Digital kabel - anbefaling ønskes!

[Jurassic]

Noen som har lyst å komme og høre forskjell på digitalkabler? Soundproof?

Jeg melder meg gjerne og tar gjerne med mine nå når jeg skal på påskeferie til Skien.

Mvh
Vidar

 

[kbwh]

Ang. Dogs spm om SB3 og erfaringer. Jeg har ingen selv, men kan si såpass:

Karma bruker SB3 med Wellborne strømforsyning. theStig har akkurat puttet en slik inn i anlegget (standardforsyning tror jeg). Jeg vet at theStig setter pris på å kunne stille volumet i 0,5dB step mot tidligere 1dB, og at det for han sånn med en gang oppveier en eventuell degradering av den digitale signaltransmisjonen. Ser ikke bort fra at han kommer til å gjøre noe med strømforsyningen etter hvert han også.

 

[Cobra2]

Jeg har vært på demo på HiFi-sjapper hvor selgeren har vært smått ekstatisk ved demo av slike i ulike prisklasser uten å bli nevneverdig imponert. Jeg har også testet litt hjemme uten å merke noe til eller fra. Kanskje fordi ingeniørene som har laget mine greier har såpass i knollen at de har klart å designe seg forbi slike trivielle(?) problemer

Eller at alt er like feil...

Arne K

 

[Soundproof]

Jeg har fått ulike digitalkabeldemoer, av meget varierende kvalitet, i mange sammenhenger.

Jeg er også blitt fullstendig idiotforklart av elektroingeniører når jeg har spurt om det kan være slik at kablenes sammensetning kan innvirke på signalgang og effekt i form av variasjoner i lyden. Følger kabel standard og komponentene tilsvarende så er det ingen grunn til bekymring, er jeg blitt fortalt mens det himles med øynene -- og å korrigere for avvik er ikke noe man gjør med kabler.

Jeg har også opplevd følgende spennende salgsprat i en av Oslos førende butikker når jeg ønsket å vite om det var verdt å kjøpe seg opp til dyr glasskabel på fiberoptisk.
"Å ja, det må du, det blir mye bedre lyd."
"Hvorfor?"
"Nei, det kan jeg ikke forklare, det bare blir det."

Ellers syns jeg denne artikkelen er interessant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

 

[knutinh]

Jeg er også blitt fullstendig idiotforklart av elektroingeniører når jeg har spurt om det kan være slik at kablenes sammensetning kan innvirke på signalgang og effekt i form av variasjoner i lyden.

Ingeniører er ved skolegang og praksis ofte fokusert på hva som teller. Derfor har de en tendens til å sortere verden inn i sort og hvitt. Det å forklare verden med svart og hvitt har den ulempen at den "svarte" siden (her snakker vi metaforer, ikke hudfarge) lett kan idiotforklares - eller føle seg idiotforklart. Fordelen med å fokusere på det som teller og gir resultater er at man får bygget broen i stedetfor å filosofere over bruens status i det moderne samfunn Eller at man får bygget gode hifi-komponenter i stedetfor å krangle om hvordan de burde ha vært bygget...

Andre er kanskje mer fokusert på hva som egentlig skjer, hva som hypotetisk kan/kunne ha skjedd, og hvordan man beviser at noe er tilfelle eller ikke tilfelle. Dette er kanskje egenskaper man oftere finner i forskere - eller i drømmere uten substans (grensegangen er hårfin).

Et typisk eksempel vil kanskje være at en data-ingeniør er fornøyd med at Ohms lov ser ut til å virke, og at transistorene som lar java-applikasjonen hans snurre rundt fungerer etter hensikten. Andre (som vi har sett her inne) lar seg imponere og stiller seg tvilende til om det er mulig å kopiere et bilde fra et sted i minnet til et annet uten at det endrer seg.

-k

 

[Dog]

En slik altså:

Karma - fortell!

O.

Ang. Dogs spm om SB3 og erfaringer. Jeg har ingen selv, men kan si såpass:

Karma bruker SB3 med Wellborne strømforsyning. theStig har akkurat puttet en slik inn i anlegget (standardforsyning tror jeg). Jeg vet at theStig setter pris på å kunne stille volumet i 0,5dB step mot tidligere 1dB, og at det for han sånn med en gang oppveier en eventuell degradering av den digitale signaltransmisjonen. Ser ikke bort fra at han kommer til å gjøre noe med strømforsyningen etter hvert han også.

 

[SAL]

Noen som har lyst å komme og høre forskjell på digitalkabler? Soundproof?

Jeg melder meg gjerne og tar gjerne med mine nå når jeg skal på påskeferie til Skien.

Mvh
Vidar

Hyggelig, bare å komme!

 

[muzak]

Ser ikke problemet med å akseptere at der kan være lydmessig forskjell på digitalkabler. De fleste kabler med karakteristisk impedans vil avvike
fra spesifikkasjonen på en eller annen måte. TDR målinger viser dette. All transmisjonsteori sier at linjen skal være tilpasset i avsender, transport og mottaker. Er noen av komponentene ute av spec., vil man få unormaliteter ala refleksjoner og forvrengning av signalet (av forskjellig art). Dette er vitenskaplige fakta som ingen kan være uenig i. Hva som skjer når disse unormalitetene inntreffer er vel det denne diskusjonen bunner ut i. De som har tatt seg bryet med å relatere målinger til lyttetester påpeker sammenhengen mellom en mindre perfekt transmisjonslinje og dårligere lyd. Dette er pr. i dag vitenskaplige fakta, men jeg velger å stole på disse personene da de har stor kunnskap innen RF teknikk, og ikke har komersiell interesse i å utdanne ett knippe audiofile tullinger. Til dere som er skeptisk til at en digitalkabel kan gjøre noen forskjell, kople inn ett T-ledd i kjeden, og terminere en motstand i denne for å misstilpasse linjen. Den kan være på 100ohm feks. Mest sannsynlig vil du få lyd igjennom. Men kan du detektere en forringelse i presentasjonen? Jeg utfordrer dere til å ta en slik test. Så kan vi diskutere videre når man har ett resultat tilgjenglig.

At man i årtier har produsert utsyr med lyter er vel p.g.a. manglende innsikt kombinert med at "det virker". For det er jo ikke noe problem å få lyd igjennom. Og siden det virker og er billig, hvorfor bry seg, og det blir stående.
Det er vel det du mener Knut, at de finner løsninger som virker, isteden for å "konstruere" problemer. Men det er ikke nødvendigvis den beste løsningen teknisk sett. Markedet er nok marginalt for å bruke ressurser på slikt.

Men en god kabel trenger ikke koste mange penger. En god 75ohms coax med RF kontakter montert, vil mest sannsynlig gjøre jobben lang bedre enn de overprisede fancykablene. Sikkert ikke mange av de som holder specen selv på en god dag. Men om sender og mottagerkretsene ikke er kompetene designet og implementert, er man likevel ett stykke fra målet.

Til de med SB3. Ta en titt på denne tråden: http://www.audiocircle.com/circles/index.php?topic=45330.0
Kort fortalt vil dere ha stor nytte av å fjerne ett par spoler som står i serie med signalet. De er der for å komme gjennom RF-stråletester, men begrenser båndbredden betraktlig.

Mvh
Bjørn

 

[DIY_dude]

Jeg må si at jeg støtter innlegget til Isbjørn her. Hvordan har noen fått det for seg at digitalkabler ikke påvirker lyden? På grunn av standarden er det enda større grunn til at kablene påvirker resultatet enn for vanlige signalkabler. Og det er ikke uvanlig at både kabler og sender/mottager er off spec.

 

[Soundproof]

Ser ikke problemet med å akseptere at der kan være lydmessig forskjell på digitalkabler. De fleste kabler med karakteristisk impedans vil avvike fra spesifikkasjonen på en eller annen måte. TDR målinger viser dette. All transmisjonsteori sier at linjen skal være tilpasset i avsender, transport og mottaker.

Og hva skal man egentlig med karakteristisk impedans, når målet bør være å overføre signalet transparent?

Viser til dette fra et tidligere innlegg:

Følger kabel standard og komponentene tilsvarende så er det ingen grunn til bekymring, er jeg blitt fortalt mens det himles med øynene -- og å korrigere for avvik er ikke noe man gjør med kabler.

Det finnes langt mer presise måter å prege lyden på enn å skulle jonglere med kabler som er gitt avvikende impedans fra det som er anbefalt for kjeden.

 

[gut_man]

Jeg tror vel ikke heller digitalkabel gjør de store tingene, om noen. Det snakkes stadig om "fornuftig konstruerte kabler", det går vel ikke bare om impedanse men også materialvalg - så i forhold til min meter med Claes Ohlson digitalkabel(!!), så vil jeg tro det finnes bedre ting.

Det som er mer interessant, men kanskje OT i mine egen tråd, er hvorvidt Squeezebox 3 duger i rollen som transport sammenlignet med dyrere alternativer. (det være seg nettverkspillere eller cd-spillere). Det finner jeg nok ut etterhvert som jeg får tid til å teste ulike ting inn i MF Dacen.

Noen som har noen erfaringer her?

O.

Har ikke drevet vitenskapelig testing, men har testet og registrert tildels overraskende store lydforskjeller på DP (den svarte) digitalkabel, og Nordost Moonglo, der Nordost fremsto som lysere og med mye mindre slam i bassen enn DP. Har begge enda, så det er bare å ta turen for en demonstrasjon. Kan også demonstrere fortreffeligheten av en forbedret strømforsyning på min DP dac med henoldsvis orginal psu kontra Anderviks batteri psu.. Ved en anledning hadde Coolbiz med seg sin Squeezebox til meg for å teste. Den fremsto som en hel del tynnere i lyden. Samtidig virket den mindre detaljert på både mikro og makro nivå, samt at den manglet Basedrivverkets dynamikk. Har imidlertid ikke testet mot andre hd baserte/nettverks løsninger og har følgelig ingen formening om hvordan Squeezeboxen står seg mot dem. Skulle imidlertid gjerne ha hørt litt på seriøse nettverksløsninger. Hadde vært fint å kunne pensjonere cd samlingen og fått mer plass til flere vinylplater

 

[Dog]

Ja gut_man, det er jo det som er drivkraften her: få stablet alle cdene i kjelleren, mer plass til vinyl og bøker!
Men jeg vil jo gjerne ha maks ut av det lydmessig også, og startet med SB + DAC siden for å komme i gang, markedet er noget umodent foreløpig. Men det skjer jo ting..og i mellomtiden kan man jo lære seg faget..vet ikke om jeg gidder å oppgradere strømforsyning på SB3, det er vel sannsynlig at det dukker opp noen bedre alternativer om ikke så lenge.

Når det gjelder kabler: jeg må jo teste ulike ting, men jeg har pokker meg ikke tid til noe som helst for tiden! Tusen takk for invitasjon, igjen, one of these days...

O.

Jeg tror vel ikke heller digitalkabel gjør de store tingene, om noen. Det snakkes stadig om "fornuftig konstruerte kabler", det går vel ikke bare om impedanse men også materialvalg - så i forhold til min meter med Claes Ohlson digitalkabel(!!), så vil jeg tro det finnes bedre ting.

Det som er mer interessant, men kanskje OT i mine egen tråd, er hvorvidt Squeezebox 3 duger i rollen som transport sammenlignet med dyrere alternativer. (det være seg nettverkspillere eller cd-spillere). Det finner jeg nok ut etterhvert som jeg får tid til å teste ulike ting inn i MF Dacen.

Noen som har noen erfaringer her?

O.

Har ikke drevet vitenskapelig testing, men har testet og registrert tildels overraskende store lydforskjeller på DP (den svarte) digitalkabel, og Nordost Moonglo, der Nordost fremsto som lysere og med mye mindre slam i bassen enn DP. Har begge enda, så det er bare å ta turen for en demonstrasjon. Kan også demonstrere fortreffeligheten av en forbedret strømforsyning på min DP dac med henoldsvis orginal psu kontra Anderviks batteri psu.. Ved en anledning hadde Coolbiz med seg sin Squeezebox til meg for å teste. Den fremsto som en hel del tynnere i lyden. Samtidig virket den mindre detaljert på både mikro og makro nivå, samt at den manglet Basedrivverkets dynamikk. Har imidlertid ikke testet mot andre hd baserte/nettverks løsninger og har følgelig ingen formening om hvordan Squeezeboxen står seg mot dem. Skulle imidlertid gjerne ha hørt litt på seriøse nettverksløsninger. Hadde vært fint å kunne pensjonere cd samlingen og fått mer plass til flere vinylplater

 

[muzak]

Og hva skal man egentlig med karakteristisk impedans, når målet bør være å overføre signalet transparent?

Det er grunnleggende elektronikk og transmisjonsteori. Etter dine uttalelser her ser det ikke ut til at du kjenner til det?
Karakteristisk impedans gjennom hele kabelen er en forutsetning for en transparent overføring. Ikke noe om eller men. Slik er det.

Følger kabel standard og komponentene tilsvarende så er det ingen grunn til bekymring, er jeg blitt fortalt mens det himles med øynene -- og å korrigere for avvik er ikke noe man gjør med kabler.

Det finnes langt mer presise måter å prege lyden på enn å skulle jonglere med kabler som er gitt avvikende impedans fra det som er anbefalt for kjeden.
[/quote]

Det var det jeg prøvde å si. Det er svært få kabler som følger spesifikkasjonen. Man skal ikke sjonglere med kabler som har avvik, men prøve å finne den som gir minst avvik.

Mvh
Bjørn

 

[knutinh]

[Det er grunnleggende elektronikk og transmisjonsteori. Etter dine uttalelser her ser det ikke ut til at du kjenner til det?
Karakteristisk impedans gjennom hele kabelen er en forutsetning for en transparent overføring. Ikke noe om eller men. Slik er det.

Impedanse-overganger vil skape refleksjoner, og dersom frekvensen er høy nok i forhold til kretsens dimensjoner kan disse bli signifikante.

Det er fremdeles mulig å overføre et digitalt signal uten feil, og å spille av samples til rett tid.

Selv om samples blir feil eller spilles til feil tid så kan en krets være perseptuelt transparent.

Dersom du har digital tv så er det ofte veldig mange refleksjoner "på lufta". Feilfri mottak er likevel mulig, men i praksis kan man leve med noen feil, mot å få endelig forsinkelse og høyere bitrate.



Verden er analog, harddisker, ethernet, radio, stoler alle på et grunnleggende "analogt" medie for å lagre eller sende informasjon, men fordi signalet er "digitalt" så er det ingen 1:1-relasjon mellom feil i den analoge verden og feil i den digitale abstraksjonen.


Bildet viser et såkalt øyediagram for en HDMI-transmisjon. Signalet er "sanntid", svært høy båndbredde, og utsmøringen vi ser (transisjonene skjer ved litt forskjellig tid/amplitudeforløp for hver overgang) skyldes primært støy og jitter. Kommunikasjonen er en-veis og det er ingen retransmisjon. Likevel er det fullt mulig å se på bildet på skjermen min og ikke få synlig feil i pixel-mønstrene.

HDMI bruker rett nok separat klokke, men hvis vi har feilfri klokkegjenvinning så er det samme sak.



Det er feil å si at "spdif og ethernet er samme sak", siden spdif er enveis uten retransmisjon, benytter embedded klokke og applikasjonen er mer tidskritisk. Noe er likt, og noe er forskjellig.

Det er like feil å insinuere at enhver variasjon i 0-transisjon ved spdif-mottaker nødvendigvis gir en tilsvarende instantan variasjon i utklokking av samples i D/A. Det er et designvalg som DAC-produsenten må ta.

-k

 

[Soundproof]

Og hva skal man egentlig med karakteristisk impedans, når målet bør være å overføre signalet transparent?

Det er grunnleggende elektronikk og transmisjonsteori. Etter dine uttalelser her ser det ikke ut til at du kjenner til det?
Karakteristisk impedans gjennom hele kabelen er en forutsetning for en transparent overføring. Ikke noe om eller men. Slik er det.

Følger kabel standard og komponentene tilsvarende så er det ingen grunn til bekymring, er jeg blitt fortalt mens det himles med øynene -- og å korrigere for avvik er ikke noe man gjør med kabler.

Det finnes langt mer presise måter å prege lyden på enn å skulle jonglere med kabler som er gitt avvikende impedans fra det som er anbefalt for kjeden.

Det var det jeg prøvde å si. Det er svært få kabler som følger spesifikkasjonen. Man skal ikke sjonglere med kabler som har avvik, men prøve å finne den som gir minst avvik.

Mvh
Bjørn
[/quote]

Så velger du å bevisst mistolke hva jeg skriver. Jeg brukte karakteristisk slik man gjør når man skal beskrive en særlig egenskap, om det er en musikers stil eller en komponents effekt. Ingen grunn til å mose rundt med at jeg ikke kjenner til hva jeg snakker om. Jeg velger å bruke standard impedans eller korrekt impedans, og der er det ingen mysterier ute og går.

Og som du selv påpeker i neste sitat er vi enige.

Er selv overbevist om at det finnes langt bedre måter å manipulere lydeffekt på enn å drive og lete etter kabler med signaturer som gir dem EQ-egenskaper. Men folk som liker å holde på med dette følger sine preferanser, jeg følger mine (som også baserer seg på at jeg betviler at kabler har så store effekter, noe som synes støttet av at man så sjelden klarer å påvise dem uten seende lytting.)

 

[muzak]

Så velger du å bevisst mistolke hva jeg skriver. Jeg brukte karakteristisk slik man gjør når man skal beskrive en særlig egenskap, om det er en musikers stil eller en komponents effekt. Ingen grunn til å mose rundt med at jeg ikke kjenner til hva jeg snakker om. Jeg velger å bruke standard impedans eller korrekt impedans, og der er det ingen mysterier ute og går.

Og som du selv påpeker i neste sitat er vi enige.

Er selv overbevist om at det finnes langt bedre måter å manipulere lydeffekt på enn å drive og lete etter kabler med signaturer som gir dem EQ-egenskaper. Men folk som liker å holde på med dette følger sine preferanser, jeg følger mine (som også baserer seg på at jeg betviler at kabler har så store effekter, noe som synes støttet av at man så sjelden klarer å påvise dem uten seende lytting.)

Hei Soundproof. Så det ikke fra den siden som du forklarer angåede karakteristisk impedans. Beklager det, men det så ut som du ikke helt var med. Da er vil helt på linje

Mvh
Bjørn

 

[muzak]

Bildet viser et såkalt øyediagram for en HDMI-transmisjon. Signalet er "sanntid", svært høy båndbredde, og utsmøringen vi ser (transisjonene skjer ved litt forskjellig tid/amplitudeforløp for hver overgang) skyldes primært støy og jitter. Kommunikasjonen er en-veis og det er ingen retransmisjon. Likevel er det fullt mulig å se på bildet på skjermen min og ikke få synlig feil i pixel-mønstrene.

HDMI bruker rett nok separat klokke, men hvis vi har feilfri klokkegjenvinning så er det samme sak.

-k

Finnes det feilfri klokkegjenvinning?
Hva tror du hadde skjedd med HDMI signalet om man skulle gjenvinne klokken på pulstoget ala SPDIF? (der transisjonene skjer ved litt forskjellig tid/amplitudeforløp for hver overgang)


Mvh
Bjørn

 

[Soundproof]

Hyggelig, Bjørn.

Kan jeg få komme med et hjertesukk?

Det er en helsikes hobby vi holder på med, der det skal være så mye usikkerhet og uvisshet om hva som er veien til god lyd. Mange diskusjoner her inne (kanskje bør jeg skrive kranglingen) ville forsvunnet om vi simpelthen aksepterte at det er kategorier innen samme øvelse, og at det lønner seg lite å blande sammen på tvers av disse.

Klasse A o.l. er en øvelse; Klasse D er en annen. Analog er en, digital en annen.
Jeg syns personlig at de som selger produkter til entusiaster har gjort en meget dårlig jobb når det gjelder å rydde opp i begrepene, slik at man kan treffe informerte valg. Og jeg mistenker at i mange tilfeller syns de at denne forvirringen er helt i orden -- siden den faktisk skaper grunnlag for større omsetning.

Men det medfører også en del dumme diskusjoner, som den mellom Karma og OMF i en annen tråd.
Kanskje kom vi lenger her inne om vi brydde oss mindre med andres disposisjoner i sine anlegg, og heller viste/forklarte hvorfor vi traff våre egne valg.

Sukk over.

 

[knutinh]

Finnes det feilfri klokkegjenvinning?

Min PC kan ta imot en lang spdif strøm, og lagre samtlige data til disk uten feil. Den kan så spille av denne uten at den opprinnelige klokka i f.eks CD-drivverket får påvirke det som kommer ut av lydkortet.

Ut fra dette ser vi at en DAC-boks kan gjøre samme operasjon dersom den har tilstrekkelig minne, og brukeren godtar svært lang forsinkelse - en ubrukelig løsning i praksis.

Men en DAC kan også gjøre samme operasjon med langt mindre minne, om vi godta at "long-term-drift" må lede til resampling eller brutal rate-endring. Dersom vi antar at longterm drift er A)veldig liten eller B)perseptuelt uviktig så har vi i praksis mer eller mindre samme situasjon som den idealiserte lengre opp.

-k

 

[Soundproof]

Ja, det er vel enkelte momenter som kan tas for gitt når det gjelder overføring av digital informasjon.

Når jeg henter en lossless fil fra harddisk på server, så sendes denne til min Mac mini via en Ethernet kabel, derfra via Toslink s/pdif til en receiver, der signalet konverteres til coax s/pdif, deretter til front HT, der det konverteres til et analogt signal som kjører elementene.

Mange overføringer -- og skulle det være hold i påstandene om potensiell distorsjon med digitalt så burde det høres temmelig dårlig ut når det endelig er fremme. Men det gjør det altså ikke fordi det etappevis bufres og behandles i henhold til etablerte standarder som sikrer dataintegritet og korrekt gjengivelse.

I lydstudio ble mikset spor lagt på en harddisk. Dette ble senere overført til et medium, som regel en CD. Derfra er det blitt hentet igjen og lagt på en ny harddisk. Hver versjon har fullstendig integritet, og inneholder alt som trengs for å kunne bli gjengitt korrekt i forhold til utgangspunktet, uten å behøve å referere tilbake til dette. Referansen er innebygd i "datapakken" som filen utgjør.

 

[peranders]

Oväntat att se Pat här. Welcome Pat.

It's interesting when somebody says something about how things sounds like. According to him more or less everything in the market sounds crap but how bad is crap and how good is good?

Personally I have both TOSLINK optical and coax to my home brewed DAC. I can't pick which one is which. Both sounds wonderful and the odd thing is that the built-in DAC in my CDP Denon DCD-1520 sounds microscopical different and only with a few recordnings. The treble is slightly more clear in my DAC.

One other thing:
Some people claims that a class A circuit at the opamp output will improve the sound a looooot. I have this feature in my headphone amp and the circuit can be switched off with a jumper. Noone so far including myself (to my disappointment) have been able to detect any difference. The opamps have been OPA627 and AD8610. Some people claims huge improvements. I wonder what Pat would think here.

When I made this feature I really wanted to hear any difference and when you all the time what you are listening to, still can't hear any difference.

My point here is that sometimes (quite often) people can't tell the difference although they say so. It's possible Pat can tell which is which (about digital cables) but so far I can't.