Politikk, religion og samfunn Dårlig kvalitet på norsk grunnskole?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.701
    Antall liker
    7.943
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Kjell Kranzberg skrev:
    vredensgnag skrev:
    Hva er det med Finland? Norge ligger statistisk signifikant under OECD-snittet, mens Finland ligger skyhøyt over og i verdenstopp.
    Hvordan kan to nasjoner med såpass tilsvarende forutsetninger ha så ulik skolekultur?

    2006 PISA-undersøkelsen.
    Den frågan ställer vi här i Sverige också...

    Här menar skolfolk att en stor del av framgången i Finland beror på att man satsat på skolan och lärarna. Att vara lärare i Finland är ett högstatus-yrke. Lärarna har bra löner; till skillnad från svenska lärare. I Finland är det konkurrens om platserna till lärarutbildningarna på universiteten. Här i Sverige är vill ingen bli lärare. Lönen är för låg, arbetsförhållandena för dåliga.

    I år är det väldigt få som sökt till lärarutbildningarna i Sverige, så få har det aldrig varit tidigare. Det är faktiskt fler platser på utbildningarna än antal sökande.

    Jag har jobbat som lärare sedan 1981. Jag har 30000 SEK i månaden...
    Netto?
     

    Kjell_Kranzberg

    Hi-Fi freak
    Moderator
    Ble medlem
    08.03.2005
    Innlegg
    3.387
    Antall liker
    3.410
    Torget vurderinger
    0
    bjornh skrev:
    I Norge er alle integrert i klassene/basene. Eksperimentet med "åpne læringsmiljø" må vel trygt kunne sies å være mislykket da støy og vandring er roten til alt ondt....
    Så fungerar det här också...
    Här heter det att i "En skola för alla" ska alla elever vara integrerade i klasserna.
    Skolpolitikerna vill inte att skolorna ska skapa mindre grupper för elever som har diagnoser som t ex ADHD eller Asperger.
    Att inte ha mindre undervisningsgrupper sparar naturligtvis pengar, medan de lärare som undervisar i klasserna har ett mycket tungt arbete.

    Skolan är kommunernas ansvar. Kommunerna får "skolepeng" från staten, men den är egentligen inte tillräcklig. Alla kommuner (utom de riktigt stora) har dålig ekonomi och måste spara pengar. Nästan alla kommuner här i Sverige (utom de riktigt stora) säger upp lärare från arbetet för att spara. I den kommun jag bor; Motala; är det i år 20 lärare som blir av med sitt arbete p g a att kommunen måste spara pengar.
    Många svenska lärare är, eller kommer att bli, arbetslösa. Därför behöver inte kommunerna höja lärarnas löner...
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    bjornh skrev:
    Kjell Kranzberg skrev:
    vredensgnag skrev:
    Hva er det med Finland? Norge ligger statistisk signifikant under OECD-snittet, mens Finland ligger skyhøyt over og i verdenstopp.
    Hvordan kan to nasjoner med såpass tilsvarende forutsetninger ha så ulik skolekultur?

    2006 PISA-undersøkelsen.
    Den frågan ställer vi här i Sverige också...

    Här menar skolfolk att en stor del av framgången i Finland beror på att man satsat på skolan och lärarna. Att vara lärare i Finland är ett högstatus-yrke. Lärarna har bra löner; till skillnad från svenska lärare. I Finland är det konkurrens om platserna till lärarutbildningarna på universiteten. Här i Sverige är vill ingen bli lärare. Lönen är för låg, arbetsförhållandena för dåliga.

    I år är det väldigt få som sökt till lärarutbildningarna i Sverige, så få har det aldrig varit tidigare. Det är faktiskt fler platser på utbildningarna än antal sökande.

    Jag har jobbat som lärare sedan 1981. Jag har 30000 SEK i månaden...
    Jeg har merket meg at man i Finland utover å ha relativt høye opptakskrav til lærerutdanningen også er svært konservative når det kommer til reformer innen skolevesenet. De har ikke integrert IKT på samme måte i skolehverdagen (som f.eks. elev-PC'er man finner på videregående på hver pult...) og de tar elever med ulike vansker og spesielle behov ut av klassene og har egne grupper for disse. I Norge er alle integrert i klassene/basene.
    Er det ikke så at i Finland holdes også disse gruppene utenfor i disse testene slik at tallene er misvisende ift bl a Norge hvor så og si alle deltar?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Audiophile-Arve skrev:
    Når det gjeld Finland, er dette eit studium for seg....mykje bra der borte, men også nokre mindre heldige trekk.
    Og de mindre heldige trekkene er?

    Noen ganger vanskelig å få tak i hva du mener kan gjøres med norsk skole, Arve. Får inntrykk av at alt som skal til er at man bare gjør enda mer av det som gjøres i dag. Litt som i landbruket, slik sett.

    Hadde norsk idrett levert like dårlige resultater som norsk skole, i forhold til ressursbruken, ville det vært oppstyr i samtlige medier.
    Rart.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    JENO skrev:
    bjornh skrev:
    Kjell Kranzberg skrev:
    vredensgnag skrev:
    Hva er det med Finland? Norge ligger statistisk signifikant under OECD-snittet, mens Finland ligger skyhøyt over og i verdenstopp.
    Hvordan kan to nasjoner med såpass tilsvarende forutsetninger ha så ulik skolekultur?

    2006 PISA-undersøkelsen.
    Den frågan ställer vi här i Sverige också...

    Här menar skolfolk att en stor del av framgången i Finland beror på att man satsat på skolan och lärarna. Att vara lärare i Finland är ett högstatus-yrke. Lärarna har bra löner; till skillnad från svenska lärare. I Finland är det konkurrens om platserna till lärarutbildningarna på universiteten. Här i Sverige är vill ingen bli lärare. Lönen är för låg, arbetsförhållandena för dåliga.

    I år är det väldigt få som sökt till lärarutbildningarna i Sverige, så få har det aldrig varit tidigare. Det är faktiskt fler platser på utbildningarna än antal sökande.

    Jag har jobbat som lärare sedan 1981. Jag har 30000 SEK i månaden...
    Jeg har merket meg at man i Finland utover å ha relativt høye opptakskrav til lærerutdanningen også er svært konservative når det kommer til reformer innen skolevesenet. De har ikke integrert IKT på samme måte i skolehverdagen (som f.eks. elev-PC'er man finner på videregående på hver pult...) og de tar elever med ulike vansker og spesielle behov ut av klassene og har egne grupper for disse. I Norge er alle integrert i klassene/basene.
    Er det ikke så at i Finland holdes også disse gruppene utenfor i disse testene slik at tallene er misvisende ift bl a Norge hvor så og si alle deltar?
    Nei.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    vredensgnag skrev:
    JENO skrev:
    bjornh skrev:
    Kjell Kranzberg skrev:
    vredensgnag skrev:
    Hva er det med Finland? Norge ligger statistisk signifikant under OECD-snittet, mens Finland ligger skyhøyt over og i verdenstopp.
    Hvordan kan to nasjoner med såpass tilsvarende forutsetninger ha så ulik skolekultur?

    2006 PISA-undersøkelsen.
    Den frågan ställer vi här i Sverige också...

    Här menar skolfolk att en stor del av framgången i Finland beror på att man satsat på skolan och lärarna. Att vara lärare i Finland är ett högstatus-yrke. Lärarna har bra löner; till skillnad från svenska lärare. I Finland är det konkurrens om platserna till lärarutbildningarna på universiteten. Här i Sverige är vill ingen bli lärare. Lönen är för låg, arbetsförhållandena för dåliga.

    I år är det väldigt få som sökt till lärarutbildningarna i Sverige, så få har det aldrig varit tidigare. Det är faktiskt fler platser på utbildningarna än antal sökande.

    Jag har jobbat som lärare sedan 1981. Jag har 30000 SEK i månaden...
    Jeg har merket meg at man i Finland utover å ha relativt høye opptakskrav til lærerutdanningen også er svært konservative når det kommer til reformer innen skolevesenet. De har ikke integrert IKT på samme måte i skolehverdagen (som f.eks. elev-PC'er man finner på videregående på hver pult...) og de tar elever med ulike vansker og spesielle behov ut av klassene og har egne grupper for disse. I Norge er alle integrert i klassene/basene.
    Er det ikke så at i Finland holdes også disse gruppene utenfor i disse testene slik at tallene er misvisende ift bl a Norge hvor så og si alle deltar?
    Nei.
    Sikker? Jeg har hørt dette hevdet, men har ikke noen sikre kilder for hvordan finnene gjør det.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    JENO skrev:
    Sikker? Jeg har hørt dette hevdet, men har ikke noen sikre kilder for hvordan finnene gjør det.
    Det "er ikke finnene som gjør det." PISA-resultatene er pinlige for norsk skolevesen, og man ser mange bortforklaringsforsøk.

    OECD gjennomfører disse undersøkelsene. Man har påstått at det kan ha vært skjevheter i Kina, i forbindelse med seneste undersøkelse, fordi man kun valgte Shanghai-skoledistriktet som undersøkelsesgrunnlag. Dette har en disproporsjonal andel ressurssterke, i forhold til Kina som helhet.

    OECD undersøker også variasjonene mellom ulike skoler i hvert land, siden mange land har spesial- og privatskoler. Her er poenget å ha minst variasjon, og på denne listen gjør Norge det godt, men Finland det best. Ellers interessant å studere hvor store avvik det er mellom europeiske land. Se tabellen nederst.

    Man kan ikke "gjøre klassene gode" ved å holde elever ute. Det er hele klassen (og over 10.000 elever i hvert land) som besvarer testene.

    En hovedforskjell mellom oss og Finland, er at der identifiserer man dem som sliter, og bruker ekstra ressurser på dem, mens resten av klassen følger læreplanen. På den måten er utviklingskurven stigende, og de som henger etter får ekstra hjelp, slik at de tar igjen klassen.

    I følgende tabell må man likevel ta høyde for at Finland plasser i topp innen naturvitenskap, mens Norge er midt på treet. Så i Finland er alle skolene like gode og i verdenstopp i naturvitenskap, mens i Norge er alle skolene midt på treet i forhold til de andre landene i studien. ;D
     

    Vedlegg

    V

    vredensgnag

    Gjest
    quad_lars skrev:
    Fin link, som gir et godt overblikk.

    Det som imponerer meg er hvor "lateralt" finnene har tenkt i forhold til mange andre land. Alle skulle heves, og lærerne skulle utfordres til å finne løsninger for dem som hang etter. Og så satset de klokt når det gjelder lærere. Den satsingen gjorde det mulig å flytte beslutningsmakten helt ut i skolene, til individuelle lærer-elev relasjoner, mens man her hjemme tar beslutningene høyt over "hodet" på de enkelte skolene.

    The second critical decision came in 1979, when reformers required that every teacher earn a fifth-year master’s degree in theory and practice at one of eight state universities—at state expense. From then on, teachers were effectively granted equal status with doctors and lawyers. Applicants began flooding teaching programs, not because the salaries were so high but because autonomy and respect made the job attractive

    Read more: http://www.smithsonianmag.com/people-places/Why-Are-Finlands-Schools-Successful.html#ixzz1rFewhJOf
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    I had come to Kirkkojarvi to see how the Finnish approach works with students who are not stereotypically blond, blue-eyed and Lutheran. But I wondered if Kirkkojarvi’s success against the odds might be a fluke. Some of the more vocal conservative reformers in America have grown weary of the “We-Love-Finland crowd” or so-called Finnish Envy. They argue that the United States has little to learn from a country of only 5.4 million people—4 percent of them foreign born. Yet the Finns seem to be onto something. Neighboring Norway, a country of similar size, embraces education policies similar to those in the United States. It employs standardized exams and teachers without master’s degrees. And like America, Norway’s PISA scores have been stalled in the middle ranges for the better part of a decade.

    Read more: http://www.smithsonianmag.com/people-places/Why-Are-Finlands-Schools-Successful.html#ixzz1rFfgYxNC
     

    Gubra

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2004
    Innlegg
    2.997
    Antall liker
    721
    Norsk skoles største problem er mangel på ro og orden. Når to lærere ikke klare å holde 18 elever i tømme (eksempel hos oss), er det noe fundamentalt galt.
    Som Arve allerede har påpekt er det foreldrene som må på banen, men det skjer stort sett ikke for de igjen er et produkt av det norske samfunn de siste 30-40 år: mett, selvtilfreds, selvrettferdig og med en impregnert klokkertro på "det offentliges" ansvar for alt fra A til Å.
    Hvorfor har det blitt slik?
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.170
    Antall liker
    693
    Torget vurderinger
    1
    Audiophile-Arve skrev:
    At dette ikkje alltid fungerer, er ganske kjent. Det kjem av at vi har for mange, for lite utsovne, trøytte,umotiverte og for ueinsarta elevar inn i for små klasserom med for dårleg luft. Så har dei sett for mykje på TV og les for dårleg. Dei manglar også abstaheringsevne, ettersom dei har sett filmen i staden for å ha lese boka - fører til manglande fantasi på sikt.
    Det var jo også en variant - klag på materialet. Enten det nå er elver eller byggingsmassen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Utspillene fra norsk utdanningsvesen for å bortforklare PISA-resultatene har vært mange. Om man ser på spørsmålene som utgjør undersøkelsen er det lite å utsette. Man har gjort maksimalt for å gjøre disse kultur- og bakgrunnsuavhengige. Det er forståelse (Reading), matematikk og kjennskap til naturvitenskap som testes. Her ligger norske 15-åringer gjennomgående godt under OECD-snittet (til tross for at vårt skolevesen bruker mest pr elev), og utviklingen har om noe vist en tendens til å gå tilbake, ikke frem.

    Sammenligner vi med Finland - nærliggende - så er kontrasten stor. Der holder de seg i verdenstopp, selv om de har en annen ressursbruk enn vår. Man kan våge påstanden at der vårt skolevesen parkerer elevene, har finnene satt seg som mål å stimulere dem til egenvekst. Og dette har de fått til.

    Et overordnet finsk grep er det helt opplagte, som norsk lærerstand og deres organisasjoner innbitt kjemper mot: lærerne må være verifisérbart kompetente til å lære fra seg fagene de skal undervise i. I tillegg har de fått en omfattende undervisning i pedagogikk, og læreryrket er så ettertraktet at det er ti søkere til hver ledige stilling.

    Noe å sikte etter for våre mange reformatorer innen undervisning her hjemme.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    For å spare folk å måtte lete etter tallene selv, kan det være praktisk å få denne oversikten over ressursbruk i forhold til BNP og pr hode.

    Vi ser at Norge burde få en del penger tilbake fra sitt undervisningssystem, som tydeligvis ikke vet å bruke dem rett.

    Finland pr. hode i 2008: 6988 €
    Norge pr. hode i 2008: 10084 €
     

    Vedlegg

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.701
    Antall liker
    7.943
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    vredensgnag skrev:
    For å spare folk å måtte lete etter tallene selv, kan det være praktisk å få denne oversikten over ressursbruk i forhold til BNP og pr hode.

    Vi ser at Norge burde få en del penger tilbake fra sitt undervisningssystem, som tydeligvis ikke vet å bruke dem rett.

    Finland pr. hode i 2008: 6988 €
    Norge pr. hode i 2008: 10084 €
    Er tala korrigerte for spesialundervisningsressursen? I Noreg går absolutt ALLE gjennom skulevesenet. Det kostar ein del. Rekn med at ein undervisningstime kostar ca 30 000 på årsbasis.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.701
    Antall liker
    7.943
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Finland køyrer alle i same klasse: http://www.klassekampen.no/59004/article/item/null
    Det er likevel vanskeleg å finne ut kor mykje tidsressurs det går pr elev i det som kan trålast fram på internett. Eg veit at finnane brukar lite data, og held seg til det vi gjerne kallar tradisjonell undervisning. Noko som kan vere gunstig i samband med PISA. Så lurar eg på kor lange skuledagar finske ungar har, kor langt skuleåret er, kor mange år går dei på skule osb.

    Det kan vere mange grunnar til PISA-resultata. Eit interessant føredrag Christian Beck hadde i studentersamfunnet for nokre år sidan: (http://folk.uio.no/cbeck/Foredsrag studentersanfunnet UiO 14 april08.htm):


    Her står det mellom anna:
    "Mange kjente pedagoger, f eks J. Dewey, har prøvd å få den praktiske kunnskapen inn i den offentlige skolen, som en demokratisering av skolen og for å gjøre skolen mer tilpasset arbeiderklasseverdier og interesser og tilpasset det samfunnsmessige nødvendige arbeid. Dette har aldri lykkes. Antagelig fordi det praktiske arbeidets karakter er uforenelig med skoleinstitusjonens egenart og dens masseutdanningen, men også fordi den utdannete middelklasse ikke vil løsne sitt maktgrep om den offentlige skole.

    Hvorfor skårer Finland så mye bedre enn f. eks Norge på pisa-testene? Gode resultater på pisatester, økonomiens avhengighet av utdanning og vektlegging på analytisk kunnskap er sammenfallende kjennetegn for skolen i Finland. Landet opplevde alvorlig økonomisk krise både etter 2. verdenskrig og da Sovjetunionen ble oppløst i 1989. Finland vært nødt til å satse på kunnskap for å få økonomisk utvikling.

    I Norge har vi hatt en helt annen utvikling. Norsk skole er ikke, som i Finland, satt med ryggen mot veggen for å sikre samfunnets økonomi. Likevel har vi mye skole og et høyt utdanningsnivå. Oljen kan ha skapt grobunn for skole og utdanning mer uavhengig av samfunnsøkonomien. Dette gir to hypoteser om dårlige norske pisaresultater:

    a) Bekvemmelighets hypotesen. Vi tar høyt BNP som en selvfølge, oljen har gjort oss rike. Det er stor etterspørsel etter arbeidskraft, man trenger ikke mye utdanning for å få arbeid. Elevenes utdanningsmotivasjon blir dårligere.

    b) Ny kunnskaps hypotesen. Det er blitt mer plass til et nytt subjektivt og humanistisk kunnskapssyn, preget av danning og sosiokulturelle dialoger. Dagens norske skole legger derfor vekt på fortolkende kunnskap, både analytisk og praktisk kunnskap er satt til side. På pisatestene dominerer imidlertid den analytiske kunnskapen, derfor gjør norske elever det her dårlig."


    Eg finn også svar på nokre av dei problemstillingane eg har lurt på i same føredrag:

    "Finland, som er blitt den store rollemodellen når det gjelder skole, bruker mindre av brottnasjonal produktet på skole, har færre undervisningstimer og har senere skolestart (7 år) enn Norge og kun halvparten av barna vært i barnehage før skolestart. Finske barn oppnår likevel bedre Pisa test resultater.

    En fersk undersøkelse om moderat økning i undervisningstid i dansk heldagsskole viser at dette ikke gir bedre læringsresultater. - Jfr. utvidelsen med 1,25 timer på 1 – 4 trinn i norsk grunnskole.

    Konklusjonen her må være at å gi mer undervisningstid innenfor en ramme av lang skoledag, (f eks kl 8 – 17) ikke gir noen positiv læringseffekt."

    Kanskje heller ikkje når det gjeld "reformen" då 6-åringane tok til i skulen, og vi fekk 10-årig grunnskule? Utvidinga av oppbevaringstilbodet frå dei opprinnelege 15 timane undervisning på barnetrinnet til snart det doble, kan det vel også stillast spørsmål om...
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.701
    Antall liker
    7.943
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Baard skrev:
    Audiophile-Arve skrev:
    At dette ikkje alltid fungerer, er ganske kjent. Det kjem av at vi har for mange, for lite utsovne, trøytte,umotiverte og for ueinsarta elevar inn i for små klasserom med for dårleg luft. Så har dei sett for mykje på TV og les for dårleg. Dei manglar også abstaheringsevne, ettersom dei har sett filmen i staden for å ha lese boka - fører til manglande fantasi på sikt.
    Det var jo også en variant - klag på materialet. Enten det nå er elver eller byggingsmassen.
    Har du nokonsinne besøkt eit klasserom etter at elevane har hatt tentamen?
    Elevane er nesten alltid greie - når dei har med seg bøkene, har gjort leksa, opptrer i små grupper, og dei har fått sove nok om natta.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Kanskje nordmenn generelt sett er dummere enn finner, mens lærerne våre er utrolig gode - de har bare ikke det rette materiellet å arbeide med.

    (Vi bruker 1,56 ganger snittet for hele EU-regionen, og ender opp signifikant under snittet i undersøkelsene. Det er såpass entydig, Arve, at jeg syns lærernes organisasjoner skal holde seg for gode til å lete etter bortforklaringer.)
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.701
    Antall liker
    7.943
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    vredensgnag skrev:
    Kanskje nordmenn generelt sett er dummere enn finner, mens lærerne våre er utrolig gode - de har bare ikke det rette materiellet å arbeide med.

    (Vi bruker 1,56 ganger snittet for hele EU-regionen, og ender opp signifikant under snittet i undersøkelsene. Det er såpass entydig, Arve, at jeg syns lærernes organisasjoner skal holde seg for gode til å lete etter bortforklaringer.)
    Har du andre forklaringsmodellar og konstruktive framlegg til endring?
     
    N

    nb

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Kanskje nordmenn generelt sett er dummere enn finner, mens lærerne våre er utrolig gode - de har bare ikke det rette materiellet å arbeide med.
    Mamma har jobbet med ansettelser av lærere i kommunen, og vitenmålene til de som søker seg til skolen er ofte trist lesing. Dette var på barne- og ungomdstrinnet.

    Løsningen er vel å gi alle høyere lønn uansett inkompetansenivå.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Audiophile-Arve skrev:
    vredensgnag skrev:
    Kanskje nordmenn generelt sett er dummere enn finner, mens lærerne våre er utrolig gode - de har bare ikke det rette materiellet å arbeide med.

    (Vi bruker 1,56 ganger snittet for hele EU-regionen, og ender opp signifikant under snittet i undersøkelsene. Det er såpass entydig, Arve, at jeg syns lærernes organisasjoner skal holde seg for gode til å lete etter bortforklaringer.)
    Har du andre forklaringsmodellar og konstruktive framlegg til endring?
    Dette har vi diskutert i en del tråder. Det som er fraværende i skolen er målsetninger som er troverdige og retningsgivende. De er blitt oppholdsanstalter og ikke læreanstalter.

    Som andre har påpekt, er det sikkert et godt utgangspunkt om lærerne vet mer enn elevene, så man kan begynne der, med sertifisering, kontroll og oppfølging av lærerne.
    Jeg kunne godt tenke meg å se en nylig avgitt prøve som læreren hadde gjennomført, i fagene som vedkommende skal ha mitt barn i - men noe slikt er selvsagt ikke på tale.
    Det som heller ikke er aktuelt er å gjennomføre monitorvurdering av en lærer i dennes timer. Man tar for gitt at det som foregår på klasseværelset er akseptabel undervisning - dette er blitt noe avhjulpet ved at man har to eller flere lærere som tar seg av en klasse, og godt er det.

    Lønn etter lærerevner. Selvsagt, en meget god idé - og la oss gi blaffen i hva det måtte gjøre med solidaritetsånden på lærerværelset. Det er ikke for denne vi har skoler.
    Mer realistisk: still krav til læreremnene. I tiår har dette vært åpne studier, der de som hadde middels karakterer kunne finne seg en studieretning. Det de selv ikke hadde lært i skolen var det muligens en forhåpning om at de ville tilegne seg i en forlenget skolegang, før de ble sluppet løs på egne elever.
    Naturligvis ligger det et stort potensiale her.

    Løsningen er ikke privatskoler, eller for den saks skyld segregering i klassetrinn etter evner. Men finnene synes å ha funnet en løsning for bruk i et nærliggende land, med mange karaktertrekk vi bør regne med også er overførbare hit.
    Hva er galt med å se hva man kan bruke av løsningene de har utviklet? Det har tross alt vært et løp over lang tid.

    Utdanningsforbundet er negative til at man skal kikke på den finske skolen, og mener man må være forsiktig med hvordan man bruker PISA-resultatene. Dem om det.

    Sogn og Fjordane har en modell i en rekke kommuner som tilsvarer den finske, med godt samarbeid mellom lærere og foreldre. Vi kan begynne der, siden S&F skårer meget godt på nasjonale prøver. Så om det Finland gjør byr folk imot, kan man bruke det Sogn og Fjordane gjør.

    Som en start.
     

    Vedlegg

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.170
    Antall liker
    693
    Torget vurderinger
    1
    Audiophile-Arve skrev:
    vredensgnag skrev:
    Kanskje nordmenn generelt sett er dummere enn finner, mens lærerne våre er utrolig gode - de har bare ikke det rette materiellet å arbeide med.

    (Vi bruker 1,56 ganger snittet for hele EU-regionen, og ender opp signifikant under snittet i undersøkelsene. Det er såpass entydig, Arve, at jeg syns lærernes organisasjoner skal holde seg for gode til å lete etter bortforklaringer.)
    Har du andre forklaringsmodellar og konstruktive framlegg til endring?
    Ja - det har jeg. Diffrensiert lønn. I betydning av lønn etter prestasjon og gjerne justert for levekostnader (hvor i landet man bor). Men dere lærere ønsker jo bli behandlet som en grå ensartet masse....

    Det som er interessant diskutere er jo hva man legger i prestasjon.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.701
    Antall liker
    7.943
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    S og Fj gjer det bra, det er så. Og no skal det forskast på kvifor. Her er ein teori som må prøvast ut:
    http://nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_sogn_og_fjordane/1.8053221

    Ei problemstilling vi ikkje likar, står det litt om her. Bør vi eigentleg syte for at elevane våre gjer det så bra på PISA? Ris til eigen bak i neste omgang (jfr. det som Christian Beck skriv om i føredraget eg linka til lenger oppe, om kva slags kunnskap vi bør gjere det bra på).
    http://www.sognavis.no/kronikkar/article3039240.ece

    Sertifisering av lærarane har vi alt no. Problemet er at vi må køyre skuta sjølv utan sertifisert sjåfør.... Så har vi ei sterk fokusering på fag, men ikkje på pedagogikk (som dei har i Finland). Når du skal undervise 4-kl i gongetabellen kan ein diskutere nytta av å kunne integralrekning.... Same fenomen gjer seg gjeldande rundt norskfaget sin litteraturhistorie versus leseopplæring.

    Korleis skal vi måle lærarevner, forresten? Sjå på elevresultata? Halde avstemning? La rektor bestemme? Ha prøve for lærarane?
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.701
    Antall liker
    7.943
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Baard skrev:
    Audiophile-Arve skrev:
    vredensgnag skrev:
    Kanskje nordmenn generelt sett er dummere enn finner, mens lærerne våre er utrolig gode - de har bare ikke det rette materiellet å arbeide med.

    (Vi bruker 1,56 ganger snittet for hele EU-regionen, og ender opp signifikant under snittet i undersøkelsene. Det er såpass entydig, Arve, at jeg syns lærernes organisasjoner skal holde seg for gode til å lete etter bortforklaringer.)
    Har du andre forklaringsmodellar og konstruktive framlegg til endring?
    Ja - det har jeg. Diffrensiert lønn. I betydning av lønn etter prestasjon og gjerne justert for levekonstander (hvor i landet man bor). Men dere lærere ønsker jo bli behandlet som en grå ensartet masse....

    Det som er interessant diskutere er jo hva man legger i prestasjon.
    Skal løna mi differansierast etter mine prestasjonar, er det greitt, så lenge det er desse som vert vurderte. Men om det er elevprestasjonar eg skal lønast etter, vil eg reservere meg mot dei 30% som ikkje jobbar skikkeleg.....dei kan vi overlate til lærarar som ikkje treng så mykje til stereoanlegget, båten, huset og alt det andre de veit....
    Elles differnansierast løna også no. Etter ansiennitet og kvalifikasjonar. Så finnest det nokre lokale tillegg, som vi ikkje er einige i, fordi det rammar ulikt, og er konkurransevridande kommunane mellom. Her får t.d. førskulelærarar vesentleg meir i løn enn andre stadar, fordi vi vil lokke slike til oss.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Ethvert land får det undervisningssystemet det fortjener. Dette forteller mye om holdninger til kunnskap og læring, og om innbyggernes selvsikkerhet, eller mangel på samme.

    I Norge er det blitt typisk å være et stykke under middels, ser det ut som.
    Og en årsak kan være den Arve er innom, at vi har fått komfortfaktorer som gjør at vi har tillatt oss å slappe av ved årene, sammenlignet med et land som Finland.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.701
    Antall liker
    7.943
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    vredensgnag skrev:
    1. Ethvert land får det undervisningssystemet det fortjener. Dette forteller mye om holdninger til kunnskap og læring, og om innbyggernes selvsikkerhet, eller mangel på samme.

    2. I Norge er det blitt typisk å være et stykke under middels, ser det ut som.

    3. Og en årsak kan være den Arve er innom, at vi har fått komfortfaktorer som gjør at vi har tillatt oss å slappe av ved årene, sammenlignet med et land som Finland.
    1. Du har heilt rett. Eg tok noko etterutdanning i USA rundt år 2000. Ikkje rare greiene, eigentleg vekekurs (entreprenørskap), spennande, men ikkje spesielt krevjande, bortsett frå relativt høg pris. På slutten var det kursbevisutdeling. Og det skal eg seie var høgtid. Ein afroamerikanar eg snakka med, fortalde at dette var avgjerande for kva jobb og kva løn han kunne få seinare. Utdanning er tydelegvis svært viktig overthere...

    2. Dette er kanskje typisk, men ambisjonane er der, alle vil vere sjef, ha høg løn, og sleppe arbeid.... (må elles tenkje på sist eg innførte "gjennomsnitt" i ei klasse. Vi brukte det på veketestane, og alt var svært motiverande - alle bestemte seg for å verte over gjennomsnitt neste gong.......)

    3. Det ordnar seg nok etter krisa. Eller krigen. Det kjem nok, same kva FrP meiner....
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Audiophile-Arve skrev:
    b) Ny kunnskaps hypotesen. Det er blitt mer plass til et nytt subjektivt og humanistisk kunnskapssyn, preget av danning og sosiokulturelle dialoger. Dagens norske skole legger derfor vekt på fortolkende kunnskap, både analytisk og praktisk kunnskap er satt til side. På pisatestene dominerer imidlertid den analytiske kunnskapen, derfor gjør norske elever det her dårlig."
    Kan ikke forstå at norske elever er god på det en tillike satser på. Når de ankommer universitetet vet de knapt nok hvordan de skal lese en tekst.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.170
    Antall liker
    693
    Torget vurderinger
    1
    Audiophile-Arve skrev:
    Baard skrev:
    Audiophile-Arve skrev:
    vredensgnag skrev:
    Kanskje nordmenn generelt sett er dummere enn finner, mens lærerne våre er utrolig gode - de har bare ikke det rette materiellet å arbeide med.

    (Vi bruker 1,56 ganger snittet for hele EU-regionen, og ender opp signifikant under snittet i undersøkelsene. Det er såpass entydig, Arve, at jeg syns lærernes organisasjoner skal holde seg for gode til å lete etter bortforklaringer.)
    Har du andre forklaringsmodellar og konstruktive framlegg til endring?
    Ja - det har jeg. Diffrensiert lønn. I betydning av lønn etter prestasjon og gjerne justert for levekonstander (hvor i landet man bor). Men dere lærere ønsker jo bli behandlet som en grå ensartet masse....

    Det som er interessant diskutere er jo hva man legger i prestasjon.
    Skal løna mi differansierast etter mine prestasjonar, er det greitt, så lenge det er desse som vert vurderte. Men om det er elevprestasjonar eg skal lønast etter, vil eg reservere meg mot dei 30% som ikkje jobbar skikkeleg......
    Åpenbart - en annen sak er at jeg ikke skjønner at dere har så til de grader lar dere bli herjet med av politikere.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    23.920
    Antall liker
    8.207
    Torget vurderinger
    1
    nb skrev:
    vredensgnag skrev:
    Kanskje nordmenn generelt sett er dummere enn finner, mens lærerne våre er utrolig gode - de har bare ikke det rette materiellet å arbeide med.
    Mamma har jobbet med ansettelser av lærere i kommunen, og vitenmålene til de som søker seg til skolen er ofte trist lesing. Dette var på barne- og ungomdstrinnet.

    Løsningen er vel å gi alle høyere lønn uansett inkompetansenivå.
    Nå baner det seg fram mastergrad på lærerutdanningene. I Tromsø har Høgskolen blitt fusjonert inn i Universitetet i Tromsø og det er nå en 5-årig mastergrad utdanning. Framtidens lærere herfra er mer akademikere enn allmennlærere. Det vil forandre mye.

    Det har vært svært vanlig å skylde på lærere og deres kompetanse de senere år. Men gitt forutsetningene, gjør de slett ikke noen dårlig jobb. I Tromsø skårer flere av skolene i toppsjiktet på de nasjonale prøvene. Forutsetningene, det er den formen som grunnskolen har i dag. Fellesklassene, baseskolene, fraværet av spes. grupper osv. Det skaper mye støy i dagens skole, samt at mange lærere er tvunget til å bruke store deler av arbeidstiden på adferdsproblemer og sosiale problemstillinger.

    Et annet problem er at samfunnet bare de siste 25 år har endret karakter temmelig radikalt. Vi snakker ikke om å være et industrisamfunn lengre. Snarere et service-samfunn. Fiskerikrisen i 1988-89 satte store deler av den mannlige befolkningen på land, og mesteparten av disse kom seg ikke på havet igjen etter innføringen av fiskekvoter. I samme slengen mistet mange kvinner jobbene sine i fiskeindustrien knyttet til foredlingen av produktene. Store deler av norsk metall-industri finnes heller ikke lengre. Mo i Rana er helt omdannet, og mange andre industritettsteder eksisterer ikke på de gamle forutsetningene. Mye industri er blitt borte med andre ord.

    Med dette har også arbeidslivet endret seg. Ungdommen er ikke latere enn før, verre eller blitt døgenikter. Men i takt med samfunnsendringene må de nå nærmest obligatorisk gjennom videregående, og lærerne er tvunget til å forholde seg til kunnskapsløftet av 2006 (KL06) der lærerne nesten med alle midler må tilrettelegge undervisningen for at elevene skal trives og lykkes på sine forutsetninger og oppleve det den gjør som meningsfylt. Elevene kommer fra hjem der de ofte er uten ansvar, umyndiggjorte og lever sine liv i en IKT-basert verden av spill og sosiale medier. De evner ofte ikke å arbeide med ting som krever utholdenhet over tid, og er vant med kortsiktige mål, og har ofte opplevd høy uttelling for svært liten innsats som gjerne har sammenheng med foreldrenes velstand og/eller forbruk.

    Vel, jeg husker at NRK og andre medier rundt om i Norge og verden presenterte konsekvensene av Kinas ett-barns politikk; der små bortskjemte (og ofte overvektige) "små keisere" ble fryktet siden de snart kom til å bli neste generasjon arbeidstakere. Det er litt på samme måten i dag, i skolen i Norge. Lærerne er tvunget til tilpasse lærestoffet på en stadig mer kreativ måte for at "det skal oppleves meningsfylt for eleven", og det er mantraet dagens institutter for pedagogikk og lærerutdanninger ved høgskoler og universiteter: at alt skal tilpasses i aller største mulige grad på elevens premisser. Slik at at alt oppleves "meningsfylt og på et nivå eleven selv setter premissene for". Ut med engelskboka og inn med fotball-bladene importert til nærmeste Narvesen.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    1.137
    Torget vurderinger
    4
    Audiophile-Arve skrev:
    OivindJ skrev:
    De beste lærerene jeg har hatt er, nesten uten unntak, ingeniører.
    Hoppa du over grunnskulen?
    Da jeg gikk på høyskolen var det lærerutdanning i samme bygg og jeg gjorde meg mine tanker om kommende lærere. Mens ingeniørstudentene slet seg gjennom Edward & Penney - Calculus spilte lærerstudentene Fader Jakob på klokkespill eller hang i kantina. Overdriver kanskje litt men jeg ser på hver krone jeg tjener mer enn en lærer som velfortjent.
     

    Gubra

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2004
    Innlegg
    2.997
    Antall liker
    721
    Anonym skrev:
    Audiophile-Arve skrev:
    OivindJ skrev:
    De beste lærerene jeg har hatt er, nesten uten unntak, ingeniører.
    Hoppa du over grunnskulen?
    Da jeg gikk på høyskolen var det lærerutdanning i samme bygg og jeg gjorde meg mine tanker om kommende lærere. Mens ingeniørstudentene slet seg gjennom Edward & Penney - Calculus spilte lærerstudentene Fader Jakob på klokkespill eller hang i kantina. Overdriver kanskje litt men jeg ser på hver krone jeg tjener mer enn en lærer som velfortjent.
    Grøss, den hadde jeg fortrengt.....
     

    J T

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    06.01.2004
    Innlegg
    610
    Antall liker
    10
    Dårlig kvalitet på norsk grunnskole? Er usikker, finnes vel ikke noe entydig svar på det..?

    Som alltid når man går i dybden på noe viser problemstillingen seg å være mer kompleks enn den først ser ut til.

    Til dere som skylder alt på lærerne: aller først må vi enes om en definisjon på det "å lære". Ukritisk kritikk av lærere virker å gjøres med en gammel behavoristisk tankegang: at læring nærmest automatisk kan overføres fra et individ til ett annet, uten egeninnsats, motivasjon, arbeid over tid, noe pugging, det å innse viktigheten av å lære noe etc.

    Enda, hvis det virkelig var så enkelt: hvordan ville du selv klare å lære bort i en klasse med 28 / 30 elever, over to tredjedeler er gutter, ofte er du alene som voksenperson med alle elevene. Blant elevene er det en til to med ADHD, kanskje en med MS, (han sliter bokstavelig talt med å prate, trenger hjelp til det meste - f.eks. knyte skolisser og skal dessuten behandles likeverdig med de andre, få delta muntlig i timene etc. ) ei fra Litauen som ikke snakker et ord norsk (prater noe engelsk), en fra Afghanistan som ble smuglet ut av et land i krig, moren er død, faren og en bror er igjen der borte. Denne gutten har traumer og sliter med stadig flere fremmedord/fagterminologi utover ungdomsskolen.. en av disse dagene, hvor du skal lære elevene faktisk ganske krevende ting kommer eleven med ADHD (som forøvrig er fosterhjemsplassert fordi han vokste opp i et hjem med rus) på skolen ganske utafor.. han har kranglet med fostermor, nektet å ta medisinene sine hvilket bidrar til at han blir ganske så krevende å ha med å gjøre utover dagen..

    Du synes det høres ut som en dårlig vits, og en smule overdrevet?

    ALLE disse elevene skal ha individuell tilpasset undervsisning.

    Utover disse er det altså ca 25 "vanlige" elever i klassen, men noen av de kan bli ganske usynlige.. noen av de er trøtte, uopplage, har ikke spist frokost, hater lekser og møter uforberedt (totalt uforberedt).. mens noen har lyst til å lære , men finner ikke den nødvendige roen, eller god nok inneluft..jeg kunne fortsette ganske lenge faktisk. Dette er realiteten for mange som arbeider i skolen - vennligst vær mer nyanserte før dere trekker forhastede og lettvinte konklusjoner

    JT
     

    J T

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    06.01.2004
    Innlegg
    610
    Antall liker
    10
    Godt innlegg Bjornh - og et som bidrar noe til et større perspektiv på problemstillingen :)


    JT
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.701
    Antall liker
    7.943
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Anonym skrev:
    Audiophile-Arve skrev:
    OivindJ skrev:
    De beste lærerene jeg har hatt er, nesten uten unntak, ingeniører.
    Hoppa du over grunnskulen?
    Da jeg gikk på høyskolen var det lærerutdanning i samme bygg og jeg gjorde meg mine tanker om kommende lærere. Mens ingeniørstudentene slet seg gjennom Edward & Penney - Calculus spilte lærerstudentene Fader Jakob på klokkespill eller hang i kantina. Overdriver kanskje litt men jeg ser på hver krone jeg tjener mer enn en lærer som velfortjent.
    Då eg prøvde å komme inn på lærarhøgskulen fyrste gong (i 79), var opptakskrava så høge at eg ikkje kom innn (!), men måtte sikre meg nokre tilleggspoeng ved å ta etterutdanninga før hovudutdanninga. Året etter var det ikkje problem. Då eg var ferdig (i 83), hadde krava falle sterkt. Og på 90-talet måtte ein nesten truge folk til å verte lærarar..

    Elles er eg usikker på om kunnskap til Edward & Penney - Calculus kjem til å gjere meg til ein betre mattelærar på mellomsteget (eller ungdomssteget).... Men ein mastergrad i ped kunne nok vore nyttig. Er vel for gammal til sånt no, men eg har vore inne på tanken.
     
    N

    nb

    Gjest
    Har Norge en befolkning som er spesielt ille å holde styr på i ungdomsalderen?

    Mine foreldre er begge (pensjonerte) lærere - de er glassklare på at norsk skole er rasert av velmendede sosialister og at det vil ta tiår å reparere hva disse klarte å ødelegge. Ironisk nok er de samme folkene nå langt fremme i rekken av kritikere når de oppdager at deres egne barn ikke lærer nok på skolen.
     

    J T

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    06.01.2004
    Innlegg
    610
    Antall liker
    10
    Jeg tror også at det handler om å se behov for, og verdien av utdanning.

    Vi har et etterslep i Norge, etter Jappetiden i så måte..

    Jeg tror, og håper, at det i årene som kommer vil skje en holdningsendring i samfunnet. En endring også i synet på læreren, som tross alt står eleven nærmest.. de skyter seg selv i benet - som rundt middagsbordet, med barna tilstede, snakker nedsettende om skolen, læreren.. for senere å tro at barnet skal fungere optimalt på skolen.. barnet lærer ikke så mye tror jeg - med en forestilling om at læreren er "dust" og skolen "dårlig"..

    JT
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn