Den store drivverktesten, metodikk og oppsett

[KindOfBlue]

I innledningen på din innvending i denne tråden skrev du at du trodde dette var HFS, og ikke en forskningsinstitusjon.

Der har jeg det fra.

===

Pris er ikke min fokus. Jeg skrev at man først burde ta drivverk som det er bred enighet om er/må være forskjellige, og så teste disse to.

Deretter kan man kikke på andre variabler - hvor pris kan inngå, men ikke nødvendigvis. Merk jeg skrev at komponentene bør være velansette og i stand til å levere de de skal.

Ellers er jeg av den skolen som finner det interessant at folk ikke hører forskjell på MLs dyreste DAC og Benchmarks DAC1 - i slike tester. Så for meg inngår nok pris som en relevant variabel.

 

[Vegardaase]

Roysen & KoB: Kan dere starte en ny tråd der dere diskuterer blindtesters gyldighet? Ikke ødelegg denne fine konstruktive tråden

Jeg har også forstått det slik at dette skal gjennomføres på en så bra måte at man skal vise skeptikerne at det virkelig er forskjell. Den valgte måten er da (selvfølgelig) en ordentelig ABX der man forsøker å ha kontroll på de forskjellige påvirkningsfaktorene. Om man da velger å ikke "tro" på denne metoden er forsåvidt oppsiktsvekkende, men uinteressant i denne tråd?

Asbjbo: Bra skjema som viser krav til antall rette svar. Hvordan forholder dette seg om man velger å se på hele gruppens samlede score? Skal man bare finne antallet utifra antall musikkutt * testdeltakere og så finne korrekt verdi utifra dette?

 

[Bjørn.H]

Jeg tviler ikke på ulikheter. Problemet er ofte de som er respondenter. I tråden dreier det seg ofte om hørselen deres er bra mm. Men det er mer til dette enn som så.

Dersom man foretar en blindtest, etter de metoder som har vært skissert i denne tråden, bør man være klar over noen faktorer som bl.a. angår korttidshukommlesen mm. Det er er evnen til å skille mellom ting. "Enten-eller" fenomenet som jeg kort vil kalle det her er dety enkleste man kan forholde seg til. Det er ofte vanskelig for personer å huske "inntrykk" som er den primære form fenomener blir tilgjengelig. De blir bearbeidet til oppfatninger, som er en andrehånds "erfaring" -fenomen eller ting blir satt i sammenheng og "forstått". Inntrykkene blir altså tolket, men de er ikke råkopier av det opprinnelige inntrykket. Derfor vil det også bli et problem at dersom man presenter 3 drivverk eller mer i en serie, så vil repsondentene sannsynligvis få problemer med å huske det føste drivverket. Sannsynligvis kan de skille mellom 2 drivverk, men også der vil det bli et problem, ettersom ørene får tid å hvile et kort øyeblikk når en kort pause intrer når byttet skal gjøres.

Når det gjelder hørselen, vil den også være ulikt "slitt" i løpet av en normal dag. Det beste man hadde kunnet gjøre, i vitenskapelig forstand, ville vært å fysisk isolere respondentene fra så mange støykilder som mulig over et tidsrom, der hvile er inklusive. Dette vil gi ørene hvile, og forhåpentligvis også ro hos respondenten. I et profesjonelt eksperiment ville dette vært veiene å gå for å få så reliable og valide data som mulig fra respondentene.


Mvh. Bjørn

 

[Asbjørn]

Mitt eneste ankepunkt er at man ikke utelukker tre faktorer. 1) At det er mulig at det er invdividuellt betinget om man kan høre forskjeller fordi det er for få personer med i testen. Det er en kjennssak at enkelte hører bedre enn andre og det er også en påstått kjennsgjerning blant audiofile at det er en treningssak å høre forskjeller på komponenter. 2) At et er mulig at andre drivverk hadde gitt et helt annet resultat. 3) At det er samspillet eller synergien mellom komponentene og kablene i systemet som produserer lyden. Man klarer ikke å eliminere dette som en årsak til et nullresultat.

OK, nå er jeg med.

1) Ja, det vil være individuelt betinget. Det skulle ikke ha noe med antall personer å gjøre, men heller med hvilken lyttetrening og hvor god hørsel disse har. Dette kan ikke korrigeres ved å ta med flere personer, men heller med å sikre seg at utvalget er representativt for den aktuelle gruppen - forherdede audiofile. Siden nullhypotesen er at det ikke er noen som helst forskjell, holder det faktisk om en av testpersonene er i stand til å høre forskjellen og svare riktig. Da må vi et stykke opp i antall forsøk. For eksempel, hvis det er fire personer, en svarer riktig hver gang og de andre tre svarer i hytt og pine, så er det en forskjell, men vi må opp i 50-60 forsøk for å ha noe særlig sjanse til å påvise den med noen grad av sikkerhet.

2) Ja. Helt klart. Derfor bør dette være drivverk som panelet mener å kunne høre forskjell på. Hvis man ikke mener å høre noen forskjell ved seende lytting, så blir det litt terningkast å gjennomføre en såpass stor jobb som dette. Men igjen, vi prøver ikke å vise at det er forskjell på alt, bare at noen personer, noen ganger kan høre forskjell gjennom noen DAC'er. Det holder i massevis.

3) Ja, slik tror jeg det er. Min teori er at dette har med jitter (tidsvariasjoner) fra drivverket å gjøre. Noen DAC'er er bedre enn andre til å avvise jitter, og eventuelle hørbare forskjeller oppstår først i selve D/A-konverteringen. Jeg tror (men kan ikke bevise) at impulse's Audio Note slipper gjennom ganske mye, mens KindOfBlue's Benchmark omtrent ikke slipper gjennom noe. Derfor tror jeg det vil være en hørbar forskjell hos impulse, men at det ikke ville vært det hvis vi hadde gjort nøyaktig samme sak hos KindOfBlue. Dessuten forutsetter jeg at impulse's avspillingskjede forøvrig (forsterkeri, høyttalere, lytterom) er tilstrekkelig avslørende til at eventuelle forskjeller kommer frem til lytteren. Det ville vært litt fåfengt å gjøre dette forsøket med et gammelt Aiwa minianlegg som videreformidler etter DAC'en. Men det er OK, ettersom vi "bare" prøver å vise at det finnes minst en utstyrskombinasjon som gjør at det oppstår hørbare forskjeller mellom transporter, alt annet likt.

 

[nb]

Jeg tviler ikke på ulikheter. Problemet er ofte de som er respondenter. I tråden dreier det seg ofte om hørselen deres er bra mm. Men det er mer til dette enn som så.

Dersom man foretar en blindtest, etter de metoder som har vært skissert i denne tråden, bør man være klar over noen faktorer som bl.a. angår korttidshukommlesen mm. Det er er evnen til å skille mellom ting. "Enten-eller" fenomenet som jeg kort vil kalle det her er dety enkleste man kan forholde seg til. Det er ofte vanskelig for personer å huske "inntrykk" som er den primære form fenomener blir tilgjengelig. De blir bearbeidet til oppfatninger, som er en andrehånds "erfaring" -fenomen eller ting blir satt i sammenheng og "forstått". Inntrykkene blir altså tolket, men de er ikke råkopier av det opprinnelige inntrykket. Derfor vil det også bli et problem at dersom man presenter 3 drivverk eller mer i en serie, så vil repsondentene sannsynligvis få problemer med å huske det føste drivverket. Sannsynligvis kan de skille mellom 2 drivverk, men også der vil det bli et problem, ettersom ørene får tid å hvile et kort øyeblikk når en kort pause intrer når byttet skal gjøres.

Når det gjelder hørselen, vil den også være ulikt "slitt" i løpet av en normal dag. Det beste man hadde kunnet gjøre, i vitenskapelig forstand, ville vært å fysisk isolere respondentene fra så mange støykilder som mulig over et tidsrom, der hvile er inklusive. Dette vil gi ørene hvile, og forhåpentligvis også ro hos respondenten. I et profesjonelt eksperiment ville dette vært veiene å gå for å få så reliable og valide data som mulig fra respondentene.


Mvh. Bjørn

Det er jo selvsagt en mulighet. Men husk på at man her snakker om forskjeller som folk til tider synest det er verdt å betale titusener eller hundretusener av kroner for og som til tider beskrives nærmest som himmel eller helvete. Forhandlere kan bli lyriske i sine beskrivelser og nye kreasjoner applauderes i HiFi-pressen. Om man skal ta noen av de mer outerte påstandene alvorlig, så burde enkelte klare 100 av 100 forsøk selv om de befinner seg i et annet rom enn anlegget. Så at det da skulle være så uoverkommelig vanskelig for de rette vedkommende å score greit på dette stiller jeg meg noe uforstående til.

Ang "gyldigheten" eller "nytten" av en slik test. Dersom det skulle vise seg at det faktisk er ganske så vanskelig å høre forskjell på to ulike drivverk, så har man jo (kanskje) innsett at det muligens ikke er så nøye hva man bruker og kan frigi potensielt ganske mye midler til andre oppgraderinger av anlegget, en storbyweekend, en kasse med noe brun drikke av edel kvalitet eller hva man nå ellers måtte ha lyst på. Eller så kan man velge ikke å bry seg så mye om det og fortsette som før, men da har man i alle fall lært noe nytt - og i andre sammenhenger pleier ikke det å skade.

Scorer folket bra på testen så er man også litt kunnskap rikere og kan da se på hva som utgjør den eventuelle forskjellen. Den vil da sannsynligvis ha en teknisk forklaring som henger på greip, men det er sikkert ikke så lette å si <i>hva</i> da det sikkert krever tilgang til ganske avansert måleutstyr og en betydlig kompetanse innen kretsdesign og slikt.

 

[KindOfBlue]

Roysen & KoB: Kan dere starte en ny tråd der dere diskuterer blindtesters gyldighet? Ikke ødelegg denne fine konstruktive tråden

Greven - siden tråden heter Den store drivverktesten, metodikk og oppsett -- og Roysen har kommet med innlegg der han både setter spørsmålstegn ved behovet for testen, og kritiserer metode og oppsett, så skjønner jeg ikke helt innlegget ditt.

Du må gjerne utbrodere.

Jeg er ute etter å bli stoppet kjeften på - min hypotese er at det ikke er forskjell, viser testen forskjell så får jeg noe å tenke på.
Roysen er ute etter at testen skal bli erklært formålsløs.

Litt ulike motiver, og vel verdt å ta opp.

===

Jeg stusser over disse forskjellene som er så bitte-bittesmå når de skal testes, men så enorme når de skal beskrives?
Og jeg skjønner ikke behovet for å skulle komme med "hva om de hører dårlig" nå? Til vanlig så blir jo disses utsagn omkring sine hifi-erfaringer tatt for god fisk og vurdert i diskusjoner -- dette er folk som lever hifi, kjenner teknikk og musikk, og som hører forskjell.
Hva mer kan man be om?

En tid tilbake mener jeg å huske det ble foretatt en kabeltest på kveldstid i en hifi-butikk. Denne ble rapportert her med ekstreme forskjeller kablene imellom, med forskjeller i frekvensgjengivelse, hurtighet, rytme, transparens, soundstage i dybde, høyde og bredde, osv.

Jeg har inntrykk av at det er like store forskjeller på digital UT på drivverk, og ser frem til å få dette bekreftet, siden det faktisk er ganske uventet!

 

[Roysen]

Roysen & KoB: Kan dere starte en ny tråd der dere diskuterer blindtesters gyldighet? Ikke ødelegg denne fine konstruktive tråden

Greven - siden tråden heter Den store drivverktesten, metodikk og oppsett -- og Roysen har kommet med innlegg der han både setter spørsmålstegn ved behovet for testen, og kritiserer metode og oppsett, så skjønner jeg ikke helt innlegget ditt.

Du må gjerne utbrodere.

Jeg er ute etter å bli stoppet kjeften på - min hypotese er at det ikke er forskjell, viser testen forskjell så får jeg noe å tenke på.
Roysen er ute etter at testen skal bli erklært formålsløs.

Litt ulike motiver, og vel verdt å ta opp.

Noe er vi da enige om ser jeg ;D

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

;D

 

[Asbjørn]

Hvordan forholder dette seg om man velger å se på hele gruppens samlede score? Skal man bare finne antallet utifra antall musikkutt * testdeltakere og så finne korrekt verdi utifra dette?

Ja. Totalt antall svar, summert over alle deltagere, og totalt antall riktige svar.

Jeg forutsetter at hvert forsøk (A/B/X) gjøres med samme musikkutt. Det kan likevel være interessant å forsøke med litt forskjellige kutt, f eks vokal + piano, strykekvartett i kirke, jazztrio m/kontrabass, for eksempel slik at hver testperson gjør ett forsøk på hvert kutt. Det vil være interessant å se om det fremstår noe mønster, men det kan gjøre at dere må kjøre en lengre testserie i tilfelle det bare er mulig å høre forskjell på enkelte av kuttene. Det bør vel være minst 5 forsøk tilsammen med hvert kutt, slik at det er en mulighet for å få et signifikant resultat på hvert enkelt kutt. 5 personer x 3 kutt = 15 forsøk, og minst 12 riktige svar tilsammen, så er vi i business så det suser etter.

Teoretisk sett skulle forskjellene (hvis de altså er hørbare) vise seg som ulikheter i dybdeperspektiv, gjengivelse av rommet, stabilitet i stereobildet, presisjon i bassen, og i verste fall hardhet oppover i frekvens. Jeg ville ikke forventet noen store forskjeller i frekvensgang, kanskje subjektivt litt mer eller mindre i bassen. Det er ikke noe poeng å finlytte etter dette med en hyperkomprimert pop/R&B-CD i transporten, så dere bør velge kutt med omhu.

 

[nb]

Hvordan forholder dette seg om man velger å se på hele gruppens samlede score? Skal man bare finne antallet utifra antall musikkutt * testdeltakere og så finne korrekt verdi utifra dette?

Ja. Totalt antall svar, summert over alle deltagere, og totalt antall riktige svar.

Har man "mange nok" deltagere, så blir det etter hvert en ikke ubetydelig sannsynlighet for at en eller annen scroer veldig bra på ren flaks også. Statestikken min er noget rusten, så jeg husker ikke helt hvordan man regner ut akkurat det.

 

[Polka]

Jeg må si at det er litt komisk å se argumentene mot denne blindtesten, som er svært søkte og panikkpreget. Selvfølgelig fra mennesker med svinedyre drivverk. Jeg er sikker på at disse vil kjenne en gryende angst og lei fornemmelse av 10-tusener i vasken når flere og flere blindtester viser 0-resultat. Det er faktisk ganske gjennomskuelig, bare et lite hint...

 

[Roysen]

Jeg må si at det er litt komisk å se argumentene mot denne blindtesten, som er svært søkte og panikkpreget. Selvfølgelig fra mennesker med svinedyre drivverk. Jeg er sikker på at disse vil kjenne en gryende angst og lei fornemmelse av 10-tusener i vasken når flere og flere blindtester viser 0-resultat. Det er faktisk ganske gjennomskuelig, bare et lite hint...

Hvorfor skulle en slik reaksjon oppstå når vi selv hører klar forskjell?

Mine innvendiger mot blindtester generellt burde være velkjent her på sentralen og dersom den ikke er det for deg burde du kanskje sjekke opp litt fakta før du tillegger meg slikt som dette.

Mvh
Roysen

 

[Asbjørn]

Hvordan forholder dette seg om man velger å se på hele gruppens samlede score? Skal man bare finne antallet utifra antall musikkutt * testdeltakere og så finne korrekt verdi utifra dette?

Ja. Totalt antall svar, summert over alle deltagere, og totalt antall riktige svar.

Har man "mange nok" deltagere, så blir det etter hvert en ikke ubetydelig sannsynlighet for at en eller annen scroer veldig bra på ren flaks også. Statestikken min er noget rusten, så jeg husker ikke helt hvordan man regner ut akkurat det.

Det er riktig, men i en stor gruppe vil det oppveies av at andre scorer desto verre. Hvis 100 personer kaster mynt, hver 5 ganger, så er det 3,6% sjanse for at hver av dem får kron 5 ganger på rad, og like stor sjanse for mynt 5 ganger på rad. Derfor er det totalt antall avgitte og korrekte svar som sammenlignes her. Etter hvert som det totale antall forsøk går opp, vil sannsynlighetsfordelingen for antall riktige svar samle seg på midten (http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_large_numbers), slik at dette blir et sterkere og sterkere "mikroskop" for å avdekke mindre og mindre forskjeller fra de rene tilfeldigheter.

Eventuelle undergrupperinger, som antall riktige pr person og antall riktige pr kutt, er mest for å kunne spekulere litt om hva som egentlig gjør en forskjell, etter forhåpentligvis å ha fastslått at det er en forskjell. Jeg har ikke tenkt så nøye på hvordan man skulle gjøre sånne subgrupperinger statistisk signifikante. Det er et litt mer videregående tema i eksperimentdesign, og her holder det med en enkel modell - er det en forskjell? + litt funderinger etterpå.

 

[KindOfBlue]

Tillater meg å minne om erfaringene med ulike musikktyper i Stereophiles test, samt i en frittstående kabeltest som ble gjort for Home Theater News:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,24992.msg473196.html#msg473196

I det ene tilfellet en test av oppløsning, i det andre en ABX kabeltest.

 

[Valentino]

Er det noe i veien for at hver enkelt deltaker bruker "sin" musikk?
Hvorfor pådyttes musikk man ikke kjenner godt?
Bare en av deltakerne lever med anlegget til vanlig.
De andre har i noen eller ingen grad hørt musikk på anlegget.
KoB's påminning om at klassisk kor med orkester er avslørende saker bør uansett tas til etterretning.

Det er fem eller seks deltakere?
15 blinde repetisjoner per deltaker for statistisk signifikans per deltaker og før det innledende seende "trening", 2-3 ganger A og B.
Det er ABX 15 ganger (totalt 45 repetisjoner) for hver deltaker om man ønsker friskest mulig auditivt minne.
Det kan være lurt å bruke 15s lange kutt...

Det hadde vært morro å være med, men jeg er jo skeptiker og kunne mistenkes å sitte der og tøysekrysse selv om jeg hørte forskjell...

 

[KindOfBlue]

MEN - her gjelder det å holde tungen rett i munnen, så ingen blir sure.

Siden man skal bruke to forskjellige drivverk, går jeg ut ifra at man ikke har tenkt å drive og bytte CD og finne spor mellom disse - det tar tid.

Og det er fullt mulig å lage to CDer med en signatur på den ene som gjør at den skiller seg ut - og følgelig får man en mulighet for fusk.

Så man bør avklare hvordan musikken man ønsker å lytte til skal stilles til rådighet for testgjennomfører og hvordan denne skal klargjøres for avspilling, for å sikre at begge CDer er identiske.

===

Enig i at man bør bruke musikk man kjenner godt - gjerne fra det man ellers bruker som referanser.

Linkene jeg satte opp er kun for å gi en pekepinn om hva slags type musikk man av erfaring vet har hatt en tendens til å gi flere riktige utslag -- så kan man ev. velge innenfor slike genre.

 

[Asbjørn]

15 blinde repetisjoner per deltaker for statistisk signifikans per deltaker og før det innledende seende "trening", 2-3 ganger A og B.

Jeg synes det blir litt mye. Vi er mer interessert i om det er en forskjell på transportene enn hvem som har skarpest ører. Jeg ville nøyd meg med noe som ga en rimelig sjanse for å få et klart svar som helhet, kanskje 15 forsøk in toto, og blåst i signifikans pr deltager.

 

[Valentino]

Egentlig ikke så interressant hvem som har skarpest ører. Jeg gir beng i hvem som hører forskjell, det viktige er å gi panelet de beste forutsetninger for ett eneste signifikant resultat. Det er derfor jeg er tilhenger av en om gangen. Det tar lang tid, jeg vet.

 

[KindOfBlue]

Mike Lavigne brukte først tid til å bli kjent med lyden av Monster og Transparent som ht-kabler.

Deretter satte han seg ned for selve testen.

Hver runde bestod av A - B - X

Han tok en pause etter seks eller syv runder om jeg husker rett, og tanken var å skulle fortsette til 15 runder på 3 gjennomspillinger.

Testen ble avbrutt etter åtte gjennomspillinger fordi han hadde for mange feilidentifiseringer til at resultatet ble signifikant.

Ingen ting i veien for å kunne avbryte på tilsvarende vis hos impulse.

 

[Valentino]

...bortsett fra at det kan øke stressnivået tillytteren som kommer etter (dersom de velger å kjøre en om gangen).

 

[Asbjørn]

...bortsett fra at det kan øke stressnivået tillytteren som kommer etter (dersom de velger å kjøre en om gangen).

Og det bør de ikke gjøre. Da endrer man testforholdene underveis, stresser deltagerne eller gjør dem for skråsikre, og det vil være litt uheldig. Lyttepanelet må ikke få vite noe om hvorvidt de enkelte svarene var riktige eller feil før hele forsøket er ferdig.

Eller, som KindOfBlue påpeker, kan man velge å avbryte forsøket hvis det allerede har blitt så mange feil at DJ vet at dette ikke blir signifikant. For eksempel, hvis man har planlagt å kjøre 15 forsøk (og trenger 12 riktige for 95 % signifikans), så kan man velge å avbryte hvis det blir 4 feil tilsammen, slik at man umulig kan komme høyere enn 11 riktige.

Ulempen med å gjøre det er at 11 riktige av 15 forsøk også er signifikant, bare med litt lavere (90 %) konfidens, og det vil man ikke få vite hvis man kaster kortene underveis. Derfor må deltagerne avtale hvordan en eventuell slik situasjon skal håndteres før man setter i gang. Jeg tror jeg ville kjørt gjennom hele forsøket på autopilot og oppsummert til slutt, uansett resultat, og ikke sagt noen ting til deltagerne om "mellomtider" underveis. I verste fall kaster man kanskje bort litt tid, men hey, man har jo allerede satt av kvelden til dette.

 

[KindOfBlue]

Tror kanskje at det med avbrudd av gjennomgang kun er lurt med 1 testperson, som i Lavignes tilfelle.
Som påpekt av asbjbo og Valentino vil dette kunne skape ulikhet deltagerne imellom.

 

[Bjørn.H]

Jeg må si at det er litt komisk å se argumentene mot denne blindtesten, som er svært søkte og panikkpreget. Selvfølgelig fra mennesker med svinedyre drivverk. Jeg er sikker på at disse vil kjenne en gryende angst og lei fornemmelse av 10-tusener i vasken når flere og flere blindtester viser 0-resultat. Det er faktisk ganske gjennomskuelig, bare et lite hint...

Dette diskuteres det lite rundt, eller kan hende jeg bare oppfatter at det er jeg som er opptatt av dette: respondentenes tilstand før og under den metodiske testen. Jeg synes det er merkelig dersom man lar være å ta opp dette, og ikke underlegger det en strikt metodisk struktur for at data innsamlet skal være valide, og reliable. Dette er vesentlig i all forskning som innebærer bruk av personer. Man kan velge å gjøre dette til en kvantitativ metode (data innhentes gjennom tall og målbare størrelser for å finne forekomster av fenomener) eller kvalitativ metode (data innhentes gjennom intervju, observasjon for å oppnå forståelse av et fenomen) -poenget er at de man innhenter dataen fra er personer.

Jeg har noen synspunkter på det metodiske, ikke at det skal blindtestes drivverk. Forutsetningene må være så like som mulig for drivverkene man skal bruke, og i tillegg er det den menneskelige faktoren man her bør underlegge like strenge kra som for selve drivverkene. Respondentene bør være uthvilte, ha vært isolert fra støy, ikke sultne eller tørste eller andre ting som virker stressende. En dog lyssettingen i lokalet kan være en faktor som er avgjørende på respondentenes sinnstilstand. Respondentene bør være så opplagte som opplegget tillater, og alle stimuli bør være gjennomtenkt.


Mvh. Bjørn

 

[Vegardaase]

Hvordan forholder dette seg om man velger å se på hele gruppens samlede score? Skal man bare finne antallet utifra antall musikkutt * testdeltakere og så finne korrekt verdi utifra dette?

Ja. Totalt antall svar, summert over alle deltagere, og totalt antall riktige svar.

I så fall vil det vel være en fordel å fjerne resultatene til dem som mener at de ikke hører forskjell på drivverk. Disse vil jo ellers kunne trekke hele gruppens score utenfor gyldighetsintervallet.

Roysen & KoB: Kan dere starte en ny tråd der dere diskuterer blindtesters gyldighet? Ikke ødelegg denne fine konstruktive tråden

Greven - siden tråden heter Den store drivverktesten, metodikk og oppsett -- og Roysen har kommet med innlegg der han både setter spørsmålstegn ved behovet for testen, og kritiserer metode og oppsett, så skjønner jeg ikke helt innlegget ditt.

Du må gjerne utbrodere.

Jeg mente vel det at denne diskusjonen ikke hadde noe her å gjøre fordi 1) tråden er opprettet med utgangspunkt i at en slik test skal gjennomføres og 2) innvendingene er er grunnløse og tydligvis basert på en noe misforstått vitenskapsteori og metodelære. Forsøk på oppklare slike floker her kan kun bidra fra å fjerne tråden fra temaet som burde være ønsket om en felles "dugnad" for at denne testen skal kunne gjennomføres på best mulig måte.

Jeg registrerer også at impulse er lei av "kranglingen" i denne tråden. Bortsett fra nevnte tendens, kan jeg ikke se at det har vært noe krangel her, kun positiv meningsutveksling. Jeg er allikevel litt skuffet over interessen for tråden og håper at det ikke betyr (som jeg tidlig fryktet) at testen blir gjennomført uten tilstrekkelig gjennomtenkt testdesign.

Impuse: Hvor langt har du kommet i planleggingen at testen? Har du et foreløbig forslag til gjennomføring?

 

[Gjestemedlem]

Personlig vil jeg synest det er mest interessante resultatet vil bli om det kan påvises betydelige forskjeller i drivverkene. Det åpner jo videre for neste steg som vil være å se på om denne eventuelle forskjellen skyldes transporterene i seg selv eller enkelte DACers manglende evne til å reklokke og buffre signalene slik at de kan minimere og ubetydeliggjøre de forskjellene som kan påvises i drivverkene, og dermed minske betydningen av å investere i kostbare konstruksjoner.

 

[Storebror]

Mike Lavigne tryna, topline tryna og jeg tror Torgnesskar tryner også sammen med Rognlien.

Som tidligere nevnt anbefaler jeg dem å teste ut litt abx på egenhånd før de slenger seg ut i sånt noe.
Testing av kabler og digitale drivverk er noe av det mest interessant fordi alt snakk om nivåmatcing uteblir.

KoB snur nå på argumentasjonen når han besvarer Roysens spørsmål "hvorfor trenger vi en slik test"?
Fakta er at vi ikke trenger den, men de som mener det er vissvass med cdpillere til mer enn ti tusen kroner (utsagn støttet av Mr Digitalteknikk Løkken) og som ikke hører forskjell på kabler trenger den??
Det vises ingen interesse for at dette som de selv ikke hører, og som hittil ikke har vært mulig å påvise med abx, faktisk kan være reellt.

Jeg forstår at Impulse tenner og i "for helvete, man hører da forskjell på dette!?" humør erklærer kommende blintest under oppseiling.
Vi andre har gitt opp kampen og hører våre påståtte forskjeller i heimen på egenhånd....

Blindtester og nivåmatching til minimale forskjeller er interessant, og noe som kanskje til og med jeg selv vil utforske med tiden.
Hittil har det bare vært utført sporadisk og for moro skyld.

Hatten av for asbjo som nok en gang øser av sin kunnskap og gir utfyllende og lærerike svar.
Du er et fyrtårn, dine utforskende evner og din store kunnskap uten å virke belærende, samt din åpenhet for usannsynlige forskjeller støttet til den samme kunnskapen og kunnskapstørsten er imponerende!!

R

 

[KindOfBlue]

Skjønner ikke hva jeg har snudd nå. Roysen hører store forskjeller på dig ut på ulike drivverk. Han er jo innertier for å delta.

Definisjon på en bedreviter: en kunnskapsrik person man er uenig med. Se forståsegpåer.

 

[Storebror]

Skjønner ikke hva jeg har snudd nå.

Roysen spør hvorfor vi trenger en slik test.
Du svarer (nærmest) hæhæ, det er ikke jeg som trenger det, men Impulse vil jo kjøre den så.......

Fakta er at det er tvilerne/ikke-hørerne som "trenger" disse testene.
Vi som hører forskjellene hører dem jo, hvorfor skal vi bruke av vår tid til å overbevise dere?

Tør jeg minne om at det her på HFS er konstatert at det ikke er hørbar forskjell på 25m kabel fra Clas Ohlson og 1m Valhalla signalkabel?
Ikke ved lytting, selvfølgelig, men ved måling.

Hvem snakket forresten om bedrevitere?
Jeg ga min ros og ydmyke takk til asbjo.

R

 

[knutinh]

Fakta er at det er tvilerne/ikke-hørerne som "trenger" disse testene.
Vi som hører forskjellene hører dem jo, hvorfor skal vi bruke av vår tid til å overbevise dere?

Hvorfor bruker du da tid på å argumentere? Jeg mener, livet er kort, CD-samlinga er stor, og alle er jo seg selv og sine opplevelser nok?

Jeg plasserer mange "hifi-fenomener" i sekken for overtro, mystikk og tusser og troll. Det er kanskje synd og helt sikkert provoserende, men det er slik min skepsis kommer til uttrykk. Jeg er heller ikke redd for å lufte min skepsis. Dersom du synes at det er helt greit og ikke har noe imot at noen gjør oppmerksom på mangelen av bevis så er jo alt greit?

Jeg opplever dog at mange (i likhet med meg selv) ønsker å bli tatt på alvor, og at andre skal lytte til deres vurderinger. Om ikke annet, så fordi man oppriktig mener at leseren kan ha nytte av det man sier. Dersom du eller noen andre har slike aspirasjoner så må dere (i likhet med meg) godta at leseren stiller krav til underbyggelse av påstander.

-k

 

[Storebror]

Hvorfor bruker du da tid på å argumentere? Jeg mener, livet er kort, CD-samlinga er stor, og alle er jo seg selv og sine opplevelser nok?

Godt poeng!

Jeg plasserer mange "hifi-fenomener" i sekken for overtro, mystikk og tusser og troll. Det er kanskje synd og helt sikkert provoserende, men det er slik min skepsis kommer til uttrykk. Jeg er heller ikke redd for å lufte min skepsis. Dersom du synes at det er helt greit og ikke har noe imot at noen gjør oppmerksom på mangelen av bevis så er jo alt greit?

Det som er litt merkelig for meg er hvorfor man skal putte alt man selv ikke opplever i denne sekken?
Skulle jeg kjørt like hardt på alt jeg er uenig i som det dere gjør på kablers påståtte hørbare egenskaper så ville livet vært alt for kort, cdsamlinga til salgs og det ville ikke vært tid til egne opplevelser......

Jeg opplever dog at mange (i likhet med meg selv) ønsker å bli tatt på alvor, og at andre skal lytte til deres vurderinger. Om ikke annet, så fordi man oppriktig mener at leseren kan ha nytte av det man sier. Dersom du eller noen andre har slike aspirasjoner så må dere (i likhet med meg) godta at leseren stiller krav til underbyggelse av påstander.

Du ser vel at det skjer også?
Tilnærmingen til "the other side" skjer kun fra de troendes side. Null imøtekommenhet vises fra dere.
Dersom du klarer å sette deg ned med en "Clas-lakris" og en velkjent god signalkabel og bytte litt på disse i anlegget, gjerne over tid og litt frem og tilbake, og du hører (eller tror du hører) forskjell på disse......
Da kan det hende det tennes en liten gnist i deg:
"Faen, hvorfor hører jeg dette? Kan dette være bare hjernen min som kødder med meg?"

R

 

[Asbjørn]

Hatten av for asbjo som nok en gang øser av sin kunnskap og gir utfyllende og lærerike svar.
Du er et fyrtårn, dine utforskende evner og din store kunnskap uten å virke belærende, samt din åpenhet for usannsynlige forskjeller støttet til den samme kunnskapen og kunnskapstørsten er imponerende!!

(Innkasserer ydmykt takksigelsene, bukker to ganger, og går ut til høyre.)

 

[Storebror]

(Innkasserer ydmykt takksigelsene, bukker to ganger, og går ut til høyre.)

hehe ;D

Stå på, dine innlegg bidrar både til økt innsikt og roer ofte gemyttene i høyt tempererte tråder.
Mail, pm, pling gjerne på dersom du og det nylig oppgraderte anlegget ditt vil ha besøk igjen.

R

 

[knutinh]

Det som er litt merkelig for meg er hvorfor man skal putte alt man selv ikke opplever i denne sekken?

Feil. Jeg er som sagt døv.

Det er det at ingen andre (fram til evt publisering av denne testen) hører*) slike forskjeller som gir grobunn for min skepsis.

-k
*)dvs kan peke på hva som er hva også når kunnskapen om hva de hører på forsvinner

 

[Voff]

Jeg plasserer mange "hifi-fenomener" i sekken for overtro, mystikk og tusser og troll. Det er kanskje synd og helt sikkert provoserende, men det er slik min skepsis kommer til uttrykk. Jeg er heller ikke redd for å lufte min skepsis.

Alle observerte fenomener før vitenskapen har forklart dem er i samme kategori. Betyr det at all observasjon ikke enda forklart av vitesnskapen må være feil? (retorisk spørsmål). Dessuten er det et ikke uvesentlig poeng at fenomenet kan være forklart av vitenskapen uten at du er klar over det.
I tillegg er vitenskapshistorien fulle av eksempler på observasjon, gjerne med tusenvis av vitner, avvist som tull fordi vitenskapen ikke kunne forklare dem. Alt som observeres som ikke vitenskapenm kan forklare er ikke tull. Hadde det vært tull hadde vitenskapen vært uten progress. Et godt eksempel er meteoritter som ble avist av vitenskap som den reneste sludder da "alle" vet a steiner ikke faller ned fra himmelen :, og man ikke hadde noen modeller for å forklare hvordan sånt kunne skje.

Jeg snakker på prinsippielt grunnlag, ikke med tanke på relevans for hi-fi.

 

[knutinh]

Alle observerte fenomener før vitenskapen har forklart dem er i samme kategori. Betyr det at all observasjon ikke enda forklart av vitesnskapen må være feil? (retorisk spørsmål).

Jeg velger å svare likevel:
Hvem har sagt at historier om tusser og troll er feil? Hvem har sagt at aromaterapi, bøying av skjeer med tankekraft og verdens religioner tar feil?

Det som kan sies er at ut fra den kollektive kunnskapen som per nå eksisterer på hifisentralen, så er det en rekke fenomener innen hifi som ikke lar seg forklare med den vitenskapen som med stort hell benyttes innen andre deler av samfunnet, og ei heller lar seg etterprøve med vitenskapen som benyttes for å skille mellom god og dårlig vin, eller gode og dårlige kunstige bringebærdrops.

Dessuten er det et ikke uvesentlig poeng at fenomenet kan være forklart av vitenskapen uten at du er klar over det.

Selvsagt. Derfor ber jeg leserne om å betrakte meg som døv og kunnskapsløs. Debatten er med andre ord åpen for konsumenter og produsenter som ønsker å bidra med kunnskap.

I tillegg er vitenskapshistorien fulle av eksempler på observasjon, gjerne med tusenvis av vitner, avvist som tull fordi vitenskapen ikke kunne forklare dem. Alt som observeres som ikke vitenskapenm kan forklare er ikke tull. Hadde det vært tull hadde vitenskapen vært uten progress. Et godt eksempel er meteoritter som ble avist av vitenskap som den reneste sludder da "alle" vet a steiner ikke faller ned fra himmelen :, og man ikke hadde noen modeller for å forklare hvordan sånt kunne skje.

Et retorisk spørsmål fra min side:
I løpet av de siste 50 år, hvor mye reell kunnskap har oppstått i hifi-miljøet, blitt verifisert og så propagert ut til allmenn vitenskap?

"Vitenskapen" har tatt feil og kommer til å ta feil. I enda større grad har disiplene som mente å ha mandatet fra vitenskapen i ryggen feiltolket og misbrukt vitenskap til å trekke konklusjoner de ikke hadde belegg for. Betyr det at vi ikke skal kritisere de som dumper ned i postkassen min med reklamebrosjyrer med sukkerpiller som garanterer 15kg vekttap på 1 uke uten å slanke seg?

Dette er selvsagt ikke et bevis mot at neste nummer av Fidelity ryster Maxwell & Co, men jeg holder ikke pusten.

-k

 

[Fush]

Alle observerte fenomener før vitenskapen har forklart dem er i samme kategori. Betyr det at all observasjon ikke enda forklart av vitesnskapen må være feil? (retorisk spørsmål). Dessuten er det et ikke uvesentlig poeng at fenomenet kan være forklart av vitenskapen uten at du er klar over det.
I tillegg er vitenskapshistorien fulle av eksempler på observasjon, gjerne med tusenvis av vitner, avvist som tull fordi vitenskapen ikke kunne forklare dem. Alt som observeres som ikke vitenskapenm kan forklare er ikke tull. Hadde det vært tull hadde vitenskapen vært uten progress. Et godt eksempel er meteoritter som ble avist av vitenskap som den reneste sludder da "alle" vet a steiner ikke faller ned fra himmelen :, og man ikke hadde noen modeller for å forklare hvordan sånt kunne skje.

Ehh, får jeg igjen lov til å peke på at det at folk hører forskjeller på kabler, drivverk etc. ER forklart av vitenskapen ganske så grundig. Det har til og med her på Hifisentralen nettopp vært postet utdrag fra vitenskapelige artikler som handler om dette. Men det er tydlig at psykologi ikke kvalifiserer som vitenskap blant enkelte på dette forumet.

 

[Vegardaase]

Impuse: Hvor langt har du kommet i planleggingen at testen? Har du et foreløbig forslag til gjennomføring?

 

[impulse]

Det jobbes med saken. Det kan imidlertid se ut som om selve testen må utsettes etpar uker, grunnet at effekttrinnet mitt er inne til smøring og oljeskift. Det drar ut, derfor forsinkelsen. Jeg skal kalle sammen til planlegging nå som ferien er over for de fleste.

 

[Polka]

Alle observerte fenomener før vitenskapen har forklart dem er i samme kategori. Betyr det at all observasjon ikke enda forklart av vitesnskapen må være feil? (retorisk spørsmål). Dessuten er det et ikke uvesentlig poeng at fenomenet kan være forklart av vitenskapen uten at du er klar over det.
I tillegg er vitenskapshistorien fulle av eksempler på observasjon, gjerne med tusenvis av vitner, avvist som tull fordi vitenskapen ikke kunne forklare dem. Alt som observeres som ikke vitenskapenm kan forklare er ikke tull. Hadde det vært tull hadde vitenskapen vært uten progress. Et godt eksempel er meteoritter som ble avist av vitenskap som den reneste sludder da "alle" vet a steiner ikke faller ned fra himmelen :, og man ikke hadde noen modeller for å forklare hvordan sånt kunne skje.

Ehh, får jeg igjen lov til å peke på at det at folk hører forskjeller på kabler, drivverk etc. ER forklart av vitenskapen ganske så grundig. Det har til og med her på Hifisentralen nettopp vært postet utdrag fra vitenskapelige artikler som handler om dette. Men det er tydlig at psykologi ikke kvalifiserer som vitenskap blant enkelte på dette forumet.

På samme måte som man synes tida flyr når man har det gøy, og motsatt når man har det kjedelig, vil det alltid være mennesker som lar seg påvirke av ekslusivitet, høy pris og flott design. Når man har en kabel som ser ut som en milion og nesten koster det samme, pluss at det følger med mange velformulerte forklaringer på hvorfor denne løfter lyden i annlegget ditt, er det mange som biter på. Dette skjønte f.eks Monster Cable tidlig og har blitt millionærer på det. Når man så forsøker å påvise de opplevde forskjellene uten at man vet hva man lytter til, forsvinner nesten alle faktorene som i utganspunktet trigget deg til å synes at det var forskjell. Man på plutselig stole KUN på ørene. Noe som for meg er det naturligste i verden når det gjelder hifi. Dette er det mange som ikke klarer å svelge, ufattelig nok.

 

[Fush]

Impuse: Hvor langt har du kommet i planleggingen at testen? Har du et foreløbig forslag til gjennomføring?