirakler i stedet. Men du skal få en fin begravelse.

2. Man kan se på sitt friske barn nå er 9 år og si til det: Egentlig skulle du vært født med en hjertefeil som hadde gjort at du ville ha vært død innen et år. Men vi valgte å ikke være så utålmodig, så vi startet om igjen i stedet. Det forsinket deg noen måneder, men forhåpentligvis får du leve til du blir gammel og grå. Håper ikke du synes dette var et dumt valg av oss.

Her datt jeg litt av. Mener du at det samme barnet kan fødes to ganger?

 

[Delle]

Dette handler nå om Downs, men hva med andre ting? Hva om en vordende mor får beskjed om at barnet hun bærer på helst bør fjernes da det etter all sansynlighet ikke vil bli eldre enn 10 år p.g.a. en alvorlig hjertefeil? Bør hun da straks avbryte svangerskapet og håpe på at neste gang så får hun full uttelling med et friskt og blondt barn?

Det er også en aktuell problemstilling. Som igjen avhenger av det personlige synspunktet man har på situasjonen:

1. Man kan se på barnet som er 9 år og si til det: Ja vi viste at du ville får dødsdommen når du var 10 år, men vi valgte 10 år med barn likevel. Du fikk leve en stund. Trist, men vær fornøyd med det. Vi kunne egentlig ventet og gitt deg en bedre sjanse, men valgte å stole på tilfeldigheter, guder og mirakler i stedet. Men du skal få en fin begravelse.

2. Man kan se på sitt friske barn nå er 9 år og si til det: Egentlig skulle du vært født med en hjertefeil som hadde gjort at du ville ha vært død innen et år. Men vi valgte å ikke være så utålmodig, så vi startet om igjen i stedet. Det forsinket deg noen måneder, men forhåpentligvis får du leve til du blir gammel og grå. Håper ikke du synes dette var et dumt valg av oss.

Barna i disse to eksemplene ville vært søsken, ikke et og samme barn.

Mvh

 

[BT]

Det virker som enkelte kun er i stand til å tenke som om de skal programmere en datamaskin.

If barnet vil bli født med downs then rett i bøtta; go to start;
else ble en vellykket and lykkelig familie; continue;

Moral og følelser og slikt må man holde langt unna denne typen avgjørelser, og sørlig samfunnsmoral må vi unngå,for da vet vi ikke helt hvordan programmet skal fungere. Jeg håper de fleste er i stand til å dykke litt dypere.

 

[Gjestemedlem]

En embryo er bare et forstadium til et menneske. Lenge før det utvikler nervesystem og bevissthet kan man neppe snakke om et menneske i noen meningsfull forstand. Det gir derfor heller ikke noen mening å snakke om "søsken" eller å "bli født flere ganger" her. Det handler om hvilken kropp og genetisk makeup man kan "tilby" det vordende mennesket.

Personlighet, bevissthet og identitet.. det som gjør oss til individer, utvikler seg i stor grad uavhengig av det genetiske grunnlag man har. Eneggede tvillinger utvikler seg jo til separate individer. Likeledes kan en personlighet vokse frem i kropper med forskjellig genetisk sammensetning. Det avgjør nok mange karaktertrekk og fysikk, men sett at man går inn og endrer et embryo genetisk på et tidlig stadium, og lar dette utvikle seg til å bli et menneske. Da har man jo endret det genetiske innholdet i denne personen, og dette ble gjort før det utviklet seg noen personlighet. Er dette nå blitt til et "søsken" av den forige utgaven? Det er det samme om man velger å avbryte et svangerskap helt, og så lage en ny genetisk sammensetning til embryoet på foretrukket vis for så å la dette gro frem til å bli et menneske.

Det handler bare om hva man vil tilby sitt barn. Og er man fornøyd med å tilby det 10 års liv.. så er dette ytterst usympatisk i mine øyne. Da burde man heller fått seg en hund. Men jeg forstår også at dem som ser på dette gjennom religiøse briller eller har en forestilling om at et menneske blir til ved unnfangelsen og at resten bare er ventetid, har et anderledes synspunkt på dette.

 

[Delle]

Det handler bare om hva man vil tilby sitt barn.

Og da er det vil ikke så mye mer å diskutere?

Dette er store, etisk komplekse spørsmål som vel fortjener bedre enn dette??

Mvh

 

[AK27]

Jeg har aldri sagt at jeg er en motstander av selvbestemt abort, tvert imot.

Bra, men da har jeg vanskelig for å se hva godt som kan komme ut av å moralisere over disses valg.

Flere sider ved kapitalistisk biopolitikk fører med seg ytterst kompliserte problemstillinger som ikke bør tas lett på; blant annet: eutanasi, abort, psykiatriske legemidler, psykokirurgi (lobotomiens mer moderne fetter) og ect (elektrosjokk) med mere. Historien understreker viktigheten av å diskutere den slags temaer og å spørre seg selv om hva slags samfunn en ønsker, til vilken pris, og for hvem.

Dette har fint lite med kapitalisme å gjøre, tvert om; det er i en keynesisk modell hvor det såkalte "fellesskapet" skal administrere den enkeltes livsløp at man må politisere menneskets samfunnskostnad og nytteverdi. "Samfunnsøkonomiske hensyn" er en uunngåelig konsekvens av planøkonomi, det ligger i ordet. Ressurser er ikke utømmelige og all den tid det skal sitte noen og administrere fordelingen av disse (s.k. fordelingspolitikk), er det uunngåelig at samme instans også gjør seg til dommer over menneskeverdet. Lobotomi, tvangssterilisering m.v. er utilitarismens historiske overgrep.

Du har tildels rett i det du sier, biomakt/biopolitikk vil nok ha forskjellige uttryksformer etter samfunnsmodellen den blir implementert under. En kan kanskje veldig forenklet si at hvor staten før forvaltet oss er vi beveget oss mer mot en liberal stat som fordrer at vi forvalter oss selv på en måte som gjør oss nyttige for staten. Fra tvangslobotomi til selvlobotomering med psykofarmaka, fra tvangssterilisering til seleksjon av livsverdige fostre og så videre. Det hele er meget komplekst og jeg skal ikke si at jeg er kyndig nok til å definere Foucaults begrepsapparat, men det er klart at begrepene i aller høyeste grad også gjaldt liberale kapitalistiske styresett. Jeg hadde håpet at den upresise begrepsbruken min ville fly under radaren. Forhåpentligvis kom noe av hva jeg mente å formidle frem.

Edit, glemte et ord

 

[BT]

Det handler bare om hva man vil tilby sitt barn. Og er man fornøyd med å tilby det 10 års liv.. så er dette ytterst usympatisk i mine øyne. Da burde man heller fått seg en hund. Men jeg forstår også at dem som ser på dette gjennom religiøse briller eller har en forestilling om at et menneske blir til ved unnfangelsen og at resten bare er ventetid, har et anderledes synspunkt på dette.

Er et liv som varer i 10 år ingen ting verdt, mens et som varer i 100 er veldig verdifullt?
De fleste av oss lever jo alt for lenge, og må være vitne til at kroppen forfaller og blir ubrukelig, og mange blir senile og sitter i åresvis på aldershjem uten å kjenne de raringene som kommer på besøk og sier de er barnebarn og slikt.

 

[Mbare]

Har sett gjennom tråden og slettet et innlegg - det temaet som diskuteres er vanskelig og utfordrende, likevel er det relevant å diskutere og diskusjonen har (med unntak av det innlegget jeg slettet) vært god så langt. Fortsett sånn og vær vennlig å holde dere for god til å gli over i fleipete og uheldige vendinger.

Mbare - moderator

 

[Gjestemedlem]

Er et liv som varer i 10 år ingen ting verdt, mens et som varer i 100 er veldig verdifullt?

Selvsagt er det det. Men foreldre som med viten og vilje kun tilbyr sitt barn 10 år som levende er ikke like mye verdt i mine øyne. Om de er aldri så forblendet av religiøse forstillinger eller handler uaktsomt og beste mening gjør ingen forskjell for barnet de har dømt til døden. (eller til et liv som multihandicappet for den saks skyld)

Barnet er jo det som lider her, som må dø så alt for tidlig. Det er jo nettopp fordi man verdsetter barn og mennesker som det mest dyrebare og verdifulle at det er så trist og hjerteskjærende at foreldre vil sine barn så ondt, bare for å tilfredsstille sin egen trang til å ha barn noen få år. Det gjør det hele ikke et fnugg mer sympatisk at de gir barnet aldri så god omsorg før det skal dø. Det er en innstilling man kan ha til husdyr som skal til slaktehuset før eller siden, ikke til mennesker.

 

[AK27]

Er et liv som varer i 10 år ingen ting verdt, mens et som varer i 100 er veldig verdifullt?

Selvsagt er det det. Men foreldre som med viten og vilje kun tilbyr sitt barn 10 år som levende er ikke like mye verdt i mine øyne. Om de er aldri så forblendet av religiøse forstillinger eller handler uaktsomt og beste mening gjør ingen forskjell for barnet de har dømt til døden. (eller til et liv som multihandicappet for den saks skyld)

Barnet er jo det som lider her, som må dø så alt for tidlig. Det er jo nettopp fordi man verdsetter barn og mennesker som det mest dyrebare og verdifulle at det er så trist og hjerteskjærende at foreldre vil sine barn så ondt, bare for å tilfredsstille sin egen trang til å ha barn noen få år. Det gjør det hele ikke et fnugg mer sympatisk at de gir barnet aldri så god omsorg før det skal dø. Det er en innstilling man kan ha til husdyr som skal til slaktehuset før eller siden, ikke til mennesker.

Forstår ikke problemet. Et annet barn vil være et annet barn. Hvorfor er det verre at et hypotetisk barn skal leve i ti år (sett ut i fra at det ikke er noe lidelse inne i bildet) enn at det ikke skal bli født? Uansett hvor hardt en prøver klarer en aldri å føde det samme barnet to ganger. Om foreldrene ikke ville utsette seg selv for den tragedien det må være at barnet deres dør fra dem så hadde de hatt min fulle sympati, uten at jeg nødvendigvis ville følt at det var det rette valget om jeg havnet i den posisjonen selv og ønsket barn - og det er jo hva vi diskuterer.

Og hvorfor antar du at barnet vil synes at det er tragisk at det bare skal leve ti år? Hvorfor er døden så tragisk?