Den sensurerte filmen om Islam

Eivind E

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
14.10.2007
Innlegg
295
Antall liker
3
Jeg snakker om Geert Wilder's film om Islam som var tilgjengelig på liveleak.com, og ble fjernet etter trusler..

Den finnes som torrent, for de som er interesserte i å se denne filmen, som terroristene har fått dysset ned og hysjet vekk fra offentlighetens lys.
(Ingen copyright problemer så da regner jeg med det er greit med link til nedlasting.)

http://thepiratebay.org/tor/4102738/Fitna_the_movie_-_English_-_AVI_and_FLV_format
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.134
Antall liker
2.655
Filmen er meningsløs. Geert Wilder er en glatt liten guttevalp.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
5.741
Antall liker
503
Geert Wilder er for ytringsfrihet, men vil forby Koranen.

???
 
S

Slubbert

Gjest
Filmen er noe møl, akkurat som boka til Holocaust-fornekteren Robert Faurisson er noe møl. Som kjent gikk Noam "Venstresidas Gud" Chomsky ut med et flammende forsvar for utgivelsen av boka; skal bli interessant å se om et lignende forsvar for Wilders film kommer fra samme hold eller om venstresida hykler som vanlig.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.532
Antall liker
35.431
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Den filmen er søppel. Koran-sitatene er kryssklippet på en måte som grenser til rent jug. F eks siteres et vers om å bekjempe fienden nådeløst, uten å ta med fortsettelsen som sier noe slikt som "men hvis han møter deg med fred, skal du også møte ham med fred."

Ren provokasjon fra en liten rasist som vil ha oppmerksomhet. OK, nå har han fått sine 5 minutter. Bytt kanal.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.089
Antall liker
6
Vanskelig å uttale seg om en film som er sensurert vekk av redsel så man ikke får sett den.

Og da har man jo egentlig bare understreket hele poenget med filmen. Bertyr lite om filmen er god eller dårlig, om den er uskyldig eller krenkende, poenget er at fredens religion skremmer vettet av folk så de viker unna alt de ellers hevder å stå for. Å true med drap når noen hevder at det du står for er voldelig og forkastelig, er liksom bare å bekrefte at det de sier er helt riktig.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.532
Antall liker
35.431
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jovisst. Det er ingen overraskelse at fundamentalister gjerne lar seg provosere, og overhodet ikke forstår paradokset du viser til. Det ser likevel ut til å være unntakene. Det ser ut til at moderate muslimer (de aller, aller fleste) ikke har bitt på åtet som fyren har lagt ut. Og da hadde han kanskje ikke så rett likevel?
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
Den dusten får alt for mye oppmerksomhet.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.604
Antall liker
9
Den som gidder å tenke etter, vil se at "Fitna" byr på mange paradokser. Muslimer har spredd hatfilmer over internett i årevis. Halshogginger og andre bestialiterer har vært popvideoer for muslimsk ungdom i Europa. Dette har glatt blitt oversett både av politikere, presse, og de andre som nå står frem og slår seg for sitt moralske bryst.

Men når en nederlandsk politiker tar deres hatprekener og voldsvideoer og kobler dem sammen med Koran-versene som de henter legitimitet fra, så fordømmes han som hatpredikant! Men sånn har det altså blitt.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.532
Antall liker
35.431
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Oddgeir: Du skriver "muslimer". Bevares, noen muslimer har gjort dette. Ikke alle. Akkurat som at noen kristne har vært fangevoktere i Abu Graib og på Guantanamo. Ikke alle. Derfor blir det like feil å stemple alle muslimer på denne måten som det er å drive en personlig krig mot vesten, slik som Bin Laden gjør. Ekstremistene trenger hverandre for å begrunne fortsatt kriging.

Hvis man virkelig ønsker å sette seg inn i hva muslimer i alminnelighet mener om dette og hva som faktisk står i koranen som kan tolkes som støtte eller motstand mot terrorisme, så finnes det mange bedre kilder enn denne propagandafilmen. Vi trenger en dialog med moderate krefter innen islam, samtidig som vi forsvarer oss mot fanatikerne, ikke mer fanatisme. For eksempel har G W Bush vært Al Qaidas fremste rekrutteringsagent, ved å avspore hele anti-terror-kampen med en meningsløs krig i Irak. Det er nok nå.

http://www.bt.com.bn/en/world_news/2008/02/26/influential_islamic_law_school_mulls_fatwa_against_terrorism
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Mannen må få lov til å mene det han vil om religionen. Den har ikke krav på noen som helst form for beskyttelse mot kritikk, uansett om den er saklig eller ikke. Religion er jo ikke annet enn organisert løgn, så om filmen skulle inneholde noen feil i fakta eller skjeve fremstillinger så stiller de bare på lik linje i så fall. Hvor interessant det er hva en nederlandsk politiker synest om religion er nå en helt annen sak.

Modig er han i allefall. Minner meg litt om gubben i begynnelsen av en av Die Hard filmene (eller var det Dødelig Våpen?) der han gikk rundt i skumle bydeler i New York med en plakat rundt halsen.

Han er nå blitt kjendis i allefall så får vi se om noen gidder å bry seg med hva han mener. Burde jo ikke være noen big deal hverken den ene eller andre veien. Han er vel en hollandsk versjon av Vidar Kleppe, og omtrent like interessant.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.089
Antall liker
6
Oddgeir skrev vel ikke at alle muslimer har gjort noe som helst, hvorfor skal man hver gang påpeke at ikke alle muslimer gjør ditt og datt, poenget er at fellesnevneren er at det er muslimer, og at de kommer unna med det, mens den andre veien kommer man ikke unna med noe som helst, men tvert imot trues på livet for noe så banalt som å lage en film om et tema og påpeke fakta, eventuelt tegne litt, eller andre uskyldigheter. Og da er det ikke bare de som gjør det som skal få svi, da er det jaggu alle andre som kommer fra samme landet også. Men det kritiserer vi ikke, det er visst forståelig det, for vi er jo i bunn og grunn en gjeng med tusseladder hele gjengen.

Og hele tiden skal man få frem hvilken idiot det er som har laget denne filmen. Hva har det med saken å gjøre, man får ta filmen for det den er og ikke mannen bak, når gjør man ellers det? Nå har jeg som sagt ikke fått se denne filmen, det har drapstrusler fra voldsmennene satt en stopper for, men ikke tror jeg siste ord er sagt, siste stein kastet eller siste person drept i denne saken heller.

Og selvsagt skal man legge skylden for alt som er galt i verden på George Bush, hvor utrolig beleilig at han finnes når man trenger en syndebukk og en å legge skylden for all verdens ondskap og idioti over på. Synd han går av snart, hvem skal vi skylde på da?
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
19.540
Antall liker
7.863
Torget vurderinger
0
Komponenten skrev:
Og selvsagt skal man legge skylden for alt som er galt i verden på George Bush, hvor utrolig beleilig at han finnes når man trenger en syndebukk og en å legge skylden for all verdens ondskap og idioti over på. Synd han går av snart, hvem skal vi skylde på da?

Nå må du ikke være så pessimistisk da! :-\ Vi kan vel skylde på "ettervirkningene" av G.W.Bush sin politikk i en 8-10 år etter at han går av, tror du ikke? Og USA som nasjon er da alltid en "banker" når det gjelder å finne en syndebukk. ;)
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
oddgeir skrev:
Men når en nederlandsk politiker tar deres hatprekener og voldsvideoer og kobler dem sammen med Koran-versene som de henter legitimitet fra, så fordømmes han som hatpredikant! Men sånn har det altså blitt.
Good point!
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Naturligvis er Oddgeirs poeng godt- i seg selv.

Som vanlig når denne skitten dukker opp, diskuteres to temaer som om det var et.

Kritiserer man ytringens innhold, leses det som et agrep på retten til å ytre seg.

Kritiserer man at ytringen fjernes fra et nettsted, leses det som et forsvar for ytringens innhold.

Er det rart det blir rot i verden?
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
19.540
Antall liker
7.863
Torget vurderinger
0
Nå må dere være forsiktige med hva dere sier gutter. BB og Oddgeir ligger farlig tynt an nå, og selv er jeg ganske sikkert en "lost case". Vi har nok dødsdommen hengende over hodet straks. Kompo berger sikkert hvis hun drar burkaen over hodet, - da finner de henne ikke! ;D
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.604
Antall liker
9
Glimrende politisk kommentar i Jyllandsposten.

http://jp.dk/indland/article1305889.ece

Wilders klipper sammen og manipulerer primitivt, men han har ikke selv lavet klippene. Det var ikke Wilders eller en propagandistisk højrefløj, der styrede flyene ind i Word Trade Center i Allahs navn. Det er ikke Wilders, der hugger hovedet af vestlige gidsler og optager det på film. Det var ikke Wilders, der slog Theo van Gogh ihjel og stak en rituel kniv i ham sådan bare for en sikkerheds skyld.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.089
Antall liker
6
Nå har jeg omsider fått sett denne filmen, og jeg lurer på hva det er som er dårlig ved den.
Er det den ubehagelige sannheten som er vanskelig å svelge?
Det er jo typisk at de som peker på sammenhenger og viser hva som foregår er de som får kritikken og fremstilles som ekstreme, mens de som utfører all galskapen nærmest unnskyldes.

Så vidt jeg kan se er det ikke faktafeil i filmen, hvorfor får han så mye kritikk, og hva er problemet?

Hva er det her som kan unnskylde at mennesker utsettes for drapstrusler?
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Komponenten skrev:
Hva er det her som kan unnskylde at mennesker utsettes for drapstrusler?

Er det noe galt med drapstrusler også nå da?

En trussel er jo bare en ytring det også, og selv om noen oppfatter denne negativt så kan vi vel ikke legge bånd på slike ytringer vel. Hvis ikke vi skal se enn fullstendig erodering av hele ytringsfriheten må vel også trusler tas med.

Det er jo ingen som dør av en trussel. De som føler seg truet kan jo bare velge å ignorere den... så hva er problemet egentlig?
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
19.138
Antall liker
9.457
Gjestemedlem skrev:
Komponenten skrev:
Hva er det her som kan unnskylde at mennesker utsettes for drapstrusler?

Er det noe galt med drapstrusler også nå da?

En trussel er jo bare en ytring det også, og selv om noen oppfatter denne negativt så kan vi vel ikke legge bånd på slike ytringer vel. Hvis ikke vi skal se enn fullstendig erodering av hele ytringsfriheten må vel også trusler tas med.

Det er jo ingen som dør av en trussel. De som føler seg truet kan jo bare velge å ignorere den... så hva er problemet egentlig?
;D ;D
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.089
Antall liker
6
Gjestemedlem skrev:
Komponenten skrev:
Hva er det her som kan unnskylde at mennesker utsettes for drapstrusler?

Er det noe galt med drapstrusler også nå da?

En trussel er jo bare en ytring det også, og selv om noen oppfatter denne negativt så kan vi vel ikke legge bånd på slike ytringer vel. Hvis ikke vi skal se enn fullstendig erodering av hele ytringsfriheten må vel også trusler tas med.

Det er jo ingen som dør av en trussel. De som føler seg truet kan jo bare velge å ignorere den... så hva er problemet egentlig?
Galt og galt, det er vel meg bekjent straffbart i likhet med rasistiske ytringer.

I seg selv selvsagt ikke et kjempeproblem, problemet er at de har en tendens til å bli satt ut i livet, da er det et problem mener jeg, men selv der er det nok stor uenighet.

Det er ingen som dør av en trussel nei, og trusler mot vesten har vi jo sett eksempler på i fleng. Når en så samler disse truslene for å vise hva som skjer, først da får vi et problem. Skjønn det den som kan.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.532
Antall liker
35.431
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Mitt enkle poeng er at muslimene må ordne opp med ekstremistene selv. Det vi har blitt kjent med som militant islamisme er en forholdsvis ny retning innen islam og støttes av forholdsvis få. Altfor mange, bevares, men likevel en forholdsvis liten del av alle muslimer. De fleste ofre for ekstremistene er også muslimer, så det er virkelig deres problem. Konsekvensene for muslimer er alt fra økende diskriminering og mistenkeliggjøring til å bli blåst i luften av selvmordsbombere. Det er all grunn til å forvente at muslimene selv ser dette og ønsker å gjøre noe med det. For eksempel vant islamistiske partier det forrige valget i Waziristan (Pakistans grenseterritorier mot Afghanistan, hvor bin Laden fortsatt gjemmer seg), men i valget nå i vinter tapte islamistene stort for mer tradisjonelle partier. Folk hadde helt enkelt fått nok av dem.

Det er ikke stort man kan gjøre med ekstremistene, annet enn å forsvare seg mot dem. "Dialog" med selvmordsbombere er ganske fåfengt. Det stopper seg selv, som noen sa. Ekstremistene må behandles som de kriminelle de er. Planlegging, finansiering, forberedelse og faktisk gjennomføring av terrorangrep er alvorlige forbrytelser og må håndteres deretter. Drapstrusler er straffbare, og må etterforskes og straffes. (De aller fleste terrorangrep i Europa, ca 85% i 2007, ble forresten begått av nasjonale separatister, ikke islamister.) Men å opphøye ekstremistene til noenslags likeverdige motstandere for Vesten i et "Clash of Civilations" eller "War on Terror" er å gi dem mye mer status enn de fortjener. Kriminelle og massemordere som skjuler seg bak religionen, er hva de er.

Imidlertid er det en viss tendens til å skjære alle over en kam ved å angripe islam eller koranen på bred front, heller enn å gå spesifikt etter ekstremistene. I ytterste konsekvens fører dette til at vi "bekrefter" ekstremistenes verdensbilde med at vesten driver et slags moderne korstog mot islam. Risikoen er å skyve sårbare ungdommer over til ekstremistenes side. De mest utsatte (og eventuelt farligste for oss) er andregenerasjons innvandrerungdom i vestlige storbyer. Det er livsviktig - bokstavelig talt - at disse blir inkludert og forankret i vestlig demokrati heller enn å oppleve seg ekskludert og trekkes til ekstreme miljøer rundt visse moskeer. Provokasjoner og rabiat kritikk som males med altfor bred pensel bidrar ikke til slik forankring.

Det får så være at noen irriteres over å "måtte" presisere hver gang at de snakker om noen militante islamister, ikke alle muslimer. Jeg mistenker faktisk enkelte for å være så enkle i hodet sitt at de ikke er i stand til å se denne lille forskjellen. Det er ganske mange muslimer som er mektig lei av å måtte ta avstand fra terroristene hver gang de vil åpne nebbet, også. Kanskje det er en pris vi må betale for å kunne opprettholde en dialog med moderate krefter innen islam, noe som sannsynligvis er i alles interesse.

Jeg er gammel nok til å huske Røde Brigader, Baader-Meinhof, Rote Arme Fraktion og de andre kommunistiske terroristene på 1970-tallet. Deres teori var enkel: Bruk vold mot klassefienden og tilfeldige forbipasserende, så vil det kapitalistiske samfunn vise sitt sanne ansikt som politistat og diktatur, og da skulle de stå frem og lede folket i revolusjonen. Heldigvis avsto land som Vest-Tyskland, Belgia og Italia fra å tråkke i denne fella, men nøstet opp de kriminelle nettverkene og fikk satt lederne i fengsel, hvor de tildels sitter ennå. Game over.

Dessverre har ikke dagens statsledere vært like voksne. Jeg mener at invasjonen i Irak har forlenget Al-Qaidas levetid med minst fem år. Uten den invasjonen, med alle de tabbene og krigsforbrytelsene som ble begått, ville ekstremistene kollapset et par år etter september 2001. Veldig få mennesker sympatiserer med denslags forbrytelser, og basene i Afghanistan ble rensket opp ganske fort. Så går disse idiotene inn i Irak og "beviser" i manges øyne at Bin Laden tross alt hadde rett hele tiden. I tillegg greier de å rive i stykker allianser som det har tatt femti år å bygge opp og kaster bort en hel verdens sympati. Var det "War for Torture" eller var det "War against Terror"? Man trenger ikke å gjøre G W Bush til syndebukk, han (og juntaen hans) greier jo helt fint å rote det til helt selv.

Nuvel, det ble kanskje å håndtere denne diskusjonen med mer seriøsitet enn den fortjener, men jeg mener at disse nyansene er viktige å få frem, selv i en usaklig off-topic-diskusjon. Dette er tross alt ett av de viktigste problemene vi står overfor for tiden, og et hifi-anlegg som blåses i luften av en bombe, låter heller dårlig etter at det har landet.
 

sgt.salt

Medlem
Ble medlem
29.03.2008
Innlegg
21
Antall liker
4
Komponenten:

Ingen faktafeil? Denne filmen er en tendensiøs og grumsete affære som beskriver Wilders' (og din(?)) forkvaklede muslimparanoia. Filmer som denne er bare egnet til å bekrefte folks frykt og fordommer på den ene siden og å hisse opp en bitte liten ytterligående krets på den andre siden. Det at filmen ikke inneholder faktafeil betyr ikke at den er sann. Her er Koranen sitert slik fanden leser bibelen. Her blandes fakta om en flyktningestrøm - som faktisk skyldes ujvent fordelte ressurser i verden, nød og elendighet og ikke minst et mangeårig stort behov for arbeidskraft i Europa for å opprettholde og øke vår egen velstand - med marginale miljøers ekstremistiske, demokratifiendtlige holdninger.

Fakta eller ei, denne videoen og annen propaganda, som i stadig større grad legger beslag på båndbredde i informasjonsstrømmen, er løgnaktig og farlig. Løgnaktig, fordi den ikke beskriver verden som den er - farlig, fordi den skaper fiendebilder, bygger ned tillit, toleranse og forståelse mellom folk, og gjør hele grupper av mennesker mistenksomme og aggressivt innstilte til hverandre.

I min jobb som lærer på en sentrumsskole i Oslo, er jeg daglig i kontakt med folk med bakgrunn fra hele verden. Noen er kolleger, noen er elever og andre igjen er foreldre. Noen er kristne, noen er hinduer og noen er muslimer. Jeg synes det er påfallende hvordan de mest paranoide konspirasjonsteoriene om muslimer kommer fra folk som aldri omgås nettopp muslimer. Ingen av mine kolleger tror at "muslimene" har et mål om å ta over landet ved hjelp av voldelige eller andre midler.
Muslimer er som folk flest, fredelige, gjestfrie og arbeidsomme folk. Har du vært på reisefot i muslimske land? Omgås du daglig muslimer? ..tenkte meg det.

Vi skal ikke være naive. Det finnes skremmende opiniosdannelser i ekstremistiske miljøer, og vi skal ta trusler på alvor. Noen mennesker i denne verden skyr ingen midler i sin kamp for å gjøre sitt verdensbilde dominerende.

Men det er altså fortsatt slik at de terrortruslene folk møter i samfunnet i dag er temmelig prosaiske:

Kreft
En bil i feil fil
Livsstilssykdommer
Arbeidsulykker
Bratte trapper
Depresjoner
Sjalu ektemenn
Overdoser
Allergiske reaksjoner
Hus som blir tatt av ras

Sannsynligheten for å bli drept av en gal kristenhatende muslimsk fundamentalist med kniv eller sprengstoff er vanvittig usannsynlig. I Norge dør ca. 45 000 hvert år. Ca. 50 dør som følge av drap. Kreft er den vanligste dødsårsaken for mennesker under 80 år i de fleste land i Vesten. Mange dør etter en grusom og langvarig kamp. I verden i dag dør ca. 1 av 88 000 som følge av en terrorhandling. Det er større sannsynlighet for å dø som følge av å bli truffet av lynet. Til tross for dette vier ikke massemedia mye plass til å fortelle om kreftens utallige ofre. Det er også ganske sjelden at nederlandske politikere lager en propagandafilm mot den livsfarlige lyn-faren, enda så jævla flatt det er i Benelux-landene.

Når en stor sorg rammer en familie og pårørende, så er det så og si aldri fordi en muslim har gått amok. Hvis vi skal gå rundt å frykte det verste, så finnes det ufattelig mye å være redde for, før vi trenger å bekymre oss for at bussen vi sitter på skal sprenges i lufta.

Døgnet har fortsatt bare 24 timer, og stort sett velger vi hva vi vil putte inn i det. Jeg veit ikke hvor ofte du skriver innlegg om, eller diskuterer ditt syn på muslimer, Komponenten, men det som er sikkert er at når du og andre her først velger å berøre temaet i et offentlig forum, så velger dere altså å støtte noen veldig ekstreme og tendensiøse synspunkter fra en lysebrun politiker på ytterste høyre fløy - way beyond FrP i Norge. Jeg registrerer at filmen du forsvarer, fordømmes av statsledere over hele Europa, inkludert den norske regjeringen, som kaller den for "hatefull og løgnaktig, og bidrar til hat og mistro" - men det er klart, disse folka har jo ikke peiling, og er "tiet ihjel av ekstremistene" som en annen idiot sier på dette forumet.

Man høster som man sår, sier et gammelt jungelord. Symptomatisk for dette, er klippet i Wilders film, der en ung mann holder et skilt hvor det står "to hell with freedom". Hvor tror du denne retorikken kommer fra? Mohammed?? Allah?? Selv om det fortsatt er slik at en forsvinnende liten del av verdens omkring 1,3 milliarder muslimer støtter drap på uskyldige mennesker, så har aldri rekrutteringen til voldelige fundamentalistiske bevegelser vært større enn i dag - og ingen som har et fnugg av politisk innsikt og antropologisk forståelse kan unngå å se en sammenheng mellom dette faktum og Bushs "war on terror", bombing av Afghanistan og okkupasjonen av Irak.

Muslimer er ikke dummere enn andre folk. Da Bush senior gikk inn i Irak første gangen, fulgte en blokkade på mat og medisiner som førte til at mer enn 500 000 mennesker mistet livet (dette er moderate anslag fra Røde Kors - andre mener tallet er nærmere en million). Etter at Bush den yngre holdt hele verden for narr og invaderte Irak for andre gang på bakgrunn av løgner om masseødeleggelsevåpen, har enda noen hundre tusen mennesker måttet bøte med livet. Selv ikke om den forkvakla despoten Saddam Hussein hadde prøvd, hadde han ikke klart å kverke så mange av sine egne som amerikanerne har gjort - langt mindre gjøre byene i Irak så utrygge for folk flest, som de er nå.

Dette paradokset trenger ikke Vesten å forholde seg til, for vi sitter hjemme i stua og diskuterer stereokomponenter verdt et mange årslønner til en fattig bonde i fjellene i Kurdistan. Men det er tydelig for folk i fattigere områder av verden, som ser på oss bombe deres nabolag sønder og sammen, fordi noen gærninger kræsja inn i noen skyskrapere og drepte 3500 mennesker på Manhattan - som ser oss komme og tømme deres land for naturressurser, bestikke statsledere og militærdiktaturer for å sikre egen tilgang på olje og forsatt økning i vår egen velstand.

Neste gang du ser en muslim på bussen, så burde du kanskje smile og sette deg ved siden av henne, og prise deg lykkelig for at hun ikke kan smitte deg med kreft eller slår ned i deg med 70 millioner volt.

Forøvrig synes jeg det var jævla dårlig lydkvalitet på filmen til Wilders. Jeg trodde dette var et stereofilt forum. Vi er da ikke interessert i innhold eller musikalitet, så lenge det låter bra og strømmer ut av dyre komponenter;)
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
23.927
Antall liker
8.237
Torget vurderinger
1
Gjestemedlem skrev:
Komponenten skrev:
Hva er det her som kan unnskylde at mennesker utsettes for drapstrusler?

Er det noe galt med drapstrusler også nå da?

En trussel er jo bare en ytring det også, og selv om noen oppfatter denne negativt så kan vi vel ikke legge bånd på slike ytringer vel. Hvis ikke vi skal se enn fullstendig erodering av hele ytringsfriheten må vel også trusler tas med.

Det er jo ingen som dør av en trussel. De som føler seg truet kan jo bare velge å ignorere den... så hva er problemet egentlig?
Å fremsette drapstrusler er straffbart, jfr. norsk lov.

Drapstrusler er en form for maktbruk, hvis hensikt er å true noen til taushet. Utøvelse av denne type maktbruk, er veldig utbredt og ofte knyttet til sinne, frustrasjon og mangel av maktmidler av annen art. Mange trusler som er av slik art kan være direkte eller av mer av subtil art og har karakter av å skremme den eller de drapstruslene rettes mot. Ofte framsettes slike trusler anonymt, eller på en slik måte at det kan tolkes dit hen.

En måte å se makt på, er evnen til å nå sine mål mot andres vilje og interesser. Jo mer man oppnår av sine egne mål på tvers av andres vilje og interesser, desto mer makt er man i besittelse av.


Bjørn, Sosiolog
 
B

Back_Door

Gjest
Tusen takk for et innlegg som fikk meg til å tenke!

Jeg har uansett ikke sett denne filmen. En tanke slår meg dog:
Ville det ikke vært lett å laget en meget skremmende film om kristendommen også? Det står jo mye fælt og ekstremt i Det gamle testamentet som lett kan klippes sammen til å lage en film som påstår at man skal ofre sine barn til Gud osv osv.
 
M

maestro

Gjest
Honkey-Chateau skrev:
Tusen takk asbjo og sgt.salt. Av og til er livet verd å leve!
:)
Honkey
Så din deltakelse på HFS har ført til at du er blitt misantrop? Jaja, kanskje en naturlig reaksjon - - - ;)

For er det noe håp for framtiden når barn blir indoktrinert på denne måten:

Dreper Bush på barne-TV
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.532
Antall liker
35.431
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Karma skrev:
Ville det ikke vært lett å laget en meget skremmende film om kristendommen også? Det står jo mye fælt og ekstremt i Det gamle testamentet som lett kan klippes sammen til å lage en film som påstår at man skal ofre sine barn til Gud osv osv.
Det er veldig enkelt, og du kan like enkelt lage noe som er mye farligere enn gammeldags skrekkpropaganda om barneofring. Husk også på at det gamle testamentet er jødenes hellige bok, slik at du får med dem også på kjøpet.

Noen småplukk:

De gikk til kamp mot Midjan, som Herren hadde befalt Moses, og drepte alle mennene der. [...] Israelittene førte Midjans kvinner og barn bort som fanger. Og alle deres husdyr, hele buskapen, og alt det de eide, tok de som bytte. Alle byene de bodde i, og alle teltleirene satte de ild på. Alt byttet, alt de hadde tatt i krigen, både av folk og fe, tok de med seg. Og fangene og krigsbyttet, alt de hadde tatt med seg, førte de til Moses og presten Elasar og til hele israelittenes menighet, som lå i leir på slettene i Moab, ved Jordan, rett imot Jeriko.
Moses, presten Elasar og alle folkets høvdinger gikk i møte med dem utenfor leiren. Moses var harm på befalingsmennene som kom tilbake fra felttoget, både tusenmannsførerne og hundremannsførerne. Han sa til dem: «Har dere spart alle kvinnene? Det var jo de som etter Bileams råd lokket israelittene til troløshet mot Herren den gangen ved Peor, så pesten rammet Herrens menighet. Nå skal dere slå i hjel alle smågutter og alle kvinner som har hatt samleie med menn. Men alle unge piker som ikke har hatt samleie med menn, skal dere spare.
http://www.bibelen.no/chapter.aspx?book=NUM&chapter=31

Tal til israelittene og si til dem: Når dere går over Jordan og kommer inn i Kanaan, skal dere drive ut alle som bor i landet, og ødelegge billedstøttene deres. Dere skal gjøre ende på alle deres støpte bilder og utslette alle offerhaugene. Så skal dere ta landet i eie og bosette dere der; for jeg har gitt dere det til odel og eie. Dere skal skifte landet mellom dere ved loddkasting, ætt for ætt. En stor ætt skal få stor eiendom, en liten ætt skal få mindre. Hver ætt skal få det som tilfaller den ved loddkastingen, og dere skal få eiendom innenfor den stammen som dere tilhører. Men dersom dere ikke driver ut innbyggerne i landet, da vil de dere lar være tilbake, bli som torner i øynene og brodder i sidene på dere. De kommer til å plage dere i deres eget land. Og det jeg hadde tenkt å gjøre med dem, det vil jeg da gjøre med dere.
http://www.bibelen.no/chapter.aspx?book=NUM&chapter=33

Når du rykker fram mot en by for å angripe den, skal du først tilby den fred. Hvis folket i byen tar imot fredstilbudet og åpner portene for deg, skal de alle gjøre tvangsarbeid for deg. Hvis de derimot ikke vil slutte fred, men føre krig med deg, skal du beleire byen. Herren din Gud vil gi den i dine hender, og alle mennene der skal du hogge ned med sverd. Men kvinnene, småbarna og husdyrene og alt annet bytte i byen kan du ta med deg. Du kan gjøre deg nytte av dette byttet som Herren din Gud lar deg ta fra dine fiender.
http://www.bibelen.no/chapter.aspx?book=DEU&chapter=20

Når Herren din Gud overgir dem til deg, så du vinner over dem, skal du slå dem med bann. Du må ikke slutte pakt med dem og ikke vise dem nåde. [...] Du skal gjøre ende på alle de folk som Herren din Gud overgir til deg, og ikke skåne dem.
http://www.bibelen.no/chapter.aspx?book=DEU&chapter=7

Det kan hende at du hører noen si om en av de byene Herren din Gud gir deg å bo i, at ugudelige menn har trådt fram i folket og lokket innbyggerne med slike ord: «La oss gå bort og dyrke andre guder» – guder som dere ikke kjenner. Da skal du undersøke saken nøye, granske den og spørre deg for. Og viser det seg virkelig å være sant at noe så avskyelig har funnet sted hos deg, skal du hogge ned innbyggerne i denne byen med sverd. Både byen og alt som er i den, skal du slå med bann. Selv buskapen skal du hogge ned med sverd. Alt byttet som er tatt, skal du samle midt på torget. Så skal du brenne opp byen og hele byttet som et heloffer til Herren din Gud. Den skal ligge som en ruinhaug for alle tider og ikke bygges opp igjen.
http://www.bibelen.no/chapter.aspx?book=DEU&chapter=13

Selvfølgelig må man utelate alle bibelvers som tilsynelatende motsier disse. Kryssklippet med scener fra Baghdad, Abu Ghraib og Gaza ville dette bli en storslager i visse strøk med flere kameler enn hva vi har her. Det som gjør en slik film farlig er at den ikke er bare feil. De sitatene jeg plukket ut "viser" at religionene jødedom og kristendom i seg selv forklarer aktuelle hendelser i Palestina og Irak, at det aldri vil være religionsfrihet i noe land som styres av disse religionene, og at man derfor "må" bekjempe begge disse religionene og alle som bekjenner seg til dem, eventuelt også bekjempe alle land hvor disse religionene er statsreligioner eller på annen måte dominerende. Hvis man først har bestemt seg for at slik er det, er det veldig lett å tolke mange andre hendelser inn i dette mønsteret. Det er også lett å forestille seg at andre mennesker, et annet sted, vil komme med nøyaktig de samme kommentarene som vi har sett noen av i denne tråden. F eks "ubehagelig sannhet" - eller hvordan det nå uttales på arabisk.

NB: Dette er bare for å vise at dette er mulig. Å lage en slik film og spre den i f eks Karachi og Peshawar vil være nøyaktig like idiotisk, uansvarlig og farlig som å lage en sånn film som den nederlandske. Det er noen gærninger der ute som tydeligvis vil ha enda mer krig i verden.

See my point?
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.089
Antall liker
6
Hva er definisjonen på en moderat muslim?
Hva mener en moderat muslim om kvinners rettigheter, homofili, dødsstraff for frafall fra islam, kvinners rett til å velge ektemann, også blant ikke-muslimer, tildekking av kvinner, sharia osv.?
Vi hører så ofte om disse moderate muslimene, men hva står de egentlig for, den store gruppen av dem?
Det er jo fine ord, fin innpakking, men hva inneholder egentlig denne innpakkingen?

Vil tro at en liten del av muslimene er moderate etter vår målestokk, en stor del er ekstremt konservative og tildels ute og kjøre angående enkelte menneskerettigheter, og en mindre del igjen ekstremister, etter hvordan vi her til lands måler hva som er moderat. At ikke den store andelen støtter terror og hellig krig betyr ikke at de ikke kan stå for meninger som går helt på tvers av våre når det kommer til menneskerettigheter, likestilling, menneskeverd osv.

Og det er for enkelt å hevde at det er de moderate muslimene som må ordne opp med de ekstreme. Så lenge konsekvensene av ekstremismen kommer stadig nærmere oss er det også vår oppgave å stoppe dette, det er vår plikt å se problemet og gjøre det vi kan for å løse det. Det gjør vi IKKE ved å gå på tvers av våre egne verdier og se gjennom fingrene med overgrep mot det som for oss er viktig, frihet, ytringsfrihet osv. For hver gang vi viker tilbake blir det verre ved neste korsvei, det vi anser som å være en utstrakt hånd oppfattes av mange som feighet og at vi gir avkall på våre viktigste verdier for å tekkes de ekstreme, da er vi inne på farlige veier, og vi kan ikke møtes på halvveien.

Propagandaen i filmen er bla. islamistisk propaganda, det er tatt med for å vise hvordan noe av deres propaganda er. Islamistene leser nettopp koranen på samme måte som fanden, de plukker ut sitater som passer dem og sprenger seg til fjanders i tro på at de gjør det for Allah. Når ikke en eller to, men hundrevis av islamister gjør dette kan jeg ikke se at det skal være feil å dra frem disse sitatene, som de forholder seg til og lever, og ikke minst dør etter.

Jeg sier ikke at jeg støtter mannen bak filmen, jeg vet ingenting om han annet enn at han har laget denne filmen, men om man ser filmen uten fordommer mot mannen bak, så ser ikke jeg noe jeg finner løgnaktig eller feil. Det er klipp hvor islamister viser sin harme, det er eksempler fra terrorhandlinger og vold begått i Allahs navn, det er koransitater og det er avisoverskrifter.
Er filmene til Michael Moore noe bedre? Blir de omtalt som hatefulle og løgnaktige av de samme som skriker høyt nå? Kan grunnen til at vestlige statsledere fordømmer filmen være redsel for konsekvensene, i større grad en fornuft og saklighet? Ved å vise vår redsel i forkant av denne filmen, som Nederland har gjort nå, begår de den største av alle tabber, man ber jo om reaksjoner, man hauser opp en film ingen visste hva inneholdt, man gir masse PR til mannen bak filmen, en film ingen hadde hørt om hadde det ikke var for de idiotiske reaksjonene i forkant.

Theo van Gogh måtte dø for å delta i en film som satte fokus på kvinners rettigheter i islam, det eneste vi ser ut til å ha lært av dette er redsel. Om dette skal være alt som er igjen så døde han forgjeves, vi har ingenting lært, de eneste som har lært noe av dette er islamistene, de har lært hvordan de skal holde oss i tømme, de har lært at vi er feige og ikke våger å kjempe for våre viktigste verdier, det er nok en nyttig lærdom for dem.

Hvem sier at det er utelukkende terrorfaren folk er bekymret over? Jeg og de fleste andre bekymrer oss neppe i stor grad for den. Det er tvert imot de konsekvenser man ser i samfunnet av islams påvirkning som bekymrer i alle fall meg, og antageligvis de fleste andre. Ekstremistene er nå i ferd med å ta fra oss friheten vår, friheten til å ytre seg som man jo ser et lysende eksempel på her. Kvinners rettigheter er i fare, først og fremst innvandrerkvinner, men slike holdninger overføres også på andre.
Aksepten for at kvinner i stor grad kan undertrykkes, handlingslammelse for å sikre de de mest opplagte av alle rettigheter; retten til å bestemme over sin egen kropp, hva som eventuelt skal skjæreres vekk og hvem de skal få dele livet med. Det er dette som bekymrer meg mest, for jeg ser en feighet uten sidestykke når det kommer til viljen til å forsvare deres rettigheter, vi våger ikke sette oss opp mot islam på noen måter, og det lider deres kvinner, deres homofile og andre av, foreløpig i mye større grad enn vi gjør.




Problemet med denne filmen er, atter en gang, at folk i så stor grad er indignert over filmen, at noen våger å sette et ekstremt fokus på de negative sidene med islam, i stedet for å være indignert og fortvilet over det som faktisk foregår i islams navn. Det er ikke de samme som går ut og kritiserer denne filmen som ellers er de som går ut og påpeker de negative sidene med islam, tvert imot, det er gjerne de som er med på å skjule de negative sidene ved islam som nå reiser seg og sutrer. Og da må andre påpeke problemene. Kanskje er ikke dette den beste måten, det er mange måter, og andre benytter andre metoder, men hele poenget er at dette er en helt ufarlig film, hadde temaet vært f.eks USAs krig i Irak, Israel eller lignende tema så hadde ikke virkemidlene og filmen vært verken for sterk eller blitt møtt med samme kritikk, og langt ifra de samme truslene. Poenget her er at islam er kommet i en særstilling, der den ikke fortjener å være, islam skal av en eller annen grunn komme unna fokus og negativ kritikk. At moderate og skikkelige muslimer blir såret at islamkritikk er jo beklagelig, men langt i fra grunn god nok til å ikke kritisere islam, islam har så mye grums, grusomheter og motbydelig ved seg, som ideologi, og det er jo først og fremst den som kritiseres, at jeg mener det er livsfarlig å lukke øynene for dette, selv i beste mening.
Folk strømmer fra muslimske land til vesten. Noen flykter, noen søker et bedre liv. Strømmen går bare en vei, hvorfor er det sånn? Hvorfor er det nesten utelukkende muslimske land de flykter fra? Det er ikke riktig at de kommer fordi vi trenger deres arbeidskraft, de kommer av egen fri vilje.


Muslimer er ikke dummere enn oss nei, de er ikke mer sårbare heller, derfor er det absurd å forvente at de ikke kan utsettes for den samme kritikken, den samme latterliggjøringen, den samme hvasomhelst som alle andre; amerikanere, svensker, kristne, jøder, nordmenn osv. Både enkelte muslimer selv, men også en del nordmenn, ser ut til å mene at det skal gjelde andre regler for dem og deres tro, det er der jeg detter av lasset, jeg mener tvert imot at alle skal behandles likt, på godt og vondt. Det viktigste er å kjempe for de muslimske kvinnenes rettigheter, men man skal også kunne kritisere alt som er kritikkverdig, uten å måtte være redd for sitt liv.

http://jp.dk/indland/article1305889.ece
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.532
Antall liker
35.431
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Nå begynner vi visst å bli litt mer enige, Komponenten.

Hva er en moderat muslim? Dessverre et relativt begrep. Sånn til å begynne med holder det å ikke være militant islamist med sympati for terrorhandlinger. Jeg vil fortsatt være hoppende uenig med mesteparten av det den "moderate" står for, men da går det i det minste an å snakke sammen uten å bli blåst i luften.

Mye av det du nevner er fellesgods for de tre store vestlige religionene. Som du ser av ett av bibelversene ovenfor i tråden, foreskriver ikke Bibelen bare dødsstraff for en frafallen, men også kollektiv dødsstraff for hele byen hvis noen vantro har vært der på misjonsvirksomhet. Homofile og de som spiser sauefett skal behandles på samme måte, i følge den boken. Andre ting, som kjønnslemlestelse, er i minst like stor grad en ikke-religiøs tradisjon som følger visse stammesamfunn. Bibelen foreskriver kjønnslemlestelse av guttebarn, som kjent. Det er ikke alltid familien er muslimer når en tenåringsjente uheldigvis "faller" ned fra verandaen i en boligblokk. Æresdrap forekommer også, kanskje i like stor grad, i kristne familier fra de samme områdene. Bibelen foreskriver også æresdrap:
Når en prestedatter vanhelliger seg ved å drive utukt, vanhelliger hun sin far. Hun skal brennes.
Alt dette er intenst kritikkverdig, men la oss henge hatten på riktig knagg.

Jeg er ikke enig i at det "blir verre ved neste korsvei". Slik jeg ser det, er glasset halvfullt, ikke halvtomt. På en eller annen måte har størstedelen av Vesten beveget seg bort fra en bokstavtro praktisering av budene som står i bøkene fra bronsealderen. Det er unge muslimer i vesten og forholdsvis liberale land som Tyrkia som kommer til å definere hva det betyr å være muslim i det 21 århundre. Det er disse som må ta inn over seg at de muslimske landene har stått bom stille i hundrevis av år, eller til og med gått baklengs - jeg har vært i Samarkand. De reaksjonære som vil tilbake til middelalderen eller bronsealderen er på vikende front. Jeg ser frem til å kunne diskutere detaljer i Koranen på samme måte som jeg raljerer med Bibelen, noe som også ville vært livsfarlig for bare et par hundre år siden.

Vi skal ikke vike en tomme, men vi trenger ikke tralle "lufta er for alle, lufta er for alle" mens vi vifter med fingrene rett opp i fjeset på folk heller. Det blir liksom litt barnslig. Presis islam-kritikk kan bidra positivt til denne prosessen, men ennå fins det litt for mange gærninger som er villige til å misbruke overdrevent frimodige ytringer til å blåse på glørne. Jeg synes ikke ekstremistene fortjener mer ammunisjon nå.
 
S

Slubbert

Gjest
Komponenten skrev:
Hva er definisjonen på en moderat muslim?
Jeg har arbeidet endel med denne problemstillingen, og er i skrivende stund nær ferdigstilling av en prosedyre kalt Pils-Testen™. Kun evalueringsskjema er ennå ikke ferdigstilt. Merk at dette er en algoritme for detektering og ikke karakterisering av moderate muslimer.

Algoritmen er som følger; aktuelle MUT (Muslim Under Test) medbringes til en café, pub eller annet utsalg for alkoholholdig leskedrikk som kan nytes på stedet. MUT plasseres dernest ved et bord og testeren byr seg å spandere. Testeren gjør oppmerksom på at han/hun selv skal ha en alkoholholdig leskedrikk (algoritmen er optimalisert for eksekvering på kveldtid eller i sosiale sammenkomster) og prøver å provosere MUT til å ta et standpunkt om hvorvidt også han/hun vil ha drikke med alkohol (Eksempel: "Jeg stikker i baren og kjøper en pils, skal du også ha?", substituer eventuelt pils med vin eller tilsvarende). Dersom MUT sier ja kan det fastslås med relativt stor konfidens at vedkommende er en moderat muslim. Merk at i likhet med en tradisjonell blindtest vil et nullresultat (MUT sier nei, vil heller ha kaffe/brus/vann/melk e.l.) ikke påviser det motsatte.

Jeg har brukt denne algoritmen med hell for å detektere moderate muslimer blant mine kolleger.
 
S

Slubbert

Gjest
Zomby_Woof skrev:
Fint å se at du er kompis og spanderer.
Dream on, hvis jeg ikke blir påspandert neste runde i retur tar jeg med meg skjemaet og går.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.532
Antall liker
35.431
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Slubbert skrev:
Pils-Testen™
Se opp for fundamentalist-knepet: Stikke en finger i glasset, trekke den opp, knipse av dråpen. Koranen sier nemlig at du ikke skal drikke en dråpe vin. Det var den dråpen.

Den unge damen med halvlitersglasset ved nabobordet i kroa på Norefjell her om dagen var nok ganske moderat, uten at jeg hadde evalueringsskjemaet for hånden. Er derfor ikke helt sikker på hva snusen viste, men det er kanskje et tilleggskriterie på kulturell integrasjon?
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Slubbert skrev:
Zomby_Woof skrev:
Fint å se at du er kompis og spanderer.
Dream on, hvis jeg ikke blir påspandert neste runde i retur tar jeg med meg skjemaet og går.
;D

Da får vi muligens en indikasjon på samvariasjon mellom moderat islam og gjerrighet. Kan du sette resultatene opp mot myten om jødenes gjerrighet?
 
S

Slubbert

Gjest
^ Godt poeng/spm. Alltid interessant å utforske den spennende verdenen av krysskorrelasjon.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.089
Antall liker
6
FN er ikke hva det en gang var:

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=1707


Intererssant å se hvem medlemslandene i FNs menneskerettighetsråd er, hvordan i alle dager kan FN gjøre dette, de mister enhver troverdighet.


Bibelsitatene finner jeg totalt meningsløse. Ingen kristne eller jøder lever etter dette i dag, det er noe helt annet med koranen, der tas alt like bokstavelig.
Hvor finner dere eksempler på at kristne eller jøder har drept tilfeldige uskyldige for å tekkes sin gud? Hvor finner dere prester eller rabbinere som forsvarer drap på annerledes troende, frafalne, man får forholde seg til dagens realiteter og hva som forårsaker det, dette er bare en tøvete sammenligning helt uten fornuft.
 

berxter

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.01.2007
Innlegg
5.718
Antall liker
3.863
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Ja, det var jo en flott liste over forkjemperland for menneskerettigheter. Jess!
Saudi, Kina, Cuba, Pakistan.....


Bernt K
 
Topp Bunn