Den sensurerte filmen om Islam

[Parelius]

FN er ikke hva det en gang var:

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=1707

Så kan en jo lure på om det er moderate, eller ekstreme, som sitter der…

 

[oddgeir]

– Jeg har alltid lurt på hva stater som dreper folk fordi de skifter religion, gjør i FNs menneskerettighetsråd.

Jeg venter med spenning på forklaringen fra de rettroende intellektuelle.

 

[Asbjørn]

FN er ikke hva det en gang var:

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=1707


Intererssant å se hvem medlemslandene i FNs menneskerettighetsråd er, hvordan i alle dager kan FN gjøre dette, de mister enhver troverdighet.


Bibelsitatene finner jeg totalt meningsløse. Ingen kristne eller jøder lever etter dette i dag, det er noe helt annet med koranen, der tas alt like bokstavelig.
Hvor finner dere eksempler på at kristne eller jøder har drept tilfeldige uskyldige for å tekkes sin gud? Hvor finner dere prester eller rabbinere som forsvarer drap på annerledes troende, frafalne, man får forholde seg til dagens realiteter og hva som forårsaker det, dette er bare en tøvete sammenligning helt uten fornuft.

Det er ikke mulig å av-oppfinne islam eller de andre religionene. De er der, uansett hva vi måtte synes om det. Det er flere muslimer enn katolikker i verden. Jeg tror ikke det er noen god idé å forsøke å bli kvitt alle sammen. (Apropos FN: Hørt om generalforsamlingen? Hvor hvert medlemsland har en stemme? Demokrati, liksom? Det hadde selvsagt vært mye bedre om vi på off-topic-hjørnet kunne diktere hvilke land som fortjente å være med, men det er dessverre ikke slik.)

Det er ingen naturlov som sier at forhistoriske lover i en eller annen hellig bok skal praktiseres bokstavelig for bestandig. Som sagt, på en eller annen måte har vi stort sett greid å bevege oss bort fra en bokstavtro praktisering av budene som står i bøkene fra bronsealderen, med mulig unntak av visse ultra-ortodokse nybyggere og fundamentalister i sydstatene.

Det er ingen ting med islam som tilsier at den religionen er dømt til å være mer bakstreversk enn f eks kristendom eller jødedom. Det finnes dekning for å si at Koranen er mer tolerant mot andre religioner enn f eks jødedom og kristendom, ut fra en bokstavelig tolkning av helheten i respektive bok. Da europere forlystet seg med heksebrenning (i henhold til et tydelig påbud i Bibelen!) var det opplysningstid i islam. Derfor regner vi med arabiske tall, lærer algebra (Al-Gebra) på skolen, og ser stjerner som Al-Debaran og Al-Gol på stjernehimmelen.

Siden da har det stort sett gått i forskjellig retning. Hvordan kan vi så påvirke for å bevege ting i riktig retning, dvs mot en noe mer pragmatisk tolkning? Invasjoner, sivilisasjonskonflikt og provokasjoner mot muslimer i største almenhet? Eller forsøk på dialog med de som er tilsnakkandes? Fritt valg.

 

[Slubbert]

Noen historiske feil i overstående. Algebra er oppkalt etter patentoppfinneren Al Geebrah, som lanserte metoden sammen med Cal Culus og Al Gore Ithm i 1973.

 

[Komponenten]

FN er ikke hva det en gang var:

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=1707


Intererssant å se hvem medlemslandene i FNs menneskerettighetsråd er, hvordan i alle dager kan FN gjøre dette, de mister enhver troverdighet.


Bibelsitatene finner jeg totalt meningsløse. Ingen kristne eller jøder lever etter dette i dag, det er noe helt annet med koranen, der tas alt like bokstavelig.
Hvor finner dere eksempler på at kristne eller jøder har drept tilfeldige uskyldige for å tekkes sin gud? Hvor finner dere prester eller rabbinere som forsvarer drap på annerledes troende, frafalne, man får forholde seg til dagens realiteter og hva som forårsaker det, dette er bare en tøvete sammenligning helt uten fornuft.

Det er ikke mulig å av-oppfinne islam eller de andre religionene. De er der, uansett hva vi måtte synes om det. Det er flere muslimer enn katolikker i verden. Jeg tror ikke det er noen god idé å forsøke å bli kvitt alle sammen. (Apropos FN: Hørt om generalforsamlingen? Hvor hvert medlemsland har en stemme? Demokrati, liksom? Det hadde selvsagt vært mye bedre om vi på off-topic-hjørnet kunne diktere hvilke land som fortjente å være med, men det er dessverre ikke slik.)

Det er ingen naturlov som sier at forhistoriske lover i en eller annen hellig bok skal praktiseres bokstavelig for bestandig. Som sagt, på en eller annen måte har vi stort sett greid å bevege oss bort fra en bokstavtro praktisering av budene som står i bøkene fra bronsealderen, med mulig unntak av visse ultra-ortodokse nybyggere og fundamentalister i sydstatene.

Det er ingen ting med islam som tilsier at den religionen er dømt til å være mer bakstreversk enn f eks kristendom eller jødedom. Det finnes dekning for å si at Koranen er mer tolerant mot andre religioner enn f eks jødedom og kristendom, ut fra en bokstavelig tolkning av helheten i respektive bok. Da europere forlystet seg med heksebrenning (i henhold til et tydelig påbud i Bibelen!) var det opplysningstid i islam. Derfor regner vi med arabiske tall, lærer algebra (Al-Gebra) på skolen, og ser stjerner som Al-Debaran og Al-Gol på stjernehimmelen.

Siden da har det stort sett gått i forskjellig retning. Hvordan kan vi så påvirke for å bevege ting i riktig retning, dvs mot en noe mer pragmatisk tolkning? Invasjoner, sivilisasjonskonflikt og provokasjoner mot muslimer i største almenhet? Eller forsøk på dialog med de som er tilsnakkandes? Fritt valg.

Nei det går dessverre ikke an å avoppfinne islam eller noen annen religion for den saks skyld.

Det er ting med islam som skiller den klart fra for eksempel kristendommen. For å være en kristen er det nok å tro, det er alt som kreves, at man tror, ingen gjerninger behøves, ingen krav stilles utenom dette, da er man sikret plass i himmelen. For muslimer er det annerledes, de får ingen garanti om noe liv etter dette, de skal leve mest mulig etter islams lover, men de vet ikke om de er sikret plass i himmelen, med ett unntak, om de dør i hellig krig. Dette er dessverre mye av forklaringen til det man ser av terror og drap, når de dør for islam i kamp mot vanntro, og da er det altså tydeligvis nok etter deres tolkning at de sprenger seg i luften med “fiender” rundt seg, da er de sikret en plass i paradis. Dette er et gigantisk skille mellom disse religionene, og det er nok utslagsgivende for hvorfor terror i så stor grad forekommer blant islamister og ikke forekommer blant kristne med bakgrunn i religionen i alle fall.

Hva er det tydelige påbudet i bibelen som angår heksebrenning?

Islam har stagnert og stått på stedet hvil, andre religioner har tilpasset seg og endret seg underveis.

Hva kan vi gjøre for å få islam til å henge med i tiden? Eneste jeg kan komme på måtte være å bli muslimer for å påvirke innenfra, all påvirkning utenfra blir jo tatt ille opp. Nå hadde det jo ikke vært et stort problem for oss om ikke islam hadde trengt seg på oss som det gjør i dag, vi må faktisk ta stilling til både budskapet og menneskene bak, ikke nok med det vi må begrense hvilken påvirkning det skal få på vårt samfunn, for de samfunn som islam allerede har sterk påvirkning på frister jo ikke akkurat.

Hvorfor stoppet det helt opp for dem mens verden gikk videre for alle andre? Hvorfor er de aller fleste muslimske land så ille når det kommer til menneskerettigheter, mens de fleste kristne og jødiske har innført demokrati, likestilling og lignende?

Synes det er drøyt å påstå at vi bedriver provokasjoner, trøste og bære hvem er det som provoserer?
Å påpeke grusomheter, å tegne en mann som døde for mange herrens år siden, det er provokasjoner, mens drapstrusler, vold, nedrakking på kvinner og homofile det er helt greit?

Poenget er ikke at det er om å gjøre å provosere, poenget er at det er lov, og de som sier sin hjertens mening har rett til det uten å få dødsdom over seg, i Europa, i 2008. Det er det saken handler om.

 

[Atle Kristiansen]

Filmen er noe møl, akkurat som boka til Holocaust-fornekteren Robert Faurisson er noe møl. Som kjent gikk Noam "Venstresidas Gud" Chomsky ut med et flammende forsvar for utgivelsen av boka; skal bli interessant å se om et lignende forsvar for Wilders film kommer fra samme hold eller om venstresida hykler som vanlig.

Så Chomsky må stå tilregnelig for uttalelsene til de du finner det for godt at skal representere venstresiden for øyeblikket. Høyresidens reaksjon og angrep på Chomsky etter det prinsipielle innlegget for ytringsfrihet og din samvittighetsfulle gjentagelse av indignasjonen påpeker ikke annet enn ditt eget hykleri, som om jeg følger din logikk er representativt for høyresiden om jeg ønsker det.

Demagogikken din når stadig nye høyder.

Mvh
Atle K

 

[Øivind]

I år kommer vel også Atlas Shrugged, til glede for venstre sida

 

[Slubbert]

For all del, O'Store var i sin fulle rettmessighet, til en forandring.

 

[Asbjørn]

Som det av og til skjer, har denne tråden gått fra en noe usaklig start til en interessant meningsutveksling. Det setter jeg pris på, selv om vi kanskje ikke var så enige likevel.

Det er ting med islam som skiller den klart fra for eksempel kristendommen. For å være en kristen er det nok å tro, det er alt som kreves, at man tror, ingen gjerninger behøves, ingen krav stilles utenom dette, da er man sikret plass i himmelen.

Det er luthersk protestantisme. Katolikker ser dette noe annerledes. Bibelen veksler mellom flere synspunkter - frelse ved gode gjerninger alene (Matteus 25), gode gjerninger OG tro (Markus 16), ved troen alene (Johannes 3), eller ved å angre sine synder (Lukas 13). Morsomt at den boken ikke greier å bestemme seg for noe så grunnleggende for hele troen, ikke sant?

For muslimer er det annerledes, de får ingen garanti om noe liv etter dette, de skal leve mest mulig etter islams lover, men de vet ikke om de er sikret plass i himmelen, med ett unntak, om de dør i hellig krig. Dette er dessverre mye av forklaringen til det man ser av terror og drap, når de dør for islam i kamp mot vanntro, og da er det altså tydeligvis nok etter deres tolkning at de sprenger seg i luften med “fiender” rundt seg, da er de sikret en plass i paradis.

Forsåvidt. Derimot forbyr Koranen selvmord, og lover en rask tur i motsatt retning for den som er så formastelig å overprøve Allahs vilje for egen hånd. Det du beskriver er en liten gruppes tolkning. The jury is still out, også blant islamske lærde.

Dette er et gigantisk skille mellom disse religionene, og det er nok utslagsgivende for hvorfor terror i så stor grad forekommer blant islamister og ikke forekommer blant kristne med bakgrunn i religionen i alle fall.

Det største skillet er kanskje kravet til underdanighet (= "islam") eller blind lydighet for Allahs vilje. Et slikt krav er noe av det farligste som finnes, siden det så lett kan utnyttes av den som påberoper seg å fortolke Allahs vilje. "Meine Ehre heisst Treue" var mottoet til SS. "Gott mit Uns" sto det på beltespennene deres. Siden den gang har et slikt krav gått litt av moten i Europa. Men bevares, bibelen er også full av krav om absolutt lydighet for herrens ord, og full av trusler om de verste forbannelser for den som måtte være ulydig, så forskjellen gjelder mer dagens praktisering enn hva som står i respektive bok.

Hva er det tydelige påbudet i bibelen som angår heksebrenning?

OK, steining, da: "Når en mann eller kvinne har en dødningeånd eller en spådomsånd i seg, skal de dø. De skal steines; det hviler blodskyld på dem."
http://www.bibelen.no/chapter.aspx?book=LEV&chapter=20&verse=27

Islam har stagnert og stått på stedet hvil, andre religioner har tilpasset seg og endret seg underveis.

Hva kan vi gjøre for å få islam til å henge med i tiden? Eneste jeg kan komme på måtte være å bli muslimer for å påvirke innenfra, all påvirkning utenfra blir jo tatt ille opp. Nå hadde det jo ikke vært et stort problem for oss om ikke islam hadde trengt seg på oss som det gjør i dag, vi må faktisk ta stilling til både budskapet og menneskene bak, ikke nok med det vi må begrense hvilken påvirkning det skal få på vårt samfunn, for de samfunn som islam allerede har sterk påvirkning på frister jo ikke akkurat.

Hvorfor stoppet det helt opp for dem mens verden gikk videre for alle andre? Hvorfor er de aller fleste muslimske land så ille når det kommer til menneskerettigheter, mens de fleste kristne og jødiske har innført demokrati, likestilling og lignende?

Synes det er drøyt å påstå at vi bedriver provokasjoner, trøste og bære hvem er det som provoserer?
Å påpeke grusomheter, å tegne en mann som døde for mange herrens år siden, det er provokasjoner, mens drapstrusler, vold, nedrakking på kvinner og homofile det er helt greit?

Poenget er ikke at det er om å gjøre å provosere, poenget er at det er lov, og de som sier sin hjertens mening har rett til det uten å få dødsdom over seg, i Europa, i 2008. Det er det saken handler om.

Dette er ganske vriene spørsmål som det neppe finnes eksakte svar på. Det finnes flere teorier om hvorfor stagnasjonen satte inn i islam. Mongolenes invasjon og korstogene nevnes ofte, i tillegg til at islamske lærde valgte å søke innover til tidligere skriftlige autoriteter på det tidspunktet vitenskapen begynte å skyte fart.
http://phys-sun-1.phys.boun.edu.tr/~semiz/universe/near/04.html

Et helt annet spørsmål er hvorfor disse landene aldri har kommet ut av denne stagnasjonen igjen. Igjen skyldes det på andre, vanligvis Vesten og Israel, men dønn korrupte ledere i de aller fleste islamske land er en mer nærliggende forklaring. Og hvorfor lemper man ikke ganske enkelt disse på sjøen? Igjen skyldes det ofte på Vestens støtte til disse regimene, ikke helt uten rett. En slik utrenskning var forøvrig målet for Bin Laden helt til han hoppet fullstendig av skaftet over at USA (!) stasjonerte kvinnelige (!!) soldater i Saudi-Arabia (!!!) som forberedelse for å invadere Irak, kalifenes land (!!!!). For ordens skyld, det gjaldt første Gulf-krig, da Saddam hadde et desperat behov for å hives ut av Kuwait. Personlig mener jeg kravet til underkastelse er sterkt medvirkende her, sammen med sammenfiltringen av religion og stat. Det blir umulig å opponere mot det ene uten samtidig å opponere mot det andre, noe som er et opprør mot Allahs vilje. Da sitter man jo der.

De etiske spørsmålene her er heller ikke helt enkle. Hvor tolerant skal man være overfor intolerante? Skal partier som vil avskaffe demokrati få stille opp i frie valg? Hvordan avveie en persons rett til å si nøyaktig hva man mener mot en annen persons rett til ikke å bli utsatt for krenkelser? Både injurier og blasfemi er straffbart, men det er ikke helt enkelt å avgjøre hvor grensene går. De grensene endres dessuten over tid, bare på noen få år.

Personlig mener jeg at en blasfemi-paragraf er en selvmotsigelse. Hvis man går rundt og tror på en allmektig, overnaturlig makt, så må man da vel ha såpass overbevisning at man regner med at denne guden selv kan ordne opp med de som måtte fornærme ham, gjerne på spektakulært vis til skrekk og advarsel. Allmektig, liksom. Det er likevel hensynet til andre, høyst naturlige mennesker som er viktig her. Krenker et utsagn noe som et annet menneske vil holde hellig, og dermed det andre mennesket selv, hvor uenige vi enn måtte være i det synspunktet? Da blir det for meg som humanist, et uetisk utsagn. En respons fra den "krenkede" med drapstrusler og hærverk er selvsagt både uetisk og kriminell og skal behandles deretter.

Jeg er helt sikker på at både karikaturene i Jyllands-Posten og nå denne filmen var ment som provokasjoner og/eller demonstrativ vifting med ytringsfriheten rett opp i fjeset på andre mennesker. Etter min mening er det hverken god folkeskikk eller spesielt taktisk lurt. Den morsomste av Muhammed-karikaturene viste fyren som en skolemester som skriver setningen "Jyllands-Postens redaktører er feige provokatører" på en tavle. (Tatt etter hukommelsen. Noe sånt.) På arabisk, selvsagt.

 

[elrond]

"Meine Ehre heisst Treue" var mottoet til SS. "Gott mit Uns" sto det på beltespennene deres.

Det var vel Wermacht som hadde Gott mit Uns på beltespennene sine, noe som ble brukt av tyskerne under første verdenskrig også,
men da selvsagt uten den tyske ørn og hakekorset.
Waffen SS hadde Meine Ehre heißt Treue, mens de andre SS avdelingene tror jeg brukte bare SS runene.
Beklager digresjonen.

 

[Komponenten]

asbjo:

Det skilles tydeligvis mellom selvmord og det å ta andre med seg i døden da, det som jeg synes er betenkelig er at ikke imamer går hardt ut og forteller all verdens muslimer at selvmordsbombingen er imot Allahs vilje, om den faktisk er det. Hadde de gjort det så hadde det nok satt en stopper for den slags ganske raskt. Den belønningen de nå tror de får er nok i de aller fleste tilfeller drivkraften mer enn noe annet, tar man bort belønningen blir man nok stort sett kvitt dette problemet. Dette er imamenes og korantolkernes ansvar, og det ser ikke ut som de føler noen grunn til å gjøre noe med det.

Det er kanskje en liten gruppes tolkning, men det er jo akkurat den gruppen som er mest farlig og som beviselig gjør alvor av det de tror på.

Problemet med islam er at det ikke er akseptert å betvile eller motsi Muhammeds budskap,man skal ikke tenke selv, hans ord er lov, og de som tolker koranen er ofte rimelig akterutseilt og ønsker å forbli det. Muhammed er muslimenes forbilde, det han gjorde kan ikke kritiseres, derfor godtas det for eksempel at voksne menn gifter seg med barn. Han godtok også omskjæring av kvinner, flerkoneri osv. så lenge det var greit for han skal det mye til for at vi skal klare å overbevise om at dette er feil.

Allah fremstår som en mer mannevond og straffende gud enn den kristne, derfor er nok også muslimer mye mer redd for å gjøre feil og gå på tvers av hans ønsker og påbud. Det verste er når de føler de har rett til å undertrykke andre og straffe andre i sin guds sted, steining for utroskap, straff for frafall, homofili osv. I følge Ayaan Hirsi Ali føler de seg også overlegne andre, det er derfor frustrerende og provoserende når ikke-muslimer klarer seg bedre og er mer vellykkede enn dem selv.

Ingen kristne følger 3. Mosebok, det er meningsløst å dra frem sitater derfra, ikke engang jødene følger særlig mye av disse reglene, med unntak av noen, f.eks angående mat, noen av de samme reglene har vel også muslimene kopiert, f.eks å ikke spise svin og å omskjære gutter.

Joda det er populært å skylde på vesten for alt som er galt i verden. Men det er ikke vesten som setter griller i hodet på taliban om hvordan de skal tolke koranen og behandle befolkningen. Det er ikke vesten som presser på så kvinner i Saudi-Arabia, Iran, Yemen osv. fratas enhver rett til å bestemme over egen kropp og eget liv. Det er islam som fører til dette, det er forskjellige diktatorer og skrullinger som styrer i mange av disse landene, men de ønsker makt, det er ingen grunn for dem til å behandle kvinner som dyr , det er religionen som forårsaker dette.

Poenget til JP var å sjekke om det virkelig var sånn at det ikke skulle gå an å tegne Muhammed, det var jo ganske absurd at det skulle være et problem. Ingen ante vel at det skulle bli et sånt leven av det. Og hele saken ble jo opphauset av at danske imamer reiste rundt og viste frem helt andre bilder enn de opprinnelige, blant annet et bilde av en mann som var utkledd som en gris, i en helt annen sammenheng, og de fremstilte dette som Muhammedhets. Bilder av Muhammed forekommer jo også innen enkelte muslimske retninger. Så den helt store provokasjonen var neppe bakgrunnen, man kan jo heller ikke akseptere et påbud fra en religion overfor personer utenfor denne religionen, regelen om å ikke avbilde Muhammed kan jo ikke gjelde andre enn muslimer. Når man så ser de horrible og overdrevent hysteriske reaksjonene, hva gjør man da? Aksepterer man at dette er noe man ikke skal tegne? Da aksepterer man etter mitt syn at trusler skal få være avgjørende for hva man skal kunne trykke eller si, det synes jeg virkelig er helt uakseptabelt. Da er det jo bare for ekstremister innen all verdens retninger å hive seg rundt og gjøre det samme, true journalister til taushet osv. Dette kan jeg aldri godta, skal man leve i vesten så blir det på våre premisser, det finnes nok av land å velge mellom hvor premissene er annerledes om man heller ønsker dette.

Noe av problemet med Muhammed-tegningene var nok også at det var karikaturer, men på den annen side finner man mange til dels svært grove karikaturer av for eksempel jøder, Holocaust osv, i muslimske land. Så om de selv mener at dette er en akseptabel måte å latterliggjøre andre og såre andre på, så får de tåle det samme selv, det er der det svikter, det ser ut til at noen mener det gjelder forskjellige regler her.

Hvor mye intoleranse skal vi tolerere? Ja det er jo vanskelig å svare på. Vi skal i alle fall ikke vise intoleransen respekt. Vi skal motsette oss den, motsi den, latterliggjøre den og på ingen måte la den påvirke oss. Men når det kommer til valg kan man jo risikere alvorlige problem, om partier som vil fjerne demokratiet får stille til valg som du nevner, demokratiet er sårbart, det er ingen selvfølge at vi får fortsette å leve i et fritt demokratisk land i all fremtid.
Jeg er enig i at blasfemi-paragrafen er meningsløs. Det blir veldig feil om alt som kaller seg religioner skal utelates fra viktig kritikk, det er jo ingen som kan nekte noen å finne opp en ny syk ideologi, som inneholder en gud, og som derfor vil kunne komme inn under blasfemi-paragrafen. Alle mennesker må få velge hva de vil tro, men når ens tro brukes til å undertrykke andre må det være helt slutt på all respekt og aksept, da må man sette foten kraftig ned.
Og det er det vi ikke gjør. Vi aksepterer for eksempel at småjenter tildekkes fra 7-årsalderen, får en redusert undervisning med fritak fra diverse fag, opplæres til å tro de er lite verdt. Vi ser jo også ut til å akseptere at personer som Wilders får dødsdom over seg for noe han faktisk er i sin fulle rett til å gjøre. Å være uforskammet er ikke straffbart en gang, i verste fall kan man vel si at han er uforskammet. Ayyan Hirsi Ali har også dødsdom over seg, hun laget en film om hvor dårlig stilt kvinner er i islam, det var hennes grove overtramp. De danske tegnere lever i livsfare, rekken av lignende personer er lang. Og vi (noen) nikker og synes at det er forståelig at dette skjer, istedenfor å bli rasende over at det skjer og ønske å gjøre noe med det. Det er dette jeg ikke forstår, og det er dette som gjør meg rasende.

 

[Atle Kristiansen]

"Meine Ehre heisst Treue" var mottoet til SS. "Gott mit Uns" sto det på beltespennene deres.

Det var vel Wermacht som hadde Gott mit Uns på beltespennene sine, noe som ble brukt av tyskerne under første verdenskrig også,
men da selvsagt uten den tyske ørn og hakekorset.
Waffen SS hadde Meine Ehre heißt Treue, mens de andre SS avdelingene tror jeg brukte bare SS runene.
Beklager digresjonen.

Digresjon?

 

[elrond]

"Meine Ehre heisst Treue" var mottoet til SS. "Gott mit Uns" sto det på beltespennene deres.

Det var vel Wermacht som hadde Gott mit Uns på beltespennene sine, noe som ble brukt av tyskerne under første verdenskrig også,
men da selvsagt uten den tyske ørn og hakekorset.
Waffen SS hadde Meine Ehre heißt Treue, mens de andre SS avdelingene tror jeg brukte bare SS runene.
Beklager digresjonen.

Digresjon?

Bemerkningen min hadde vel ikke så mye med temaet i tråden å gjøre.
En avsporing om du vil.

 

[Asbjørn]

Enig i veldig mye av det du skriver. Sånne fatwaer som forbyr terror finnes, og det er etterhvert mange.

The above opinion [pro-terror] is problematic in three legal particulars [fusûl]:

(1) the target [maqtûl]: without doubt, civilians;

(2) the authority for carrying out the killing [âmir al-qitâl]: as no Muslim authority has declared war, or if there has been such a declaration there is at the time a ceasefire [hudna]; and

(3) the way in which the killing is carried out [maqtûl bih]: since it is either harâm and is also cursed as it is suicide [qâtil nafsah], or at the very least doubtful [shubuhât] in a way such that it must be avoided by those who are religiously scrupulous [wara']. Any sane Muslim who would believe otherwise and think the above to be not a crime [jinâya] would be both reckless [muhmil] and deluded [maghrûr].

[...]

The result in Islamic jurisprudence is: if a Muslim carries out such an attack voluntarily, he becomes a murderer and not a martyr or a hero, and he will be punished for that in the Next World.

http://www.livingislam.org/maa/dcmm_e.html

Deoband-skolen sies å ha vært et slags åndelig utgangspunkt for Taliban, og dette mener de:

Terrorism is completely wrong and un-thoughtful act whoever commits it, irrespective of his association to whatever religious community and class. Terrorism negates completely the teachings of Islam as it is the faith of love and peace and any terrorist activity which targets innocent people directly contradicts Islam's concept of peace."

http://sundaytimes.lk/080309/International/international0009.html
http://epaper.hindustantimes.com/blog/2008/02/darul-fatwa-against-terror.html

Så kan man selvsagt diskutere hvilke autoriteter som er mest innflytelsesrike, hvorvidt det som sies faktisk menes oppriktig, og hvorvidt det som sies på ett språk nødvendigvis er det samme som sies på et annet språk. Det finnes ingen islamsk pave som kan forplikte alle troende ex cathedra med krav på guddommelig ufeilbarlighet. Likevel tror jeg at verden bringes raskere fremover ved å ta slike krefter på ordet og forlange at de skal bidra til å stagge gærningene, enn ved å teste ut hvor langt man kan gå i provokasjoner mot det de mener er hellig før de faller av lasset.

Du sier at:

Og vi (noen) nikker og synes at det er forståelig at dette skjer, istedenfor å bli rasende over at det skjer og ønske å gjøre noe med det. Det er dette jeg ikke forstår, og det er dette som gjør meg rasende.

For meg er det også ganske ubegripelig at noen lar seg provosere slik, siden jeg ikke tror et døyt på hverken den ene eller andre religionen. Derfor er min tolkning at noen snarere ser seg tjent med å piske opp irrasjonelle hatbølger mot vesten, enten det er det ene eller andre som er påskuddet, heller enn å tro at massene i Karachi leser Jyllands-Posten daglig og reagerer spontant på det de leser. F eks de danske imamene du nevner. Så er det interessante spørsmålet hvordan vi best "gjør noe med det".

Jeg mener altså at det mest konstruktive er å ikke forsyne gærningene med mer ammunisjon enn nødvendig, men heller forlange at kjøligere hoder "på den andre siden" tar affære og tar tydelig standpunkt. Dessuten har jeg (min gamle hedning) også en viss glede av å vise at statskirkens egen hellige bok er minst like reaksjonær som Koranen, også det for å motvirke enkelte overforenklede oss-vs-dem-holdninger.

Så får vi håndtere de mindre problemene (som f eks jentegymnastikk og bruk av slør i skolen) etterhvert. Der har jeg litt tro på at "de' går sæ te'" som man sier i Særp. Vi kommer hvertfall ingen vei ved å mistenkeliggjøre hverandre med den bredeste penselen.

 

[oddgeir]

Så får vi håndtere de mindre problemene (som f eks jentegymnastikk og bruk av slør i skolen) etterhvert. Der har jeg litt tro på at "de' går sæ te'" som man sier i Særp. Vi kommer hvertfall ingen vei ved å mistenkeliggjøre hverandre med den bredeste penselen.

Det går seg ikke til ser det ut til. I de land det er naturlig å sammenligne seg med, som har drevet i importbransjen mye lenger enn oss i Norge, ser man at frontene skjerpes og innvandrerungdommen radikaliseres. Kriminaliteten stiger, den sosiale uroen stiger, og forholdene for den opprinnelige befolkningen forverres. Over hele Europa ser man nå en tiltagende utflytting av den opprinnelige befolkningen, etterhvert som innvandrerbefolkningen blir en stadig større del av totalbefolkningen.

Ingenting tyder på at det går seg til.

Skal ting gå seg til, må man sørge for en bærekraftig innvandring og integrering, men det er det ikke politisk vilje til annet enn i Frp.
Desverre.

 

[Gjestemedlem]

Mange usedvanlig gode innlegg i denne debatten til en forandring.

Jeg vil spseielt breømme asbjbo for sin sindighet og sine informative, kunnskapsrike og gjennomtenkte innlegg her. Det er mye trivelige å lese innlegg som hever seg litt over islamofob/venstresidenaivist kranglingen som det så ofte blir når meningene blir sterkere enn forstenden.

 

[Asbjørn]

Man takker.

Sun Tzu's "Art of War" burde leses fra tid til annen. 2600 år gammel, med synspunkter som:

It is said that if you know your enemies and know yourself, you will not be imperiled in a hundred battles; if you do not know your enemies but do know yourself, you will win one and lose one; if you do not know your enemies nor yourself, you will be imperiled in every single battle.

http://en.wikiquote.org/wiki/Sun_Tzu

Oddgeir: Ta deg en tur med T-banen østover fra Nationaltheateret. For hver enkelt kvinne med slør vil du se to-tre stolte ungjenter som jobber seriøst med utdannelse og karriére. Disse er ikke innstilt på å ta no shit from nobody (hva det nå enn heter på urdu). Om tyve år er disse i velfortjente lederstillinger rundt om. Ringetonen "Hello Boss" er kanskje et hint om hvor noen av dem vil. Altfor mye av innvandringspolitikken er basert på naiv snillisme, men la oss nå sette pris på dem som det faktisk er litt tæl i. De er i mye bedre posisjon til å be andre om å stramme seg opp enn hva Carl Ivar er.

 

[oddgeir]

Oddgeir: Ta deg en tur med T-banen østover fra Nationaltheateret. For hver enkelt kvinne med slør vil du se to-tre stolte ungjenter som jobber seriøst med utdannelse og karriére. Disse er ikke innstilt på å ta no shit from nobody (hva det nå enn heter på urdu).

Den turen tar jeg hver dag.

Jeg er enig i at det er håp i disse unge studentjentene. La oss håpe de ikke blir tvangsgiftet før de får realisert sine drømmer. Den faren er overhengende.

Og siden du nevner Carl Ivar, så var han den første norske politikeren som hadde baller nok til sette fingeren på problemet.

 

[ErosLoveking]

Oddgeir: Ta deg en tur med T-banen østover fra Nationaltheateret. For hver enkelt kvinne med slør vil du se to-tre stolte ungjenter som jobber seriøst med utdannelse og karriére. Disse er ikke innstilt på å ta no shit from nobody (hva det nå enn heter på urdu).

Den turen tar jeg hver dag.

Trodde Muddy var stengt jeg....

 

[oddgeir]

Brugata

 

[ErosLoveking]

Brugata

Steike!
Du mener vel ikke at vi vanker på samme sted?
(veldig OT nå)

Brugata er vel det nærmeste Oslo kommer en multikulturell smeltedigel. Ikke annet sted er det samlet så mange svensker, asiater og fulle bergensere på bytur som der...... ;D

 

[oddgeir]

Jeg skal holde utkikk etter en 35-åring med fett fotoutstyr. ;D

Jeg handler mye grønnsaker og annen mat der, og tar en og annen øl på Teddys. Jobber like i nærheten.

 

[Komponenten]

asbjo:

Man trenger selvsagt ikke provosere, det er heller ikke poenget, poenget er hvordan man forholder seg til de som gjør det. Man omtaler og forholder seg til dem som nesten verre enn de ekstreme islamistene, da har man liksom mistet perspektivet. Man dolker dem i ryggen og utad kan det se ut som om deres forbrytelse er omtrent like ille som det de fokuserer på, da sender man ut livsfarlige signaler til islamistene.

En annen alvorlig sak som nå seiler opp er denne:

”Den østerrikske høyrepolitikeren Susanne Winter trekkes for retten for ”forhånelse og nedverdigelse av religiøse symboler”, noe som kan gi inntil to års fengselsstraff. Støttet av det nasjonale justisministerium, er det en statsadvokat fra Graz kommune som tar ut tiltale mot Winter. Det er særlig islamkritiske uttalelser fra et valgkampmøte i januar i år som ligger til grunn for tiltalen.”

På grunn av dette:” Er alt det som i dag gjerne betegnes som en religion, virkelig en religion? Se bare på profeten Muhammed. Han er vel snarere som en feltherre å betegne. 66 kriger, 27 av dem startet han selv. Koranen skrev han under epileptiske anfall. Og, noe som særlig opprører meg som kvinne, og noe jeg stadig vender tilbake til og henviser til: Han, som femtiåring, giftet seg med en seks år gammel jente. I dagens system er denne Muhammed en barneskjender.”

Mer skal det altså ikke til av islamkritikk før man risikerer straff, sannheten skal ikke en gang sies høyt.

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=1720

Samtidig har man en kunstner som fremstiller Jesus siste måltid som en homoorgie… hvor er proporsjonene? Hvorfor behandles religionene så ulikt, kan det være annet enn frykt som ligger bak dette?

http://de.gloria.tv/?video=yhy4ltzhyg58w8jahiew

I mange europeiske land har man nå fått store samfunn i samfunnet, gettoer hvor egne regler gjelder, hvor kvinner tvinges til tildekking for å ikke bli antastet eller voldtatt, eller sett på som horer, hvor brannvesen og ambulansepersonell trenger beskyttelse for å kunne gå inn og hjelpe osv.
Noen tror at ting går seg til, andre tror det vil bli verre. Jeg tror det vil bli verre. Har man først gitt etter, for eksempel angående å la muslimske jenter få slippe unna deler av undervisningen, tillate tildekking av småjenter osv. er det mye vanskeligere å gå tilbake på dette seinere, da er det mye bedre å være fast og bestemt fra dag en, vise hvor landet ligger og hvor skapet skal stå. Så lenge vi slipper inn flere en vi lykkes med å integrere vil det gå feil vei. Verst av alt synes jeg vi svikter jentene, også med den fomlingen vi nå i 10 år har bedrevet uten å klare å innføre effektive tiltak mot kjønnslemlestelse. Mange barn sendes til hjemlandet og får sin oppvekst der, der de kues og indoktrineres. Så har man ekteskap som innebærer større og mindre grader av tvang, dette gjelder begge kjønn. Før dette blir jentene opplært til at de er mindre verdt enn sine brødre, klart de blir preget av dette. Innvandrerkvinner deltar lite i arbeidslivet, man kan jo håpe på at du har rett i at de som nå vokser opp og utdanner seg får en annen fremtid enn det deres mødre har, men så lenge man nesten konsekvent henter ektefeller fra hjemlandet i enkelte miljøer går integreringen langsomt, man tviholder på verdier som er langt i fra våre.

Mulig taliban ikke har så stor sans for terror, men når det gjelder kvinnesyn skal man vel lete lenge for å finne noe verre. Her i landet har vi en del tilsynelatende velintegrerte menn, som kronikkvinneren Usman Rana, født og oppvokst i Norge, snakker og skriver norsk perfekt naturlig nok, sikkert intelligent, i alle fall er han legestudent, men hva skal man si om holdningene hans, f.eks til homofile og tildekking av kvinner? Når slike som han har de holdningene han har, hva så med de mer nyankomne? Når oppegående og velutdannede norskfødte muslimer tviholder på mye av det menneskefiendtlige budskapet til islam, så synes ikke jeg det er så god grunn til å se så lyst på fremtiden.

I Tyrkia risikerer nå statsministeren å bli tiltalt for å ha fjernet lovforbudet mot tildekking av kvinner på universitetene, det er tydelig at de ser alvorlig på all form for forsøk på å islamisere samfunnet, vi har nok noe å lære av dem der.

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.5270073

”Tyrkia er i all hovedsak et muslimsk land og islam er en religion som regulerer alt mulig, fra skilsmisser til hvordan du kler deg. Det er ikke bare en religion, det er en hel livsform. Hvis du ikke skiller skarpt mellom religion og stat, kan du ikke ha demokrati i et muslimsk land, sier han.”

Når du skal sammenligne kristendommen og islam bør du først hoppe over GT, det er NT de kristne lever etter. Enda viktigere er det å sammenligne Jesus og Muhammed, hva de sa og hva de gjorde, det er der du finner de store motsetningene. Mens Jesus formidlet et kjærlighetsbudskap, snakket om å vende det andre kinnet til, snakket om å elske sin neste, oppfordret kun de som var uten synd til å kaste stein, kanskje historiens mest geniale utsagn, og vekket mennesker fra døde og helbredet syke (om man skal tro på det, i alle fall hjalp han mennesker) så var Muhammed kriger og drapsmann og brukte de ”beskjeder han fikk fra Allah” til egen vinning. Som den gang Allah fant ut at han skulle gifte seg med et barn. Og Muhammed er muslimenes store idol, i følge Ayaan Hirsi Ali ønsker ”alle” muslimske menn å leve som profeten, de fordømmer ikke noe av det han gjorde, det er da vi står overfor et problem. Å prøve å følge i Jesus sine fotspor og leve som han fører på den annen side kun godt med seg etter mitt syn, flere burde kanskje prøve.

 

[Gjestemedlem]

”Den østerrikske høyrepolitikeren Susanne Winter trekkes for retten for ”forhånelse og nedverdigelse av religiøse symboler”, noe som kan gi inntil to års fengselsstraff. Støttet av det nasjonale justisministerium, er det en statsadvokat fra Graz kommune som tar ut tiltale mot Winter. Det er særlig islamkritiske uttalelser fra et valgkampmøte i januar i år som ligger til grunn for tiltalen.”

Nå er det ikke islamkritikk denne politikeren etterforsker for da. Hennes uttalelser på en partkongress som beskrev Muhammed som en "child molester" who wrote the Koran "during epileptic fits". Det kan vel neppe ses på som islamkritikk?

"They were investigating whether or not it constituted incitement to racial hatred, he added.

Kammerer said Winter would be questioned about her comments in the next few days, after which prosecutors would decide what steps should be taken.

In Austria, incitement to racial hatred is a crime punishable by up to two years in prison."


Man kan jo gjenre diskuter hvorvidt politikere skal ha lov til å oppfordre til hat mot andre folkegrupper etter ikke. Det er jo en helt annen sak. Men det retten i østerrike skal forholde seg til er om hun har brutt denne loven eller ikke. Hva hun mener om islam er uvesntlig. Østerrike har jo en spesiell historie når det kommer til slike saker, så at de har en streng lovgiving på dette er vel for å bøte på det vil jeg tro.

Jeg aner ikke hva definisjoner de østerriske loven har på dette området. Men vi får vel svar på om politikeren er en kriminell oppvigler eller bare en flåsekjeft med sterke meninger om religionsproblemet hvis det blir en sak av det.

http://www.ejpress.org/article/news/23173

 

[oddgeir]

eller bare en flåsekjeft med sterke meninger om religionsproblemet

Hmm ;D ;D ;D

 

[Gjestemedlem]

eller bare en flåsekjeft med sterke meninger om religionsproblemet

Hmm ;D ;D ;D

:

 

[bber]

Winter blir naturligvis frikjent. Religionsforhånelse er da ikke rasisme.

 

[Gjestemedlem]

Winter blir naturligvis frikjent. Religionsforhånelse er da ikke rasisme.

I så fall vil retten i østerrike fastslå dette en gang for alle og da er det jo ikke noe problem. Jeg vil jeg tro at denne politikerene vil være glad for å få muligheten til å fastslå dette også. Så hvorfor da denne bekymringen for kvinnen?

Så mulighetene er 2 hvis det blir en sak:

1. Kvinnen blir dømt som oppvigler. Og kriminelle skal jo straffes hardt hvis man skal ta høyresiden på alvor..

2. Kvinnen blir frikjent siden uttalelsene dekkes ikke av denne loven.

Sikkert greit å få klarhet i spillereglene vil jeg tro?

 

[Gjestemedlem]

I Tyrkia risikerer nå statsministeren å bli tiltalt for å ha fjernet lovforbudet mot tildekking av kvinner på universitetene, det er tydelig at de ser alvorlig på all form for forsøk på å islamisere samfunnet, vi har nok noe å lære av dem der.

Ja her er vi helt enige. Tyrika har en grunnlov som sikrer at landet forblir sekulært. Politikere som prover å innføre religøse lover eller å endre på dette kan tiltales, og deres parti forbys. Hæren har også en grunnlovsfestet rett til å gripe inn hvis en regjering prøver å endre på dette.

Jeg har mange ganger tatt til orde for at vi selv burde endre vår grunnlov til å inneholde lignende forsikringer.

Nå tviler jeg vel på om dette blir en realitet denne gangen her i Tyrika, men det har skjedd tidligere og det kan ses på som en sterk advarsel til partiet og regjeringen om at hvis de prøver å gå lenger i den retningen så er blir det fort stopp.

 

[Gjestemedlem]

Når du skal sammenligne kristendommen og islam bør du først hoppe over GT, det er NT de kristne lever etter. Enda viktigere er det å sammenligne Jesus og Muhammed, hva de sa og hva de gjorde, det er der du finner de store motsetningene.

Sammenligningen blir litt pussig. De var Muhammed som skrev Koranen, men det var ikke Jesus som skrev det nye testamentet. Jesus er jo bare en karakter i fortellingene der, akkurat som Adam, Moses, og Noah var i tidligere fortellinger.

Det blir jo litt som å sammeligne J. K. Rowling med Frodo.

Skal man lage en lik sammeligning må man jo i begge tifellene forholde seg til forfatterne, og når det gjelder Bibelen er vi vel da tilbake i kommitemøtene i tidlig kristendom. Her valgte man ut 27 fortellinger og satt dem sammen til en samling som fikk det offisielle stempelet som guddommelig.

Hvike tekster og partier man vektlegger mest kommer helt av hvilken sekt, kult eller kirkesamfunn man tilhører. Det er mange retninger innen både Islam og Kristendom. Så her er det overhodet enighet om hva som er viktig og ikke.

 

[Komponenten]

”Den østerrikske høyrepolitikeren Susanne Winter trekkes for retten for ”forhånelse og nedverdigelse av religiøse symboler”, noe som kan gi inntil to års fengselsstraff. Støttet av det nasjonale justisministerium, er det en statsadvokat fra Graz kommune som tar ut tiltale mot Winter. Det er særlig islamkritiske uttalelser fra et valgkampmøte i januar i år som ligger til grunn for tiltalen.”

Nå er det ikke islamkritikk denne politikeren etterforsker for da. Hennes uttalelser på en partkongress som beskrev Muhammed som en "child molester" who wrote the Koran "during epileptic fits". Det kan vel neppe ses på som islamkritikk?

"They were investigating whether or not it constituted incitement to racial hatred, he added.

Kammerer said Winter would be questioned about her comments in the next few days, after which prosecutors would decide what steps should be taken.

In Austria, incitement to racial hatred is a crime punishable by up to two years in prison."


Man kan jo gjenre diskuter hvorvidt politikere skal ha lov til å oppfordre til hat mot andre folkegrupper etter ikke. Det er jo en helt annen sak. Men det retten i østerrike skal forholde seg til er om hun har brutt denne loven eller ikke. Hva hun mener om islam er uvesntlig. Østerrike har jo en spesiell historie når det kommer til slike saker, så at de har en streng lovgiving på dette er vel for å bøte på det vil jeg tro.

Jeg aner ikke hva definisjoner de østerriske loven har på dette området. Men vi får vel svar på om politikeren er en kriminell oppvigler eller bare en flåsekjeft med sterke meninger om religionsproblemet hvis det blir en sak av det.

http://www.ejpress.org/article/news/23173

Klart at dette er religionskritikk, hva annet vil du kalle det? Det hun spør om er også viktig; kan man gjemme all mulig slags perversiteter bak en gud og komme unna med det, det er jo det som i stor grad foregår, og det er jo det som gjør at det er så farlig å innføre unntak for religioner når det kommer til legitim kritikk. At du, av alle, ikke reagerer på at noen kan bli tiltalt for slike uttalelser må jeg si kommer som en overraskelse, det hadde vært en helt annen låt i pipen om det hadde vært kristendommen hun omtalte på denne måten, det er jeg rimelig sikker på.
Og hva med kunstneren skal han også tiltales for disse bildene synes du? Hadde det vært artig å se hva en domstol kom fram til også der?

At Muhammed var en barneskjender etter dagens definisjon er jo hevet over enhver tvil. Han giftet seg med en 6 år gammel jente og gikk til sengs med henne da hun var 9, det er jo pedofili, ingenting annet, det er et overgrep, ett av de vi i dag finner mest avskyelig. Det verste med hele denne historien er at det brukes som unnskyldning for at muslimske menn i dag kan gjøre det samme, mange småjenter giftes bort til voksne menn, Muhammed var forbilde for denne praksisen, derfor er det heller ikke ansett som feil. Om man ikke skal ha lov til å kritisere dette uten å beskyldes for blasfemi, da er verden i fred med å gå helt av hengslene.

Jesus var bare en karakter…?? Nå må du komme nedpå litt Deph. Hva sier ordet KRISTENDOM deg? Jesus Kristus er jo utgangspunktet for hele religionen.
Den kristne trosbekjennelsen dreier seg om Gud, Jesus og den hellig ånd, ingen snakk om Moses eller Noah eller Abraham, de er omtalt som historiske personer men de kan jo ikke sammenlignes med Jesus, guds stedfortreder på jorden.
En sammenligning mellom Muhammed og Jesus er helt naturlig, de er begge religionsstiftere, det er deres budskap som ligger til grunn for religionene og måten de praktiseres på, og deres levemåte likeså.

 

[KindOfBlue]

Jeg har nytt nick, og skal ikke delta i slike debatter, men jeg må da få lov til å sitere.
Kjære komponenten - er det nødvendig å forsvare kristendommen ved å fullstendig misforstå den? Det blir litt latterlig.

La meg minne deg om åpningen av Evangeliet etter Matteus, siden du er så opptatt av å påstå at GT er irrelevant for kristne. Merk deg spesielt hvordan Jesus beskrives som etterkommer av GTs to sentrale skikkelser:

Jesu ættetavle
1 Dette er ættetavlen til Jesus Kristus, Davids sønn og Abrahams sønn:
2 Abraham fikk sønnen Isak, Isak fikk Jakob, Jakob fikk Juda og brødrene hans, 3 Juda fikk sønnene Peres og Serah med Tamar, Peres fikk Hesron, Hesron fikk Aram, 4 Aram fikk Amminadab, Amminadab fikk Naksjon, Naksjon fikk Salma, 5 Salma fikk sønnen Boas med Rahab; Boas fikk sønnen Obed med Rut, Obed fikk Isai, 6 og Isai ble far til kong David.
David fikk sønnen Salomo med Urias hustru, 7 Salomo fikk Rehabeam, Rehabeam fikk Abia, Abia fikk Asa, 8 Asa fikk Josjafat, Josjafat fikk Joram, Joram fikk Ussia, 9 Ussia fikk Jotam, Jotam fikk Akas, Akas fikk Hiskia, 10 Hiskia fikk Manasse, Manasse fikk Amon, Amon fikk Josjia, 11 og Josjia ble far til Jojakin og brødrene hans, på den tiden da folket ble bortført til Babylon.
12 Etter bortføringen til Babylon fikk Jojakin sønnen Sjealtiel, Sjealtiel fikk Serubabel, 13 Serubabel fikk Abiud, Abiud fikk Eljakim, Eljakim fikk Asor, 14 Asor fikk Sadok, Sadok fikk Akim, Akim fikk Eliud, 15 Eliud fikk Eleasar, Eleasar fikk Mattan, Mattan fikk Jakob, 16 og Jakob ble far til Josef, Marias mann. Av henne ble Jesus født, han som kalles Kristus.
17 Altså er det i alt fjorten slektsledd fra Abraham til David, fjorten ledd fra David til bortføringen til Babylon og fjorten ledd fra bortføringen til Babylon og fram til Kristus.

Her er forøvrig et forsøk på å visualisere Jesu' utseende, basert på kjennskapen man har til fysiognomi, o.a. på den tiden.

http://archives.cnn.com/2002/TECH/science/12/25/face.jesus/index.html

Litt mer info om dette her:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9903E6DE1E3DF932A15751C0A9629C8B63

 

[Gjestemedlem]

Klart at dette er religionskritikk, hva annet vil du kalle det? Det hun spør om er også viktig; kan man gjemme all mulig slags perversiteter bak en gud og komme unna med det, det er jo det som i stor grad foregår, og det er jo det som gjør at det er så farlig å innføre unntak for religioner når det kommer til legitim kritikk. At du, av alle, ikke reagerer på at noen kan bli tiltalt for slike uttalelser må jeg si kommer som en overraskelse, det hadde vært en helt annen låt i pipen om det hadde vært kristendommen hun omtalte på denne måten, det er jeg rimelig sikker på.

Jeg ønsker på ingen måte at hun skal bli dømt. Jeg mener det er mye bedre måter å imøtegå slike folk på enn å bruke loven mot dem. Jeg ville bare påpeke at det ikke er islamkritikk hun er tiltalt for men oppvigleri. Og hvilke oppviglerlover østerrike har er ikke en viktig sak for meg.

Og hva med kunstneren skal han også tiltales for disse bildene synes du? Hadde det vært artig å se hva en domstol kom fram til også der?

Siden saken gjelder eventuell overtredelse av loven som forbyr oppfordring til hat mor religøse grupper eller andre folkegrupper, (Om det er riktig eller ikke er ikke opp til meg å vurdere, det får retten ta stilling til) så kan jeg ikke helt se sammenhengen her. Jeg kan ikke se på hvilken måte den kunstneren du refererte til skal ha oppfordret til hat mot folkegrupper med sitt bilde. Det er vel heller omvendt vil jeg tro, at han prøver å skape en aksept for de homofile og også i kirken. At noen ikke liker disse sakene er en helt annen sak, men det er jo ikke det noen av dem handler om heller.

At Muhammed var en barneskjender etter dagens definisjon er jo hevet over enhver tvil. Han giftet seg med en 6 år gammel jente og gikk til sengs med henne da hun var 9, det er jo pedofili, ingenting annet, det er et overgrep, ett av de vi i dag finner mest avskyelig. Det verste med hele denne historien er at det brukes som unnskyldning for at muslimske menn i dag kan gjøre det samme, mange småjenter giftes bort til voksne menn, Muhammed var forbilde for denne praksisen, derfor er det heller ikke ansett som feil. Om man ikke skal ha lov til å kritisere dette uten å beskyldes for blasfemi, da er verden i fred med å gå helt av hengslene.

Absolutt. At noen bruker religion som et unskyldning til å forgripe seg på barn er intet annet en forkastelig. Hva Muhammed eller andre personer i middelalderen foretok seg kan aldri brukes som noen unskyldning for noe slikt i dag.

Hva som var vanlig praksis på dette området på den tiden aner jeg ikke, giftemål hadde nok mye større politiske og slektsmessige betydninger den gan enn rent romantiske, men det bør nå i allefall være ganske alminnelig enighet om at dette ikke på noen måte er akseptabelt i dag. Jeg formoder at denne enigheten også gjelder muslimer generelt. Og jeg ser i allefall ingen grunn til å sidestille muslimer med pedofile, hvis det var noen som skulle mene det.

Jeg er heller ingen tilhenger av blasfemilover,eller noen andre lover som beskytter religioner mot kritikk eller latterliggjøring. Men vi har fremdeles dette i Norge i dag.

Man kan jo spørre seg også i hvilken grad et samfunn trenger lover mot hatefulle ytringer, oppvigleri, rasisme og oppvigleri. Jeg mener vi bør strekke oss ganske langt i hva vi tillater her.

Jesus var bare en karakter…?? Nå må du komme nedpå litt Deph. Hva sier ordet KRISTENDOM deg? Jesus Kristus er jo utgangspunktet for hele religionen.

Han er vel en av hovedpersonene i fortellingene, men det er jo bare en del av puslespillet da.

Den kristne trosbekjennelsen dreier seg om Gud, Jesus og den hellig ånd, ingen snakk om Moses eller Noah eller Abraham, de er omtalt som historiske personer men de kan jo ikke sammenlignes med Jesus, guds stedfortreder på jorden.

JA.. Gud er godt beskrevet i den gamle delen, Jesus i den nye, og ånden .. tja er ikke det mest en noe vag symbolbruk som brukes til geistelige seremonier og slikt da?

En sammenligning mellom Muhammed og Jesus er helt naturlig, de er begge religionsstiftere, det er deres budskap som ligger til grunn for religionene og måten de praktiseres på, og deres levemåte likeså.

Jesus hadde ikke noe med kristendommen å gjøre som sådan. Den ble oppfunnet på et senere tidspunkt, og basert på fortellingen om denne karakteren. Men Jesus har ikke skrevet et eneste ord av det som står i Bibelen. Der er kun muntlige historier som er overlevert og skrevet ned 100-200+ år etter at han skulle ha levd. Og du kan jo selv tenke deg hvor mye slike muntlige historier kan forandre seg på et par hundre år. .. Så en søt fortelling, men ikke en man skal ta altfor alvorlig.

 

[Godalive]

Ser Bibelen blir sitert friskt i tråden. Takker for mange gode sitater (all reklame er god reklame... ). Blir imidlertid nødt til å påpeke et par åpenbare misforståelser. Gamle testamente omhandler i hovedsak israelsfolkets (eller jødenes, om du vil) historie og forhold til Gud. Nye testamente omhandler for det meste Jesu`liv og virke, samt hendelsene rundt de første kristne. Å forklare/kommentere kristendom ved hjelp av gamle testamente blir derfor som å skyte på feil blink. I GT finnes det en del hentydninger til (profetier om) en stor frelser som skulle komme, og i NT er det også en god del referanser til GT. For en kristen i dag vil begge testamenter være interessante som kilde til kunnskap om Guds vesen, men det er da en gammel avtale og en ny avtale. Skal ikke gå i detalj, men dette temaet er utførlig beskrevet i Brevet til Hebreerne, se f.eks kap 7. 18-19 : "Et tidligere bud blir altså gjort ugyldig, fordi det er svakt og unyttig. Loven førte førte jo ikke noe til fullkommenhet. Men et bedre håp blir ført inn, og ved det kan vi nærme oss Gud." Hebreerbrevet handler mye om sammenhengen mellom Jesus og GT, samt om hva tro er (kap. 11). Nyttig lesing for forståelse av Bibelen.

 

[Komponenten]

Jeg har nytt nick, og skal ikke delta i slike debatter, men jeg må da få lov til å sitere.
Kjære komponenten - er det nødvendig å forsvare kristendommen ved å fullstendig misforstå den? Det blir litt latterlig.

La meg minne deg om åpningen av Evangeliet etter Matteus, siden du er så opptatt av å påstå at GT er irrelevant for kristne. Merk deg spesielt hvordan Jesus beskrives som etterkommer av GTs to sentrale skikkelser:

Jesu ættetavle
1 Dette er ættetavlen til Jesus Kristus, Davids sønn og Abrahams sønn:
2 Abraham fikk sønnen Isak, Isak fikk Jakob, Jakob fikk Juda og brødrene hans, 3 Juda fikk sønnene Peres og Serah med Tamar, Peres fikk Hesron, Hesron fikk Aram, 4 Aram fikk Amminadab, Amminadab fikk Naksjon, Naksjon fikk Salma, 5 Salma fikk sønnen Boas med Rahab; Boas fikk sønnen Obed med Rut, Obed fikk Isai, 6 og Isai ble far til kong David.
David fikk sønnen Salomo med Urias hustru, 7 Salomo fikk Rehabeam, Rehabeam fikk Abia, Abia fikk Asa, 8 Asa fikk Josjafat, Josjafat fikk Joram, Joram fikk Ussia, 9 Ussia fikk Jotam, Jotam fikk Akas, Akas fikk Hiskia, 10 Hiskia fikk Manasse, Manasse fikk Amon, Amon fikk Josjia, 11 og Josjia ble far til Jojakin og brødrene hans, på den tiden da folket ble bortført til Babylon.
12 Etter bortføringen til Babylon fikk Jojakin sønnen Sjealtiel, Sjealtiel fikk Serubabel, 13 Serubabel fikk Abiud, Abiud fikk Eljakim, Eljakim fikk Asor, 14 Asor fikk Sadok, Sadok fikk Akim, Akim fikk Eliud, 15 Eliud fikk Eleasar, Eleasar fikk Mattan, Mattan fikk Jakob, 16 og Jakob ble far til Josef, Marias mann. Av henne ble Jesus født, han som kalles Kristus.
17 Altså er det i alt fjorten slektsledd fra Abraham til David, fjorten ledd fra David til bortføringen til Babylon og fjorten ledd fra bortføringen til Babylon og fram til Kristus.

Her er forøvrig et forsøk på å visualisere Jesu' utseende, basert på kjennskapen man har til fysiognomi, o.a. på den tiden.

http://archives.cnn.com/2002/TECH/science/12/25/face.jesus/index.html

Litt mer info om dette her:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9903E6DE1E3DF932A15751C0A9629C8B63

Hvorfor skal du ikke delta i slike debatter, og hvorfor skifte navn?

Hva i alle dager er det egentlig du prøver å si her?
Jeg har da aldri påstått at Jesus ikke hadde forfedre, om Josef var faren hans eller ei er det vel uenighet om, poenget mitt et at man kan ikke dra frem sitater fra Mosebøkene og hevde at dette er det de kristne lever etter, man må se på hva Jesus har sagt om en sak for å vite hva de kristne sin lære er. Nå har jo også Godalive skrevet litt om dette. Levereglene fra GT gjelder ikke for kristne.

Evangeliene ble skrevet ca 50-80 år etter Jesus død så vidt jeg husker Deph, de forteller alle, med forskjellige ord, ganske like historier om hans liv.

 

[KindOfBlue]

Levereglene fra GT gjelder ikke for kristne.

Ikke å undres over at kristendommen sliter.

 

[Gjestemedlem]

Evangeliene ble skrevet ca 50-80 år etter Jesus død så vidt jeg husker Deph, de forteller alle, med forskjellige ord, ganske like historier om hans liv.

Tja, man har 4 anonyme personer som alle har hørt den samme fortellingen. Det er jo klart den varierer litt over tid. Litt legges til og trekkes fra for hver gang den fortelles, alt etter som hvor mange øl man har drukket når den fortelles og hvilken stemning man er i. Jesushistoriene er jo stort sett bare variasjoner av mange andre lignende historier fra den tiden likevel. De er slett ikke unike på noen som helst måte. Det er gamle sagn og legender som har fått en ny vri. Man kan derfor med stor sannsynlighet regne med at det hele ikke var noe annet enn en slik god historie. Og fortjener neppe mer oppmerksomhet enn en slik heller.

Så kristendommen er jo ikke annen enn en samling vandrehistorier som noen plutselig tok på ramme alvor.

Samme gjelder de andre religionene i samme kategori.

 

[bber]

Poenget er at når kristendommen er den 10. landeplagen, så er islam den 11. Islam er også en mye farligere religion, idet den inneholder en rekke påbud om tildels svært strenge straffer for homofili og utroskap osv. Nylig har alqaida erklært at FN ikke er forenlig med islam. Det å være fundamentalistisk er fullstendig stuereint i den muslimske verden. Islam brukes som rettferdiggjøring for undertrykking og inndragelse av grunnleggende menneskeretter, for ikke å snakke om terrordrap på sivile.

Det er ethvert fornuftig menneskes plikt å forhåne og bekjempe en slik religion og slike tankesett.

 

[Gjestemedlem]

Poenget er at når kristendommen er den 10. landeplagen, så er islam den 11. Islam er også en mye farligere religion, idet den inneholder en rekke påbud om tildels svært strenge straffer for homofili og utroskap osv. Nylig har alqaida erklært at FN ikke er forenlig med islam. Det å være fundamentalistisk er fullstendig stuereint i den muslimske verden. Islam brukes som rettferdiggjøring for undertrykking og inndragelse av grunnleggende menneskeretter, for ikke å snakke om terrordrap på sivile.

Det er ethvert fornuftig menneskes plikt å forhåne og bekjempe en slik religion og slike tankesett.

Jo, men nå er da ikke Alqaida noen talsmenn for andre enn seg selv da. Men at religion må bekjempes er helt riktig. Men måten å gjøre det på er å ta det onde ved roten og få folk til å forstå at guder og guddommelige påbud kun er sprøyt og ondskapsfulle påfunn av maktsyke menn for å tvinge mennesker til lydighet, intet annet. Så lenge man ikke er villig til å gjøre dette, vil det alltid vokse frem nye varianter og ugresset får spre seg uhemmet. Så om løvetann eller åkertistel lukter best, er helt uvesentlig i den sammehengen. Når man skal luke i årkeren, tar man med begge.

 

[maestro]

Jeg har nytt nick, og skal ikke delta i slike debatter, men jeg må da få lov til å sitere.
Kjære komponenten - er det nødvendig å forsvare kristendommen ved å fullstendig misforstå den? Det blir litt latterlig.

La meg minne deg om åpningen av Evangeliet etter Matteus, siden du er så opptatt av å påstå at GT er irrelevant for kristne. Merk deg spesielt hvordan Jesus beskrives som etterkommer av GTs to sentrale skikkelser:

Jesu ættetavle
1 Dette er ættetavlen til Jesus Kristus, Davids sønn og Abrahams sønn:
2 Abraham fikk sønnen Isak, Isak fikk Jakob, Jakob fikk Juda og brødrene hans, 3 Juda fikk sønnene Peres og Serah med Tamar, Peres fikk Hesron, Hesron fikk Aram, 4 Aram fikk Amminadab, Amminadab fikk Naksjon, Naksjon fikk Salma, 5 Salma fikk sønnen Boas med Rahab; Boas fikk sønnen Obed med Rut, Obed fikk Isai, 6 og Isai ble far til kong David.
David fikk sønnen Salomo med Urias hustru, 7 Salomo fikk Rehabeam, Rehabeam fikk Abia, Abia fikk Asa, 8 Asa fikk Josjafat, Josjafat fikk Joram, Joram fikk Ussia, 9 Ussia fikk Jotam, Jotam fikk Akas, Akas fikk Hiskia, 10 Hiskia fikk Manasse, Manasse fikk Amon, Amon fikk Josjia, 11 og Josjia ble far til Jojakin og brødrene hans, på den tiden da folket ble bortført til Babylon.
12 Etter bortføringen til Babylon fikk Jojakin sønnen Sjealtiel, Sjealtiel fikk Serubabel, 13 Serubabel fikk Abiud, Abiud fikk Eljakim, Eljakim fikk Asor, 14 Asor fikk Sadok, Sadok fikk Akim, Akim fikk Eliud, 15 Eliud fikk Eleasar, Eleasar fikk Mattan, Mattan fikk Jakob, 16 og Jakob ble far til Josef, Marias mann. Av henne ble Jesus født, han som kalles Kristus.
17 Altså er det i alt fjorten slektsledd fra Abraham til David, fjorten ledd fra David til bortføringen til Babylon og fjorten ledd fra bortføringen til Babylon og fram til Kristus.

Her er forøvrig et forsøk på å visualisere Jesu' utseende, basert på kjennskapen man har til fysiognomi, o.a. på den tiden.

http://archives.cnn.com/2002/TECH/science/12/25/face.jesus/index.html

Litt mer info om dette her:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9903E6DE1E3DF932A15751C0A9629C8B63

Du er vel klar over at Lukas-evangeliet har en helt annen stamtavle som ender med Jesus? Hvordan vil du forklare det? Matteus-evangeliets anerekke er en kongelig sådan, hos Lukas er Jesu forfedre av mye simplere byrd. Navnene - og antallet slektsledd - stemmer heller ikke fra det 3. ledd og bakover. Dogmatikkens teologer har stort sett prøvd å bortforklare dette, uten særlig troverdighet. Vel?