Demping av bakvegg

[equilibrium]

Jeg befinner meg i et relativt trangt betonghelvete (bortimot kvadratisk rom på 16 kvm'ish), og ideell demping og plassering lar seg ganske enkelt ikke gjennomføre, men tenker at noe i alle fall er bedre enn ingenting. Oppussing på gang, og demping av førsterefleksjoner er uansett en del av planen. Det jeg dog her lurer på er hvorvidt demping av bakvegg kan gi en form for simulert følelse av mer rom bak lytteposisjon. Sofa er sånn passe klint inntil bakvegg og det er selvsagt helt håpløst. Kan denne katastrofen 'lures' en smule med demping?

 

[winkel]

Har du prøvd å spille på skrått/45grader?Da får du luft bak sofaen

 

[equilibrium]

Omplassering utelukket. Situasjonen er som den er. Jeg utøver nærfelt i stol, men spørsmålet er altså om en relativt bredbåndet demping kan bedre problemet i sofa.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det blir bedre med demping av refleksjonspunktene bak hodet ja. De refleksjonene kommer veldig tidlig og bør absolutt minimeres.

 

[equilibrium]

Har du noen pekepinn å gi meg på coefficient og tykkelse/mengde, Orso?

 

[Miles]

Hvis rommet er 4 x 4 m. så har du to fundamentale resonanser på 43 Hz, andre harmonisk res.på 86 Hz og tredje harmoniske res. på 129 Hz
Hadde vel vært lurt å sette inn tiltak i hjørnene slik at det blir bedre kontroll på 86 Hz og 129 Hz.
Fornuftig høyttaler valg ang. bass egenskaper , vil gi bra resultat

 

[Bjørn ("Orso")]

Det å dempe bakvegg tett på ørene er noe av det vanskeligste. Her er det ikke utelukkende positivt å dempe med veldig tykke absorbenter. Jeg tror det er to grunner til det:
1. Ingen absorbent demper 100%. Noe vil alltid prelles av. Og jo nærmere absorbentene er øret, jo tidligere vil det som reflekteres fra overflaten av absorbenten komme og dermed bli mer destruktiv.
2. Det kan låte noe trykkende med tykke absorbenter rett bak hodet. Litt usikker på hvorfor, men det er min erfaring. Mulig det kan være høyttaleravhengig.

Derfor synes jeg det er vanskelig å gi noe klar anbefaling på tykkelse. Et større område vil dempe lenger ned i frekvens p.g.a. størrelsen på lydbølgene. 120 x 120 cm i begge retninger er bra.

 

[Audirvana]

Vil en diffusorløsning bak lytteposisjonen være bedre enn demping i en slik setting, kanskje?

 

[TrompetN]

Jeg befinner meg i et relativt trangt betonghelvete (bortimot kvadratisk rom på 16 kvm'ish), og ideell demping og plassering lar seg ganske enkelt ikke gjennomføre, men tenker at noe i alle fall er bedre enn ingenting. Oppussing på gang, og demping av førsterefleksjoner er uansett en del av planen. Det jeg dog her lurer på er hvorvidt demping av bakvegg kan gi en form for simulert følelse av mer rom bak lytteposisjon. Sofa er sånn passe klint inntil bakvegg og det er selvsagt helt håpløst. Kan denne katastrofen 'lures' en smule med demping?

Tror ikke du får noen illusjon av rom bak lytteposisjon, men du kan redde stereoperspektivet. Det kan fort bli litt snålt å ha et "sort" hull bak hodet og jeg er enig med Orso at man bør unngå reflektert lyd. Jo hardere plate jo mer høyfrekvente frekvenser vil bli reflektert, så jeg ville sett i retning av Flexi A med transparent stoff evt stoff som absorberer høyefrekvenser godt.
Vidarje har dempet bakveggen med en enkelt plate bak og over hodet og det fungerte kjempebra hos han. Tror det er viktig at du ikke demper for stort område så du beholder litt refleksjoner i rommet. Min erfaring er at jo mindre rom jo mer fintfølende er plasseringen av dempingen, så du bør nok prøve deg frem.

 

[Bjørn ("Orso")]

Vil en diffusorløsning bak lytteposisjonen være bedre enn demping i en slik setting, kanskje?

Nei. Diffusjon krever avstand for å fungere. Eller hører man kort og godt ikke den diffuserte energien foruten i de aller høyeste frekvensene hvor bølgelengdene er korte.
Nå vil det sikkert komme noe å si noe annet basert på "erfaring", men dette er i alle fall hva teorien sier.

Det aller beste ville IMO være å trekke sofaen noe ut og lage en omvendt V som sendte lyden vekk ifra hodet. Kombinert med diffusjon andre strategiske steder, ville det også ha skapt et mye større lydmessig rom.

 

[equilibrium]

Jeg er slett ikke fremmed for å bygge helvegg bak med dempemateriale, det var uansett litt av tanken.
43hz vil være vrient å fullt ut temme her, men noe demping vil vel gi noe positiv effekt oppover likevel. Forsøkte meg på dipoler, som forsåvidt fungerte utmerket (koblet veldig godt til rommet, tatt i betraktning) men de ble da stående så langt ut i rommet at det ble nærmest tåpelig. De er dog ikke oppgitt og skal benyttes på et småbruk jeg pusser opp. For øyeblikket er et par Snell A3i i bruk. Synes de faktisk fungerer temmelig ok her, sammenlignet med andre kasser jeg har prøvd. Sprer godt og oppleves ikke som veldig tilsmurte. Jeg er fullt klar over at jeg ikke når en ideell situasjon, men en begrensning av problemet er likevel et mål i seg selv.

 

[vidarje]

Jeg bruker to 50mm Paroc akustikkplater i en gjennomhullet treramme med ca 50mm luft bak rett bak hodet og to plater uten ramme som henger 25-30cm fra taket. Bare å si i fra hvis du vil høre effekten?

 

[equilibrium]

Jeg befinner meg i et relativt trangt betonghelvete (bortimot kvadratisk rom på 16 kvm'ish), og ideell demping og plassering lar seg ganske enkelt ikke gjennomføre, men tenker at noe i alle fall er bedre enn ingenting. Oppussing på gang, og demping av førsterefleksjoner er uansett en del av planen. Det jeg dog her lurer på er hvorvidt demping av bakvegg kan gi en form for simulert følelse av mer rom bak lytteposisjon. Sofa er sånn passe klint inntil bakvegg og det er selvsagt helt håpløst. Kan denne katastrofen 'lures' en smule med demping?

Tror ikke du får noen illusjon av rom bak lytteposisjon, men du kan redde stereoperspektivet. Det kan fort bli litt snålt å ha et "sort" hull bak hodet og jeg er enig med Orso at man bør unngå reflektert lyd. Jo hardere plate jo mer høyfrekvente frekvenser vil bli reflektert, så jeg ville sett i retning av Flexi A med transparent stoff evt stoff som absorberer høyefrekvenser godt.
Vidarje har dempet bakveggen med en enkelt plate bak og over hodet og det fungerte kjempebra hos han. Tror det er viktig at du ikke demper for stort område så du beholder litt refleksjoner i rommet. Min erfaring er at jo mindre rom jo mer fintfølende er plasseringen av dempingen, så du bør nok prøve deg frem.

Auch, ikke for lite, ikke for mye. Det må måles og prøves.
Livet var så mye enklere den gang man øvde på gitar på badet og følte den tilførte klangen var et gode

 

[equilibrium]

Vil en diffusorløsning bak lytteposisjonen være bedre enn demping i en slik setting, kanskje?

Nei. Diffusjon krever avstand for å fungere. Eller hører man kort og godt ikke den diffuserte energien foruten i de aller høyeste frekvensene hvor bølgelengdene er korte.
Nå vil det sikkert komme noe å si noe annet basert på "erfaring", men dette er i alle fall hva teorien sier.

Det aller beste ville IMO være å trekke sofaen noe ut og lage en omvendt V som sendte lyden vekk ifra hodet. Kombinert med diffusjon andre strategiske steder, ville det også ha skapt et mye større lydmessig rom.

Interessant. Tenkte v-form bak dipoler en periode for å kunne om mulig plassere disse noe nærmere frontvegg. Det ble sablet ned maks

 

[equilibrium]

Jeg bruker to 50mm Paroc akustikkplater i en gjennomhullet treramme med ca 50mm luft bak rett bak hodet og to plater uten ramme som henger 25-30cm fra taket. Bare å si i fra hvis du vil høre effekten?

Hadde vært veldig interessant å hørt. En slags omvendt variant av helmholtz?

 

[TrompetN]

Jeg befinner meg i et relativt trangt betonghelvete (bortimot kvadratisk rom på 16 kvm'ish), og ideell demping og plassering lar seg ganske enkelt ikke gjennomføre, men tenker at noe i alle fall er bedre enn ingenting. Oppussing på gang, og demping av førsterefleksjoner er uansett en del av planen. Det jeg dog her lurer på er hvorvidt demping av bakvegg kan gi en form for simulert følelse av mer rom bak lytteposisjon. Sofa er sånn passe klint inntil bakvegg og det er selvsagt helt håpløst. Kan denne katastrofen 'lures' en smule med demping?

Tror ikke du får noen illusjon av rom bak lytteposisjon, men du kan redde stereoperspektivet. Det kan fort bli litt snålt å ha et "sort" hull bak hodet og jeg er enig med Orso at man bør unngå reflektert lyd. Jo hardere plate jo mer høyfrekvente frekvenser vil bli reflektert, så jeg ville sett i retning av Flexi A med transparent stoff evt stoff som absorberer høyefrekvenser godt.
Vidarje har dempet bakveggen med en enkelt plate bak og over hodet og det fungerte kjempebra hos han. Tror det er viktig at du ikke demper for stort område så du beholder litt refleksjoner i rommet. Min erfaring er at jo mindre rom jo mer fintfølende er plasseringen av dempingen, så du bør nok prøve deg frem.

Auch, ikke for lite, ikke for mye. Det må måles og prøves.
Livet var så mye enklere den gang man øvde på gitar på badet og følte den tilførte klangen var et gode

He he, det er den fortsatt. Problemet er bare at frekvens og dynamikkområdet er litt større, så da må man ofte ta bort litt også.
Tror du må inn med en del bassdemping hvis det er betongrom du skal spille i, men det finner du fort ut.

 

[equilibrium]

Er dessverre pinlig klar over det, men har selv med mine åpenbare manglende kunnskaper innsett at størrelsen på en effektiv demping av bass vil gjøre stua til et tilnærmet hoppeslott Alternativet er muligens aktiv demping alà Bag End (prisissue), eller en DYI variant av fella til Nelson Pass.

 

[Bjørn ("Orso")]

Du kommer veldig langt med 10-11 cm tykke bassfeller av riktig type.

 

[Strømling]

Hei. Hva blir problemfrekvenser i et rom som er 4,8x4,3 m?

 

[TrompetN]

Er dessverre pinlig klar over det, men har selv med mine åpenbare manglende kunnskaper innsett at størrelsen på en effektiv demping av bass vil gjøre stua til et tilnærmet hoppeslott Alternativet er muligens aktiv demping alà Bag End (prisissue), eller en DYI variant av fella til Nelson Pass.

Hvis førsterefleksjonsdempingen din demper så dypt som mulig (minimum 15 cm tykke og 120cm brede) så tror jeg du vil komme langt med 4 stk membranfeller. De er mellom 10-25 cm tykke. Evt hjørnefeller. Pris fra 2000,- og oppover.

 

[equilibrium]

Men ikke ned i 43hz.
Nå skal det sies at bassen ikke oppleves like 'viril' i rommet her som ved andre kasser jeg har prøvd, men antar demping av bass vil rydde opp en del også oppover. Er flexi-a da det foretrukne valget? Og vil det like gjerne kunne brukes på frontvegg (samt noe i hjørnene er vel også å foretrekke)?

 

[equilibrium]

Er dessverre pinlig klar over det, men har selv med mine åpenbare manglende kunnskaper innsett at størrelsen på en effektiv demping av bass vil gjøre stua til et tilnærmet hoppeslott Alternativet er muligens aktiv demping alà Bag End (prisissue), eller en DYI variant av fella til Nelson Pass.

Hvis førsterefleksjonsdempingen din demper så dypt som mulig (minimum 15 cm tykke og 120cm brede) så tror jeg du vil komme langt med 4 stk membranfeller. De er mellom 10-25 cm tykke. Evt hjørnefeller. Pris fra 2000,- og oppover.

15 cm skal gå, kan også gis noe luft bak.

 

[TrompetN]

Men ikke ned i 43hz.
Nå skal det sies at bassen ikke oppleves like 'viril' i rommet her som ved andre kasser jeg har prøvd, men antar demping av bass vil rydde opp en del også oppover. Er flexi-a da det foretrukne valget? Og vil det like gjerne kunne brukes på frontvegg (samt noe i hjørnene er vel også å foretrekke)?

To stk bassfeller på 20 cm ryddet ganske godt opp decay ned i 40 hz her. Disse var ikke hjørneplassert.
Blå er før og rød etter.

Hjørner fokuserer refleksjoner i det høye registeret. Ved hjørneplasserte bassfeller som reflekterer høye frekvenser vil det hjelpe på dette.

Ville brukt Flexi A til førsterefleksjon.
Demping av etterklang i bass gir hørbart utslag i hele frekvensområdet selv om dempingen kun foregår i bassen.

 

[equilibrium]

Du verden, alt er ikke fortapt likevel
Takk for tips!

 

[Retep]

Prøvde ut noen tiltak hos en her på forumet med et lignende rom. Det testa vi ut 40cm flexi A på hele veggen bak hodet. Ble bra de

Om du går for flexi A så bruk så tykke du kan. 10cm luft + 10cm flexi A demper mindre enn 20cm flexi A. Selv om de et like dype. Husk å lage de store nok. Som nevnt før 120x120cm dvs 2 plater er en fin plass å starte.

 

[ymir]

Hei. Hva blir problemfrekvenser i et rom som er 4,8x4,3 m?

Synes disse er ok hjelpemidler


http://www.hifisentralen.no/forumet/akustikk-og-rom/62677-kalkulatorer-nye-og-oppdaterte.html

mh-audio.nl - Acoustic

hunecke.de | Room Eigenmodes Calculator

Marker enkelt frekvenser og se hvor i rommet de vil opptre.

 

[equilibrium]

^ Nyttig verktøy, takk.

 

[equilibrium]

Prøvde ut noen tiltak hos en her på forumet med et lignende rom. Det testa vi ut 40cm flexi A på hele veggen bak hodet. Ble bra de

Om du går for flexi A så bruk så tykke du kan. 10cm luft + 10cm flexi A demper mindre enn 20cm flexi A. Selv om de et like dype. Husk å lage de store nok. Som nevnt før 120x120cm dvs 2 plater er en fin plass å starte.

Det opplevdes ikke snålt/trykkende slik AtleT og Orso advarer litt mot?
Areal er i grunn ikke noe problem, så i utgangspunktet for meg å ramme inn størstedelen av veggen. Har en peisovn i hjørnet, så hele går ikke. (Nok et troll i akustikken denne ovnen.) Dybde blir så klart en avveining, men 20-30 cm kan jeg nok leve med. Nå skal det også nevnes at dette er et forsøk på å bedre forholdene i sofaen, ikke en vei til full optimalisering. Rommet egner seg i utgangspunktet så dårlig at det virker litt meningsløst, og nærfelt er alltid en mulighet ved noe mer kritisk lytting.

 

[Bjørn ("Orso")]

Han sitter ikke inntil bakvegg equilibrium. To forskjellige scenariorer. Min kommentar angående trykkende lyd og tykke absorbenter, gjaldt utelukkende når man sitter helt inntil bakvegg.
Det finnes forøvrig bassfeller som er effektive ned mot 35 Hz med 11 cm dybde.

 

[Bergfinn]

Han sitter ikke inntil bakvegg equilibrium. To forskjellige scenariorer. Min kommentar angående trykkende lyd og tykke absorbenter, gjaldt utelukkende når man sitter helt inntil bakvegg.
Det finnes forøvrig bassfeller som er effektive ned mot 35 Hz med 11 cm dybde.

Hvilke bassfeller er dette orso? Noe som Lyd&Akustikk kan tilby? Jeg har en 45hz peak jeg gjerne vil dra ned ca. 20dB i et rom på 4x5'5 meter.

 

[equilibrium]

Helt inntil er definitivt scenarioet jeg forsøker bedre noe her. Ved nærfelt opplever jeg ikke bakvegg som et ulevelig problem.

På bare 11cm? Har vel en veldig lav koeffisient der nede da, eller?

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvilke bassfeller er dette orso? Noe som Lyd&Akustikk kan tilby? Jeg har en 45hz peak jeg gjerne vil dra ned ca. 20dB i et rom på 4x5'5 meter.

Ja. Modex Plate type 2 er høyeffektiv ned til 40 Hz. Blå graf og med målemetode som er meget nøyaktig.

En smalbåndet membranbassfelle vil også kunne fungere, men blir dypere til en 45 Hz peaker. Vi kommet også på banen etter hvert med mer bredbåndete helmholtzer, men de blir enten 20 eller 30 cm dype. Absorpsjons koffiesienten vil uansett være noe lavere enn Modex produktene, som etter min mening stiller i egen klasse. De er ikke billige, men det er en investering i et produkt som man trolig har for livet.

Skal du dra ned 20 db, så snakker vi dog om seriøst mange bassfeller og praktisk trolig ikke en mulig løsning. Men en del dB og stor forbedring i tidsdomementet med reduserte resonanser vil du kunne oppnå med en del bassfeller. Beste vil uansett være å begynne med å finne optimal sitteplass. 20 dB er ekstremt mye. Drar du det ned med EQ, så kan jeg ikke skjønne noe annet enn at du får et veldig stort dynamikktap.

 

[TrompetN]

Kan hjelpe Orso littegrann her siden han er bransjeaktør og ikke kan si for mye om sine egne ting.

Her er bilde av en RPG Modex plate. Det er en membranbassfelle pr definisjon.

 

[Bjørn ("Orso")]

På bare 11cm? Har vel en veldig lav koeffisient der nede da, eller?

Den er veldig høy som du ser utifra grafen. Og det er som nevnt en målemetode som er meget nøyaktig. Noe ikke tilfellet er mange av målinger av bassfeller som presenteres. De er ofte gjort i et rom som er for små til å gi representative målinger.

Jeg kan vise en før og etter måling med en Modex Plate (50 Hz versjonen) og diffusorer. Tror det ble satt inn litt porøs materiale også. Alt hadde effekt og diffusorene reduserte kanselleringer over 90 Hz. Forandringene under 90 Hz kommer derimot primært fra Modex Plate. Her traff jeg veldig godt og jeg hadde forøvrig en Modex Plate (50 Hz versjonen) i rommet fra før av. Hvor stor forbedring man oppnår vil variere. Har man f.eks et trykkpunkt flere steder i rommet til en problemfrekvens, så vil ikke en slik gjøre veldig spesielt stor vei i vellingen. Da må flere trykkpunkter behandles.

Måling før (allerede en Modex Plate i rommet og noen andre basstiltak i fronten):

Bakvegg/sidevegg behandlet med en Modex Plate, diffusorer og noe porøs materiale:

 

[Bergfinn]

Har lenge tenkt at om det skal bli bra lyd hos meg må jeg finne en kompromissløsning med noe akustisk demping og bruk av EQ.
Har jo ikke noe akustisk demping i dag så jeg er langt fra i mål. Om jeg bruker noen av de Modex platene og får dratt ned 5-10 dB hjelper det noe og DSP'en får litt bedre kår å jobbe med. Jeg mister en del gain slik jeg må korrigere i dag men har bra med headroom på en del ting/tang.
Sorry for kupping av tråden, equilibrium. Men vi har vel en del av de samme problemene. Jeg har litt større rom (22m2) men betong rund baut.
Med sine fordeler og ulemper det har.
B

 

[equilibrium]

Trykkpunktene kan vel finnes med hjelpemidlene Ymir linket til?
Vet ikke om møblement påvirker graden av disse, men gir vel en indikasjon på hvor man bør teste tiltak i alle fall.

 

[equilibrium]

Har lenge tenkt at om det skal bli bra lyd hos meg må jeg finne en kompromissløsning med noe akustisk demping og bruk av EQ.
Har jo ikke noe akustisk demping i dag så jeg er langt fra i mål. Om jeg bruker noen av de Modex platene og får dratt ned 5-10 dB hjelper det noe og DSP'en får litt bedre kår å jobbe med. Jeg mister en del gain slik jeg må korrigere i dag men har bra med headroom på en del ting/tang.
Sorry for kupping av tråden, equilibrium. Men vi har vel en del av de samme problemene. Jeg har litt større rom (22m2) men betong rund baut.
Med sine fordeler og ulemper det har.
B

Null problem Bergfinn, kjør på

 

[Bjørn ("Orso")]

Trykkpunktene kan vel finnes med hjelpemidlene Ymir linket til?

Det blir altfor upålitelig. Det må måles i rommet.

 

[Retep]

Prøvde ut noen tiltak hos en her på forumet med et lignende rom. Det testa vi ut 40cm flexi A på hele veggen bak hodet. Ble bra de

Om du går for flexi A så bruk så tykke du kan. 10cm luft + 10cm flexi A demper mindre enn 20cm flexi A. Selv om de et like dype. Husk å lage de store nok. Som nevnt før 120x120cm dvs 2 plater er en fin plass å starte.

Det opplevdes ikke snålt/trykkende slik AtleT og Orso advarer litt mot?
Areal er i grunn ikke noe problem, så i utgangspunktet for meg å ramme inn størstedelen av veggen. Har en peisovn i hjørnet, så hele går ikke. (Nok et troll i akustikken denne ovnen.) Dybde blir så klart en avveining, men 20-30 cm kan jeg nok leve med. Nå skal det også nevnes at dette er et forsøk på å bedre forholdene i sofaen, ikke en vei til full optimalisering. Rommet egner seg i utgangspunktet så dårlig at det virker litt meningsløst, og nærfelt er alltid en mulighet ved noe mer kritisk lytting.

Han vi fiksa rommet til sitter ca 50cm fra veggen.

Jeg har rett over 2m til veggen. Bor du i Akershus så kan du få komme å kjenne på galskapen. Kan sette en stol tett inntil veggen... Bare å si ifra

 

[equilibrium]

Trykkpunktene kan vel finnes med hjelpemidlene Ymir linket til?

Det blir altfor upålitelig. Det må måles i rommet.

Ok, har måleutstyr, så det skal vel la seg gjøre.