Du overdriver kanskje en smule Armand. Jeg tror det digitale er en god del mindre utsatt enn analoge signaler. Men jeg er sikker på at mange ting spiller inn i f.eks en pc. Internettilgang blir ett ganske annet tema.
|
DIY usb kabel
- Trådstarter sjokolade7
- Startdato
Her er noe av nøkkelen med digitalisering: Lyden kan ikke inneholder mer informasjon enn hva som ble "fanget" når dette ble konvertert fra et analogt signal. Slik at den lydinformasjon som hentes ut av pianoet, fryses idet lyden blir digital. En detalj som er glattet over i opptaket, er for alltid tapt.
Analogien er et digitalt bilde. Bildet inneholder ikke mer informasjon enn sine pixler. Enig? Man kan ikke finne nye bilder inne i pixelene. Når jeg overfører dette bildet til et annet sted, så har denne informasjonen fortsatt disse begresningene som bildet ble tatt med. Og jeg kan være sikker på at jeg mottar pixel for pixel, lydsample for lydsample helt korrekt. Dersom pixlene er endret, da snakker vi om feiloverføring eller forvrengning som vi kaller det i lydbransjen.
Men to dataskjermer kan ha forskjellig fargegjengivelse på det samme bildet. På samme måte kan to DACer ulik gjengivelse av den samme lyden. Derav analoge effekter. Og støy og sorthet i lydbildet er klare faktorer hvor dette spiller inn (i både lyd og bilde). Men dette kommer ikke fra overføringen. Det kommer fra enheten som konverterer dataene til analoge signaler.
Tilbake til bildeanalogien: To monitorer kan gjengi de samme dataene ulikt. Men ingen påstår at man kan få bedre bilde av å bytte ut DVI eller HDMI-kabelen. Enten virker det, eller så virker det ikke, fordi det er digitalt. Samme gjelder med USB kabel. Hvis teorien om bedre lydkvalitet på USB-kabelen påvirker lyddataene, så skulle man også fått bedre fargegjengivelse og oppløsning i bildet man skriver ut på skriveren sin også! Hvis man nå tenker med seg selv: "dette er jo søkt", så er mitt svar at hvorfor er dette søkt for bilder når det ikke er søkt for lyd?
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.138
- Antall liker
- 9.459
Samme Ertzeid som piratkopierte Patos?
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.839
- Antall liker
- 962
nei. dessuten tapte Patos rettsaken mot den andre Ertzeid
Jeg har googlet og lest og lest i dag om fenomenet med USB kabel og asynkron overføring.
Asynkron overføring bruker DAC'en sin klokke til å sende data pakkene over fra PC/MAC til dac. Dette er jo digitale signaler, altså analogt signal med støt som tolkes som digitale signaler.
Det nærmeste jeg kunne finne bevis på fenomenet er at enkelte kabler gjør den analoge overføringen av det digitale signalet litt skittent. Istedetfor at man får en fin sinuskurve opp til toppen med ett kutt og så ned igjen, blir det en kroket tur opp med støy, og ned igjen. DA konverteren mottar bit'ene helt fint, da øvre og nedre signalpuls som man kan se på Oscillator, men selve strømmen i signalet er skittent og fullt av støy.
Nå gjør en DA konverter ett digitalt signal på en analog kabel om til ett analogt signal. Det er jo hele jobben til en DA konverter. Fakta er at man da sender strøm fra PC/mac og inn i DAC og mottar strøm på retur lederne.
Det nærmeste jeg har funnet er at DACene påvirkes av det skitne analoge strøm signalet i en dårlig USB kabel og fører den strømmen videre inn i chippen og så videre ut i det analoge signalet etter dekoding. Selv om det er bits som sendes, så er det strøm på den USB kabelen og ett skittent støyfullt bit signal kan da påvirke det analoge ut signalet og skape støy og forvrenge detaljene noe.
Does it make sense ?
Jeg fant flere som har målt dårlige kabler med Oscillator, og jeg skulle gjerne fått hånden på en slik og gjort noen tester.
Har en kompis som mulig har tilgang på en Oscillator, så jeg skal snakke med han og så Soundgarden og troppe opp og kjøre usb kabeltester, dokumentere støyen i signalgangen, og så ta kablene med og lytte.
Asynkron overføring bruker DAC'en sin klokke til å sende data pakkene over fra PC/MAC til dac. Dette er jo digitale signaler, altså analogt signal med støt som tolkes som digitale signaler.
Det nærmeste jeg kunne finne bevis på fenomenet er at enkelte kabler gjør den analoge overføringen av det digitale signalet litt skittent. Istedetfor at man får en fin sinuskurve opp til toppen med ett kutt og så ned igjen, blir det en kroket tur opp med støy, og ned igjen. DA konverteren mottar bit'ene helt fint, da øvre og nedre signalpuls som man kan se på Oscillator, men selve strømmen i signalet er skittent og fullt av støy.
Nå gjør en DA konverter ett digitalt signal på en analog kabel om til ett analogt signal. Det er jo hele jobben til en DA konverter. Fakta er at man da sender strøm fra PC/mac og inn i DAC og mottar strøm på retur lederne.
Det nærmeste jeg har funnet er at DACene påvirkes av det skitne analoge strøm signalet i en dårlig USB kabel og fører den strømmen videre inn i chippen og så videre ut i det analoge signalet etter dekoding. Selv om det er bits som sendes, så er det strøm på den USB kabelen og ett skittent støyfullt bit signal kan da påvirke det analoge ut signalet og skape støy og forvrenge detaljene noe.
Does it make sense ?
Jeg fant flere som har målt dårlige kabler med Oscillator, og jeg skulle gjerne fått hånden på en slik og gjort noen tester.
Har en kompis som mulig har tilgang på en Oscillator, så jeg skal snakke med han og så Soundgarden og troppe opp og kjøre usb kabeltester, dokumentere støyen i signalgangen, og så ta kablene med og lytte.
Jeg vil ikke blande inn HDMI her, pga HDMI er en helt annen standard, og der sendes pakkene innimellom bildepakkene, og den strømmen går gjennom en større prosessor før den blir sendt til en DA konverter i en typisk reciever. Så signalgangen er lengre fra HDMI signalet inn i en reciever til den endelig kommer inn i en DA konverter, slik at dårlige kabler med muligens støy har mindre å si. Det andre er at HDMI kabler skal være sertifiserte for å kalles HDMI 1.3 og 2.0 og 3.0. Da skal lederne være innenfor visse grenser.
USB kabler er det litt mer anarki på.
USB kabler er det litt mer anarki på.
Nei - overhodet ikke. Digitale signaler er alltid basert på at definisjonen av 0-ere og 1-ere skal holde seg under/over definerte terskelnivåer, og all "skitt" som foregår imellom disse er uinteressant, - uansett hvor "skittent" det er. Rent teknisk sett er signaleringen "analog" men bruken av utrykket blir her meningsløs. At signaler er "digitalt" har i og for seg lite å gjøre med terskelnivået, men at det allerede er kvantisert, eller omgjort til en tallverdi, som Midas beskriver. Derfor er lydkvalitet i USB kabler en fullstendig meningsløs diskusjon, - forutsatt at det ikke er feil på kabelen. Om kabelen er så dårlig at firkantene blir til sinus, så er også båndbreddebegrensing i kabelen å anse som feil på den samme kabelen. I miljøer hvor jeg bl.a.jobber, bruker vi apparater i 10-tusen og 100-tusen klassen for å gjenopprette signalkvalitet fra feks en radiolink som har litt mindre båndbredde en ideelt.
Det har vært diskutert om dårlige kabler kunne resultere i at jordstøy fra feks en PC blir overfrrørt til en DAC og slik kan påvirke støygulvet fra DACen. Dette er nok mulig, men det forandrer i seg selv ikke lydbildet. Hele vår moderne verden er basert på at disse prinsippene er riktige, - alt fra vaskemaskinen via TVen til all moderne kommunikasjon. Derfor blir "lydsignatur" på digitalkabler en fullstendig meningsløs diskusjon. Det finnes ingen "audio digital-teknikk" som er forskjellig fra resten av det vi omgir oss med. At DACer derimot kan lyde forskjellig er helt naturlig, da konverteringen fra digitalt domene til analogt kan gjøres på litt forskjellige måter og med forskjellige løsninger..
Sist redigert:
manpowre; Jeg tror du mener oscilloskop og ikke oscillator. Når du snakker om skitten strøm, så mener du sikkert at støy fra avsenderelektronikken smitter over til mottakeren gjennom USB-kabelen. Dette ER et problem, men det løses ikke ved å bytte fra kobber til sølv.
Men det finnes flere måter å komme seg unna dette problemet på ved å lage et galvanisk skille mellom komponentene. I seriøse DAC'er er muligens slike løsninger brukt.
Se eksempler her:
http://cds.linear.com/docs/en/product-selector-card/Flyer_2PB_2884_(2).pdf
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/technical-articles/MS-2256.pdf
Mvh Armand
Men det finnes flere måter å komme seg unna dette problemet på ved å lage et galvanisk skille mellom komponentene. I seriøse DAC'er er muligens slike løsninger brukt.
Se eksempler her:
http://cds.linear.com/docs/en/product-selector-card/Flyer_2PB_2884_(2).pdf
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/technical-articles/MS-2256.pdf
Mvh Armand
Det er faktisk merkelig at ingen har kommet opp med diverse "isolatorer" til digital audio...... ikke engang til fantasipris. Kanskje et nisjemarked for noen 
Eller finnes det ??? Må ærlig innrømme at dette er et marked jeg ikke følger med på.....
Eller finnes det ??? Må ærlig innrømme at dette er et marked jeg ikke følger med på.....
Jo, det finnes. I ordinær elektronikk, ikke som nisjeprodukt. Alle ethernett kabler er galvanisk isolert med hverandre og har trafo. Samme gjelder (skikkelig) implementert SPDIF og AES/EBU. De har en liten skilletrafo som skal sikre at det ikke er elektrisk kobling mellom kilde og mottager. USB har ikke, fordi man får også strøm fra PCen.Det er faktisk merkelig at ingen har kommet opp med diverse "isolatorer" til digital audio...... ikke engang til fantasipris. Kanskje et nisjemarked for noen
Eller finnes det ??? Må ærlig innrømme at dette er et marked jeg ikke følger med på.....
På temaet om støy fra kabel, så er det slik at man kan ikke la en (USB)kabel få uendelig båndbredde. Dvs. at firkantpulsene i overføringen blir helt firkantet, fordi da vil kabelen føre så høye frekvenser at den vil fungere som en radioantenne eller smitte støy til mottager. Og her er rosinen i pølsa: Selv om du skjermer kabelen, kan kabelen fint bli en svært god radioantenne. Det er en motstridende konflikt mellom det å få en så god (=rask) kabel som overhode mulig og det å stråle så lite som mulig. Dessuten er det heller ikke bra hvis du smitter radiostøy over til mottager.
Det er myndighetsgitte krav til hvor mye støy man har lov til å slippe igjennom en kabel fra utstyr. Her er fra en rapport fra et produkt som jeg har jobbet på:
Dette er en måling som viser hvor mye energi som stråler fra utstyret til mottager. Kravet man må overholde er å komme under den rosa linjen.
Så hva er fiksen for å redusere slik utstrålt støy?
En av dem er ferritt:
Ferritt har den egenskapen at den blir som en høy motstand på høye frekvenser, slik den stopper radiostøyen. Denne brukes mye og monteres rett og slett ved å festes på kabelen. Kan man ta flere runder, blir den tilsvarende bedre. https://en.wikipedia.org/wiki/Ferrite_bead
Hadde vært interessant å fått noen gullørers uttalelse om de hører forskjell med og uten ferritt på en kabel. For hvis det hjelper, så understøtter det hypotesen om at endringen man hører i ulike digitale kabler skyldes analoge (støy) fenomener, og ikke selve dataoverføringen.
Det er myndighetsgitte krav til hvor mye støy man har lov til å slippe igjennom en kabel fra utstyr. Her er fra en rapport fra et produkt som jeg har jobbet på:
Dette er en måling som viser hvor mye energi som stråler fra utstyret til mottager. Kravet man må overholde er å komme under den rosa linjen.
Så hva er fiksen for å redusere slik utstrålt støy?
En av dem er ferritt:
Ferritt har den egenskapen at den blir som en høy motstand på høye frekvenser, slik den stopper radiostøyen. Denne brukes mye og monteres rett og slett ved å festes på kabelen. Kan man ta flere runder, blir den tilsvarende bedre. https://en.wikipedia.org/wiki/Ferrite_bead
Hadde vært interessant å fått noen gullørers uttalelse om de hører forskjell med og uten ferritt på en kabel. For hvis det hjelper, så understøtter det hypotesen om at endringen man hører i ulike digitale kabler skyldes analoge (støy) fenomener, og ikke selve dataoverføringen.
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 1.839
- Antall liker
- 962
nope, det finnes ingen 1.3, 2.0 eller 3.0 kabelstandard. hdmi spec på kabel er uendret siden 2002. derfor ble det krav om å fjerne alle slike tall fra emballasje og markedsføring. 3D støtte osv er heller ingen standard.
Jeg kjenner godt til de standardene du nevner, men jeg googlet litt, og det finnes faktisk USB isolatorer også. Det fordrer jo dog at begge ender har eget power, men fra PC til DAC burde det være greit.... er vel heller ikk enoe stort problem å lage sjøl, med noen optokoblere eller annen aktiv isolator....
Hva angåt støyutstråling, aå hadde jeg en interessant opplevels på 80-tallet da CD spillere ble vanlig. En bekjent av meg bodde på hybel i Tromsø, og kjøpte seg ny CD spiller. Dette var før kabel-TV var blitt utbygd, og CD-spilleren slo ut TV'en til hybelverten, som formodentlig brukte en liten bordantenne. Forretningen holdt hårdnakket på sitt, og enden på visa var at han tok med spilleren hjem og kom til meg med den. Jeg tok da noen spektrogrammer av utstrålt støy, og det var absolutt ingen tvil.... da først gav forretningen seg og han fikk byttet spilleren
Ja, jo det burde gå an. Men nå er ikke optoisolatorer det vanligste å bruke i sånne settinger -- fordi det krever aktiv elektronikk på den galvanisk skilte enden mot PC. Men for USB burde det jo gå an, fordi den kan få levert strøm fra PC som du skriver. Er båndbredden (480Mbit) et problem for optokobler mon tro?
USB bruker (uheldigvis) en hybrid mellom differensiell (balansert) og single-ended (ubalansert) signallering, slik at man må være nøye med matching av transferfunksjonen mellom D+ og D-, og mellom D+ og jord og D- og jord respektivt.
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.282
- Antall liker
- 515
USB 3.Optical™ Cables | CorningDet er faktisk merkelig at ingen har kommet opp med diverse "isolatorer" til digital audio...... ikke engang til fantasipris. Kanskje et nisjemarked for noen
Eller finnes det ??? Må ærlig innrømme at dette er et marked jeg ikke følger med på.....
Akkurat Den skulle vel løse evt problemer med skille av USB kabler........ ( men det finnes jo ikke fiber i sølv , da... )
Den skulle vel løse evt problemer med skille av USB kabler........ ( men det finnes jo ikke fiber i sølv , da... )