Juss og økonomi Den NYE finans og bankkrisen.....

[weld77]

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det skulle være enklere å nulle ut alle bankinnskudd enn å nulle ut alle eksisterende mynter og sedler.

Det ene krever bare å gå etter (nulle ut) et individ, det andre krever å ta rotta på en institusjon. Det må vel være en forskjell?

Begge deler krever nok et de facto diktatur, så da er vel begge deler ca like enkelt?

Om Espen R blir så paranoid for norske myndigheter så kan han bare flytte pengene sine til en bank i utlandet. Det er hundrevis av sorten i ørten land å velge mellom.

 

[Asbjørn]

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det skulle være enklere å nulle ut alle bankinnskudd enn å nulle ut alle eksisterende mynter og sedler.

Det ene krever bare å gå etter (nulle ut) et individ, det andre krever å ta rotta på en institusjon. Det må vel være en forskjell?

Utgangspunktet var at et særdeles ondartet regime plutselig bestemte seg for å nulle ut alle bankinnskudd. Det skjer i så fall som følge av f eks en revolusjonær maktovertagelse med et politisk mål om å utrydde kapitalister og middelklasse. Sånt har skjedd før, men da er det mye annet som er mulig også, inkludert massehenrettelser og deportasjon til tvangsarbeid på landsbygda. Å nulle ut bankinnskudd (og formodentlig aksjekapitalen både i bankene og i alle andre selskaper) i en slik situasjon er bare marginalt enklere enn å sende ut et dekret om at fra nå av er det bare den nye pengeenheten med førerens bilde på som er lovlig mynt. Men det er ikke noe jeg ligger våken om nettene og bekymrer meg for.

 

[Hardingfele]

Han er bare en særdeles dyktig økonom ... hva vet vel han?

«Problemet er, at de fleste tror, at økonomi er en eksakt videnskab som fysik eller kemi»

På trods af al velfærden har de skandinaviske lande tilmed haft lige så meget vækst som USA i løbet af de sidste 50 år, tilføjer Ha-Joon Chang. Og ifølge ham er velfærdsstatens befolkninger også mindre utilfredse og mere omstillingsparate, fordi man kan skifte job uden uden alt for store økonomiske omkostninger.Alligevel ligger det den sydkoreanske økonom på sinde, at europæerne i disse tider giver flygtninge og immigranter skylden for besparelser i velfærden og den generelle utryghed efter Brexit og krisen i 2008.»Hvorfor ikke pege fingre ad finanssektoren, økonomerne og alle kapitalismens lobbyister? Den stigende ulighed, besparelserne på velfærden, finans- og flygtningekrisen har gjort europæerne usikre. Højrefløjen og pressen har desværre haft held med at få alt for mange til at tro på, at det hele er indvandrernes skyld. Det er forretningseliten og finanssektoren, som bør tage æren for Europas misere.

politiken.dk/debat/ECE3397365/i-aner-slet-ikke-hvor-unik-jeres-velfaerdsstat-er/

 

[Dr Dong]

Men vi er enige om at digitale penger gjør det enklere å nulle ut individer, uten å nulle ut institusjoner? Uten dekreter og annet faenskap. Vi bare gjør det, liksom. Hva hindrer?

 

[Asbjørn]

En del lover og andre barrierer, inkludert grunnloven. Siv Jensen kan ikke bare bestemme at Ola Olsens bankinnskudd er nå nullet ut. Et slikt scenarie forutsetter et grunnleggende regimeskifte til et diktatur som styrer per dekret heller enn å bry seg om gjeldende lover. Eller diverse lovendringer som vil ta tid og neppe få flertall.

 

[Dr Dong]

Greit med lover som følges.

 

[totte]

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor det skulle være enklere å nulle ut alle bankinnskudd enn å nulle ut alle eksisterende mynter og sedler. I begge tilfellene snakker vi om et regime som ikke er spesielt bekymret for gjenvalg, for å si det slik. Et anonymt system som bitcoin utenfor enhver kontroll og transparens er definitivt ikke noe jeg ville satset sparepengene mine på.

Apropos å ordne seg: I utgangspunktet vil jeg tro du og jeg har omtrent samme forutsetninger. Jeg er ikke insider i noen bank og deltar ikke på eksklusive konferanser i Davos og andre steder. Men fra finanskrisen i 2008-9 har jeg tjent riktig gode penger på hypotesen "det ordner seg nok", mens du ser at faren for systemkollaps lurer bak hver busk. Vi har jo diskutert dette noen ganger uten at det har kommet opp så mye nytt. Det ser ut til at 2016 også blir helt OK for min del. Hvor mye har du tjent på dine stadige dommedagsprofetier og mistillit til "systemet" de siste 7-8 årene? Hva sier det om respektive hypotese? Eller er det "udemokratisk" og "korrupt" at jeg har satt pengene mine eksakt som jeg har argumentert her inne og tjent godt på det?

fra 2:00

 

[Asbjørn]

^ Tror jeg har en slik hatt i et skap et sted.

Argumentasjonen om "myndighetene kommer for å nulle ut bankinnskuddene våre" minner ikke så rent lite om enkelte amerikaneres "the gummint is comin' for our guns". Kanskje det, men det er verdt å tenke gjennom hva slags scenarie som skal til for at det skal skje. De amerikanske weirdoene hamstrer AR-15-rifler og bærer dem med seg til Walmart når de skal handle dopapir. Sånn i tilfelle "myndighetene" skulle finne på noe. Og greier ikke å forestille seg at "myndigheter" som går all in disponerer både angrepshelikoptre og A10 Warthogs, hvis man først skulle sette lover og alle politiske hensyn til side. Hele logikken, hvis den kan kalles noe slikt, blir bare teit.

 

[totte]

Men 300 millioner mennesker med våpen er tross alt tyngre å kue enn 300 millioner uten.

Jeg har handlet i en stor sør-texansk boots- og hattebutikk, men droppet hatt, hadde det ikke i meg. Verten min der nede kjørte hatt, men han hadde da også egne longhorns. Da blir det annerledes

 

[Asbjørn]

Vokste opp med Norsk Rødt Fe. Det er kanskje ikke helt longhorn, men jeg kom til at det var nær nok. Boots kjøpte jeg i en Western Store midt på prærien i South Dakota på vei fra Yankton til Sioux City. Det virket veldig riktig der og da. Har ikke blitt så veldig mye brukt de siste par årene.

Joda, det er vel en gradsforskjell, men argumentasjonen bærer preg av en rørende naivitet om hvilke virkemidler "myndigheter" egentlig disponerer hvis de først ønsker å gå bananas. Eneste effektive garanti mot det er å velge noenlunde stabile politikere og ta vare på et uavhengig rettsvesen og en fri presse. Checks & balances, maktfordelingsprinsippet, Montesquieu og alt det der. Konspirasjonsteoretikere på nett er ikke nødvendigvis veldig hjelpsomme.

 

[totte]

Til det siste: word

Selv om det ikke ble hatt så ble det full quill ostrich boots, helt sorte og brukes av og til. Jeg kvalifiserte meg gjennom virke som sauebonde en sommer på 80-tallet.

 

[Hardingfele]

Bare å kjøpe og selge nå. Behøver ikke eie lenge.

Prisen på Oslo-leilighet bykset opp 31 prosent på drøye to måneder - Boligmarkedet - VG

 

[Asbjørn]

DNB er mer verdt enn Deutsche Bank - Deutsche Bank - Børs og Finans - E24

 

[Asbjørn]

Du vet du har et problem når et slikt bilde brukes i alle artikler om firmaet ditt:



Ingen ny systemkrise, men omsider konsekvenser for bank og ledere av handlingene som førte til finanskrisen i 2008-9.

 

[Hardingfele]

Du vet du har et problem når et slikt bilde brukes i alle artikler om firmaet ditt:

Vis vedlegget 402187

Ingen ny systemkrise, men omsider konsekvenser for bank og ledere av handlingene som førte til finanskrisen i 2008-9.

Godt å se at IMF tar feil.

Deutsche Bank May Be Top Contributor to Systemic Risk, IMF Says - Bloomberg

 

[Asbjørn]

"Systemic risk" er ikke det samme som "ny systemkrise".

Det finnes også risiko for brann på et kjøkken, og komfyren er antagelig den største bidragsyteren til brannrisikoen, men det er ikke det samme som å si at kjøkkenet ditt står i full fyr i dag (igjen).

 

[weld77]

Det mest relevante er som sagt hvor store nettoposisjoner de har. En av de som tapte mest og hardest på subprime var AIG - er forsikringsselskap. Mange banker tapte også mye penger, men de klarte seg stort sett noenlunde på egenhånd. Lehman var det store unntaket, men det egentlige problemet deres var likviditet og ikke tap på posisjoner. Er man kortsiktig finansiert og ingen vil låne deg penger plutselig så slukkes lyset ganske fort.

 

[Hardingfele]

"Systemic risk" er ikke det samme som "ny systemkrise".

Det finnes også risiko for brann på et kjøkken, og komfyren er antagelig den største bidragsyteren til brannrisikoen, men det er ikke det samme som å si at kjøkkenet ditt står i full fyr i dag (igjen).

Det må du gjerne gå rundt og tro.

In finance, systemic risk is the risk of collapse of an entire financial system or entire market, as opposed to risk associated with any one individual entity, group or component of a system, that can be contained therein without harming the entire system.^[1][2] It can be defined as "financial system instability, potentially catastrophic, caused or exacerbated by idiosyncratic events or conditions in financial intermediaries".^[3] It refers to the risks imposed by interlinkages and interdependencies in a system or market, where the failure of a single entity or cluster of entities can cause a cascading failure, which could potentially bankrupt or bring down the entire system or market.^[4] It is also sometimes erroneously referred to as "systematic risk".

 

[Asbjørn]

Helt grunnleggende: Risiko for noe er ikke det samme som at det faktisk skjer. Det første er funksjon av en sannsynlighet og en konsekvens, det andre et fullbyrdet faktum. Det er utrolig mye stygt vi har risiko for hver dag gjennom et langt liv, men veldig lite av det inntreffer på en typisk dag. Det finnes f eks en risiko for å bli truffet av et meteornedslag eller av det kinesiske romobservatoriet som er ute av kontroll og på vei ned. Sannsynligheten er lav, men konsekvensen dramatisk, så risikoen er der. Men ingen av delene er noe jeg ligger våken om nettene og bekymrer meg for.

Se opp så du ikke havner i "the sky is falling"-kategorien.

 

[weld77]

Støtter fela her - det henviser til at når en sentral aktør forsvinner så kan man få en stor effekt siden mange plutselig ligger med store åpne posisjoner.

Om man er noenlunde glatt risk mot en bank så er det ikke SÅ nøye om den forsvinner. Om man har posisjoner verdt en milliard kroner på banken, man ikke har sikkerheter og banken forsvinner så har man plutselig et tap på en milliard og en stor åpen posisjon som må dekkes inn.

Det sagt så er netto finansiell markedsrisiko null så det ligger en iboende interesse i systemet til å nette det ut. Da Lehman gikk overende var det en "energency trading session" i new York etter markedet egentlig var stengt der de store bankene handlet med hverandre for å ta ned risikoen som oppstod da en sentral øktør i mange markeder plutselig var borte.

 

[Asbjørn]

Igjen, man kan få en slik effekt, men det er noe annet enn å si at dette vil skje. Markedsaktører har forlengst begynt å redusere sin eksponering mot DB i relativt ordnede former. Hvis (når?) DB konker under presset fra amerikanske erstatningskrav er det ikke opplagt at det vil føre til en Lehman Bros II med panisk svarteperspill når ingen riktig visste hvem som var eksponert for hva.
Deutsche Bank under pressure as hedge funds cut exposure
Why Deutsche Bank is not dragging up the ghosts of 2008

 

[Hardingfele]

God refleksjon.

I Norge i dag beveger vi oss bort fra den ansvarligheten. Moderne politikere har nemlig funnet en vei utenom. De inviterer oss på fin restaurant, og sier råflott at vi skal slippe å betale. Både lavere skatter og bedre tjenester. Det er et fristende tilbud.Problemet er at vertens lommebok er skuffende slank når hovmesteren kommer med regninga. Det kunne blitt pinlig, men diskret får servitøren overlevert et helt spesielt kredittkort. Kortet har ikke bare de vanlige førti dagers betalingsfrist, men hele førti år. Regninga blir neste generasjons problem. Da er nåtidens velgere ferdige med å forsyne seg, og våre politikere er ferdige med å skulle bli gjenvalgt. Barnebarna arver regninga og kanskje oppvasken.

nyemeninger

 

[BT]

Sikkert god refleksjon det der. Husker da jeg gikk på grunnskolen var det mye snakk om landest enorme utenlandsgjeld. Nå er det mest snakk om vi har nok avkastning på vår enorme formue.

 

[Terje-A]

Verdens totale gjeld har aldri vært høyere ifølge IMF, som advarer mot at lånetakten har løpt fra den økonomiske veksten.
Totalt skylder verden nå 152.000 milliarder dollar, noe som tilsvarer svimlende 1.231.537 milliarder kroner.
Gjelden er mer en dobbelt så høy som i år 2000, har aldri vært høyere og vokser fortsatt. Det bekymrer IMF som advarer mot at verden kan se en ny finanskrise dersom regjeringene ikke tar grep.



IMF advarer mot rekordhøy verdensgjeld - IMF - Makro og politikk - E24

 

[erato]

Verden har også 152.000 milliarder dollar til gode.

 

[Hardingfele]

Verden har også 152.000 milliarder dollar til gode.

Problemet er vel snarere hvorvidt denne gjelden er sikret, eller om gjeldsreisverket kollapser om man forsøker å inndrive den ... det begås mye sjonglering i verdifastsettelsen. Men nå, åtte år etter finanskrisen, har i det minste de fleste storbankene klart å selge sin dårlige gjeld til skattebetalernes representanter, lettlurte politikere. Det gir nok en forsikring om at reisverket holdes gående en stund til.

 

[weld77]

God refleksjon.

I Norge i dag beveger vi oss bort fra den ansvarligheten. Moderne politikere har nemlig funnet en vei utenom. De inviterer oss på fin restaurant, og sier råflott at vi skal slippe å betale. Både lavere skatter og bedre tjenester. Det er et fristende tilbud.Problemet er at vertens lommebok er skuffende slank når hovmesteren kommer med regninga. Det kunne blitt pinlig, men diskret får servitøren overlevert et helt spesielt kredittkort. Kortet har ikke bare de vanlige førti dagers betalingsfrist, men hele førti år. Regninga blir neste generasjons problem. Da er nåtidens velgere ferdige med å forsyne seg, og våre politikere er ferdige med å skulle bli gjenvalgt. Barnebarna arver regninga og kanskje oppvasken.

nyemeninger

Heldigvis har det ikke gått opp for dagens unge at det ikke bare brukes en del av hovedstolen, men at for hver 100 milliarder kroner som tas ut så blir det 326 milliarder kroner mindre om 40 år om man legger en realavkstning på 3% til grunn.

 

[BT]

Vi burde strengt tatt brukt alt vi har på bok, for å redusere verdens totale gjeld. Det gjelder også alle pensjonsordningene.

 

[weld77]

Verden har også 152.000 milliarder dollar til gode.

Problemet er vel snarere hvorvidt denne gjelden er sikret, eller om gjeldsreisverket kollapser om man forsøker å inndrive den ... det begås mye sjonglering i verdifastsettelsen. Men nå, åtte år etter finanskrisen, har i det minste de fleste storbankene klart å selge sin dårlige gjeld til skattebetalernes representanter, lettlurte politikere. Det gir nok en forsikring om at reisverket holdes gående en stund til.

Nesten all gjeld er sikret - det store unntaket er statsgjeld hvor man i prinsippet har pant i en nasjons evne til å skattlegge egen befolkning. Problemet er dersom sikkerheten av en eller annen grunn plutselig blir mindre verdt. Og det skjer jo stadig vekk - eksempelvis fikk troen på gresk evne til å få inn penger fra befolkningen dramatisk. Og lån gitt til seismikkfartøyer med sikkerhet i de samme seismikkfartøyene er langt mindre verdt nå enn hva de en gang var. Det store blodbadet blir det dog først og fremst om verdien av boligformuen skulle falle dramatisk, og det har jo skjedd før og kan skje igjen.

Mesteparten av dårlig gjeld var for øvrig ikke eid av storbanker, og storbanker har også tatt enorme tap etter finanskrisen. Amerikanere gjorde det betydelig mer fort & effektivt enn europeiske banker, med de italienske i en slags særstilling. Italienske banker har bøtter og spann av råtne lån på bøkene sine - de har ikke solgt den til den italienske stat. Markedsverdien til Italias største Bank, Unicredit, er i dag 95% lavere enn hva den var i 2007. Så dette er i høyeste grad fortsatt bankenes (og bankens aksjonærer og långiveres) problem.

Men banker blir statdig vekk (og ofte med rette...) beskyldt for å ha urealistiske verdsettelser av problemengasjementer på balansen - det fenomenet er også ganske tydelig i Italia - investorene tror ganske enkelt ikke på verdiene bankene opererer med og verdsetter aksjene i bankene deretter.

 

[weld77]

For verdens eldste - enn så lenge - eksisterende bank - Monte dei Paschi har reisen sett slik ut. Det hadde sett ganske annerledes ut om den hadde lempet ut sine råtne lån til en eller annen stat...


I dag er aksjekursen der 17,32 cent. Markedsverdien av sjappa er så vidt over 500 millioner Euro. Blansen er på 164 milliarder Euro.

 

[erato]

Verden har også 152.000 milliarder dollar til gode.

Problemet er vel snarere hvorvidt denne gjelden er sikret, eller om gjeldsreisverket kollapser om man forsøker å inndrive den ... det begås mye sjonglering i verdifastsettelsen. Men nå, åtte år etter finanskrisen, har i det minste de fleste storbankene klart å selge sin dårlige gjeld til skattebetalernes representanter, lettlurte politikere. Det gir nok en forsikring om at reisverket holdes gående en stund til.

Sett fra verdens synspunkt er det vel mer et spørsmål om pengene er brukt til noe produktivt. Men for individuelle långivere og mindre deler av økonomien vil det selvsagt svi om man ikke får igjen det man har lånt ut.

 

[Asbjørn]

Det er ingen penger å overføre i et samfunn helt uten penger, mynter og seddler.
Det er kun digitale siffer, debet og kredit, gjeld og fordringer.

I et sånt type samfunn,hvis myndighetene ser seg tjent med å nulle hele din formue i banken, så gjør dem det.
Inntil nå har du som en smart person kunne luktet lunten og tatt ut formuen din av banken og gravd pengene ned i hagen for en stund og tatt dem i bruk på et senere tidspunkt. Kanskje noe har blitt borte i inflasjon, men d får så være.

Bare et aktuelt eksempel på hvor lett det er for myndighetene i et land å gjøre alle nedgravde sparepenger verdiløse: Over natten forbød statsministeren de største pengesedlene. Resultatet er kaos, bankkøer døgnet rundt og avlyste bryllup. - Aftenposten
Et pennestrøk, og det er til og med lovlig.

 

[erato]

Uansett format, noen må alltid garantere for motverdien. Uten en slik garanti, er det bare papir. Eller tall uten substans.

 

[Espen R]

Morsomt tankespinn....en to-tre generasjoner fra nå av hvor den oppvoksende generasjon aldri har tatt i fysiske penger eller hørt om fysiske penger, og hvor dem da ser en gammel film om et bankrøveri (på det tidspunktet er banker i seg selv antikvarisk) og hvor maskerte menn fyller opp sekker med papir og løper avgårde. Vil dem da skjønne noen ting som helst uten å slå opp på wikipedia?

 

[erato]

Morsomt tankespinn....en to-tre generasjoner fra nå av hvor den oppvoksende generasjon aldri har tatt i fysiske penger eller hørt om fysiske penger, og hvor dem da ser en gammel film om et bankrøveri (på det tidspunktet er banker i seg selv antikvarisk) og hvor maskerte menn fyller opp sekker med papir og løper avgårde. Vil dem da skjønne noen ting som helst uten å slå opp på wikipedia?

Omtrent som for musikk altså?

 

[BT]

Barna lurer allerede på hva det bildet på den grønne knappen på mobilen er.
Da må far forklare at det er et telefonrør, noe som fantes på telefoner i gamle dager.
Det er der for at bestemor skal klare å bruke mobil også...

 

[Hardingfele]

Det er mangt bestemor ikke ville gjenkjent.

http://www.nytimes.com/2016/12/08/opinion/the-american-dream-quantified-at-last.html?_r=0

 

[Asbjørn]

Interessant. Det er tydeligvis fler enn Piketty som begynner å bruke "big data" og empiri i økonomisk forskning.



I en statisk økonomi uten inflasjon burde man vel forvente at sjansene for å tjene mer eller mindre enn forrige generasjon var 50/50, men det er ikke det som er fortellingen om Amerika. Formen på kurven er også ubehagelig: Det er en "reversion to the mean" her, slik at de som er født helt øverst og helt nederst sannsynligvis vil ende opp med hhv mindre eller mer enn sine foreldre, men for den store gruppen i midten, la oss si fra 30'ende til 70'ende persentil, er det sannsynlig at de vil tjene mindre enn sine foreldre. That hurts.

 

[Terje-A]

Og det er bare ikke økonomien som går nedover....
For første gang på 20 år går den forventede levealderen i USA ned. I 2014 var den 78,9 år, i fjor sank den til 78,8 år.

http://www.aftenposten.no/verden/Forventet-levealder-i-USA-gar-ned-for-forste-gang-pa-20-ar-610720b.html

 

[Hardingfele]

Victor Norman får en hjerneblødning og sier det som det er. Passer å vente med å si slikt til man er noen måneder unna pensjonen.


– Jeg mener vi - økonomiprofesjonen - må ta en del av ansvaret for at vi har fått Trump i USA, brexit i Storbritannia og høyrepopulistiske reaksjoner i Europa, sier NHH-professor Victor D. Norman til Dagens Næringsliv (bak betalingsmur).
Norman går av med pensjon ved nyttårstider, og tirsdag arrangerte Norges Handelshøyskole en symposium til ære for ham.
Professoren benyttet anledningen til å diskutere baksiden ved globaliseringen, som økonomene trodde ville komme alle til gode:
– Men globaliseringen gjør ikke det. Den innebærer at det er noen som taper alvorlig. Vi har ikke gitt gode nok råd til politikerne, sier Norman til Dagens Næringsliv, og trekker fram ufaglært arbeidskraft og arbeidstakere i industrier som flagger ut.
Norman mener mener globaliseringen legger press på de laveste lønningene. Han påpeker også at 100 prosent av gevinst ved handel havner i lommene til de med høy utdannelse eller inntekt.
– Mange økonomer har låst seg selv inne i et verdensbilde med en «trickle-down»-modell om at globalisering kommer alle til gode. Men vi har visst hele tiden at det ikke er slik og burde vært mye flinkere til å få det budskapet ut, sier han til DN.