Medisin og helse Corona

[rr30629]

Trodde vi hadde lært nå; at noen dauer av andre ting er ikke viktig i det hele tatt. Noen dauinger er viktigere enn andre dauinger.

 

[weld77]

Men hvordan er stemningen for å videreføre denne tankegangen når Corona en gang er over?

 

[Terje-A]

Trodde vi hadde lært nå; at noen dauer av andre ting er ikke viktig i det hele tatt. Noen dauinger er viktigere enn andre dauinger.


Vis vedlegget 649713

Det er ca. 10.000 som dør av kreft i Norge hvert år, derfor er det meningsløst å bruke mange milliarder på å hindre noen hundre eller kanskje noen tusen dødsfall av Covid 19, er det det som er poenget ? Forklar gjerne...

 

[weld77]

Det er ca. 10.000 som dør av kreft i Norge hvert år, derfor er det meningsløst å bruke mange milliarder på å hindre noen hundre eller kanskje noen tusen dødsfall av Covid 19, er det det som er poenget ? Forklar gjerne...

Poenget er at av de 40.000 årlige dødsfallene som skjer i Norge årlig (altså ikke en engangshendelse, men år ut og år inn - tallene er svært stabile) så er det et tårn som kunne vært forhindret eller utsatt med noen år gjennom ymse restriksjoner, pålegg, forbud og annet. Jeg lurer faktisk genuint på om noen mener at Norge skal tillegge slikt like stor vekt som man nå gjøre med Covid-19 eller om det ikke er så nøye med de andre dødsfallene.

Det er et slags paradoks i at det forventes at myndighetene skal gjøre omtrent hvasomhelst i disse tider, mens befolkningen generelt i stor grad ikke er villige til å løfte en finger for å ta vare på sin egen helse men tvert imot er svært glade i å gjøre ting som øker sannsynligheten dramatisk for en eller annen lidelse en gang i fremtiden eller la være å gjøre enkle grep som like dramatisk kan redusere den. Hvordan kan (verdijusterte) leveår uten hensyn til ressursbruk være så hellig for samfunnet som helhet når det åpenbart er omtrent uvesentlig for den enkelte om man observerer faktisk oppførsel?

Om man ikke ser at det nå er innført en helt egen kategori for "liv spart" der ressursbruken er hinsides hva man normalt er villig til så er man rimelig blind. Det meste som forbedrer befolkningens generelle helse er gratis eller har endatil negativ kostnad, både for den enkelte og for det offentlige.

 

[Terje-A]

Vi bruker mange milliarder og ulike virkemidler for å få ned antallet som dør av kreft, hjerteinfarkt, trafikkulykker osv. Blir vi gamle nok så vil de aller fleste av oss få kreft og annen faenskap. Men covid-19 kommer i tillegg og rammer blindt ser det ut til. (Noe det helt sikkert ikke gjør, men det forskes på dette nå) Og vi vet ikke hva slags senskader Covid 19 forårsaker. Dette er en helt ny sykdom. F.eks. så vet man ikke hvilke plager og mulig dødsfall viruset vil forårsake på sikt hos de som har hatt det. Kan vitale organer bli så skadet at man trenger transplantasjon om 2-3 eller kanskje 10 år? Det er fortsatt mye vi ikke vet og da er det greit for meg om myndighetene klemmer til.

 

[weld77]

Vanskelig å svare på det faktiske spørsmålet?

Det meste koster jo ingen ting. Det er mye billigere å forebygge enn å behandle men befolkningen er åpenbart lite interessert i det siden det krever litt innsats. Tar livet av eller gir kroniske problemer for mange mange flere enn hva Covid-19 noen gang kommer til å gjøre.

neste høst og høsten etter det og etter det kommer det influensa.Tusenvis vil dø over noen år. Skal vi stenge skolene? Tvangsisolere eldre? Ikke ha store forsamlinger?

dere må i det minste være konsekvente når alt skal måles i liv reddet helt uten hensyn til bivirkningene av tiltakene som iverksettes. Ellers i det miste innrømme at noen liv (covid-19) er mye viktigere enn andre.

 

[cruiser]

Poenget er vel at man som regel har en influensa vaksine og kan vaksinere eldre og sårbare. Covid19 har pr idag et enormt potensiale, med høyere dødelighet og ingen vaksine for å skjærme de sårbare. Det er ikke uten grunn alarmene går i alle infeksjonsmedisinske og andre relevante faglige miljøer. Blir noe patetisk når det sitter et par nolduser på et hififorum å avblåser hele opplegget fordi man ikke får spillt squash eller å ha tasta noen enkle regnestykker inn i en kalkulator.
Regner selvsagt med at dere er meldt ut av folketrygden og ikke stiller opp på sykehuset om en svindyr kreftbehandling eller lignende skulle vært påkrevd, vi skal jo alle uansett dø og det dør masse folk vært år allerede.

 

[OMF]

Nei. Kan ikke være suksess i Norge. I tråden står det, fra tidlig i forløpet, at dengangs antall døde i Norge ville være en "avrundingsfeil" etter at det har gått en del tid og at man i Sverige innen samme tidsrom vil ha begynt å ta mål av Tegnell til statuer over det ganske land.

Det begynner selvsagt å bli vanskelig å huske ordrett hva man har skrevet i en haug med innlegg i denne tråden.

Men jeg mente og mener fortsatt det var feil å stenge ned. Da snakker jeg om barnehager, skoler, barneidretten. Jeg har ikke noe eksakt grense for hvor hvor grensen skulle gå, men jeg mener vi strammmet inn alt for mye. Psykologer, fysioterapi, generellte helsetilbud osv burde vært åpne.

Strategien har til tider vært "slå ned" - det har vi ikke greid. Smitten har vært ganske konstant de siste par månedene - så til de som mente "slå ned" var riktig - vi har ikke greid det. Det er vel bare Kina, ISland og NEw Zeelena i hele verden som muligens har greid det.

Rundt 12. mars hadde vi 100% smittesporing - det var vel snakk om at vi hadde 1-5 tilfeller hvor man ikke på det tidpsunktet hadde kartlagt smittevektoren. Vet ikke status i dag- men det er ihvertfall ikke bedre.

Så - hvis man mener at vi skal holde R under 1 til høsten - men alt tilbake til omtrent normalt - så er jo det i seg selv et argument for at nedstengingen var unødvendig.

Jeg støtter meg stort sett til FHI sine råd og føringer. Livet er tøfft, og det tas hele tiden valg. Når man bygger veier i dag - så legges det inn et tall på hvor mye et liv er verdt - og det bygges ikke midtskiller dersom kostnaden for midtskillene er høyere enn verdien av sparte liv.

Jeg mener på ingen måte at vi skal kjøre på, eller at gamle sine liv ikke har noen verdi. Men pandeminen er et faktum og vi må forholde oss til det. Norge har en unik stilling i verden - siden vi ikke behøver å ta noen økonomiske hensyn i det hele tatt. Vi kan bruke 50-100 Mrd uten at det en gang merkes på oljefondet. Og de som blir rammet i arbneislivet - får dagpenger som langt overgår satsene i andre land.

Så synes jeg at man også skal være ærlig på at Coroan først og fremst rammer de som er på lsutten av livet. 60% av de som dør er på sykehjem/eldrehjem etc. Man havner ikke der med mindre man er på slutten av livet. Gjennomsnittlig botid er vel ca 2 år (og det er som går for egen maskin ut av gamlehjem).

Jeg er nysgjerrig på - hvis vi ser bort i fra de Skandianaviske landene som har de beste sikkerhetsnettene i verden (og hvis vi ser bort fra New Zeeland) - hvilken land har gjort riktig her..?

Det er også verdt å merke seg at Re = Faktor x Faktor x Faktor x Faktor

Noen av disse er knyuttet til sykdommen og nedres ikke, en annen er immunitet som for Nroge sin del i grunn er 0. Det betyr at smitten i Norge i grunn styres av 2 faktorer - hvor mange kontaktpunkter og hvor stor sannsynlighet det er for å bli smittet ved en slik kontakt. Nå er skoler, barnehager og idretten feriestendt. Jobber har hjemmmekontor og ferie. Knapt noen reiser. Og R er tett på 1 - hva tror vi skjer når hverdagen kommer igjen?

 

[OMF]

Poenget er vel at man som regel har en influensa vaksine og kan vaksinere eldre og sårbare. Covid19 har pr idag et enormt potensiale, med høyere dødelighet og ingen vaksine for å skjærme de sårbare. Det er ikke uten grunn alarmene går i alle infeksjonsmedisinske og andre relevante faglige miljøer. Blir noe patetisk når det sitter et par nolduser på et hififorum å avblåser hele opplegget fordi man ikke får spillt squash eller å ha tasta noen enkle regnestykker inn i en kalkulator.

Jeg får spille Squash igjen - ikke noe problem. Og nå er det lov med buffet,.
Men gutten min på 10 og dattera mi på 7 får ikke spille kamper - og trening i hallen er ikke lov - ikke pga forbud, men fordi kommunen har stengt hallen pga kapasitetsbegrensinger med alle de ekstra tiltakene.

 

[weld77]

Poenget er vel at man som regel har en influensa vaksine og kan vaksinere eldre og sårbare. Covid19 har pr idag et enormt potensiale, med høyere dødelighet og ingen vaksine for å skjærme de sårbare. Det er ikke uten grunn alarmene går i alle infeksjonsmedisinske og andre relevante faglige miljøer. Blir noe patetisk når det sitter et par nolduser på et hififorum å avblåser hele opplegget fordi man ikke får spillt squash eller å ha tasta noen enkle regnestykker inn i en kalkulator.

Nei, poenget er at det dør 40.000 mennesker / år i Norge, hvorav de langt fleste som følge av en eller annen sykdom som kunne vært forhindret og/eller utsatt med en hel del år om man absolutt ville. Nå er det noe nær samfunnets undergang og en total katastrofe at det har strøket med ~5500 av Covid-19 i Sverige, det er, justert for befolkningstall litt over halvparten av hvor mange som stryker med hvert eneste år av røyking i Norge. I tillegg kommer alle som må leve i årevis med store helseproblemer. Ingen ville finne på å omtale den norske røykepolitikken som en katastrofe og en falitterklæring og krevd den ene og andres avgang, men målt i liv er den mye, mye værre enn den svenske Corona-strategien. Det er kun 10% av Norges befolkning som røyker daglig så om røyken forsvant ville det knappest vært et offer. Noen av de 10 prosentene ville også sikkert endelig klart å slutte.

Så hvor vil dere legge lista når Covid-19 er over? Skal verdien av et liv holdes på Covid-19-nivå eller skal den senkes tilbake til den mye lavere normalen? Vil dere stå på barrikadene og kreve stenging av ditt og datt når det blir influensa? Vil dere gå i fakkeltog for å bli kvitt junkfood? Kreve obligatorisk gym på arbeidsplassene siden de 2/3 av Norges voksne befolkning som ikke får mosjon endelig får lettet på ræva? Om svaret er nei, hvorfor? Ville gitt mange flere gode leveår ekstra enn hva coronatiltakene vil gi.

 

[cruiser]

Vel, de fleste av oss ønsker å leve så lenge som mulig, det ønsker vi også for vår familie. Helsebudsjettene eksploderer fordi man stadig behandler flere sykdommer og lidelser. Utover det er det helt uinteresant å diskutere med kalkismafian ettersom ingen aner hverken konsekvensene eller kostnadene ved å la nye dødelige viruser rase igjennom befolkningen.
Når man ender opp med å stå på samme side som John Arne Rise i en diskusjon er det på tide å revurdere egne standpunkt.

 

[weld77]

Men hva er et leveår verdt etter dette? Det normale med normal inflatering eller skal Covid-19-verdien gjelde videre?

Om de fleste i Norge faktisk ønsker å leve så lenge som mulig (med god helse) så kunne man jo i det miste gidde å bevege seg. Det gjør 2/3 av Norges voksne befolkning ikke i tilstrekkelig grad (og det skal veldig lite til).

De fleste ønsker å være friske lenge. De færreste gjør noe for å faktisk bli det.

 

[rr30629]

Vet vi forresten noe om folk som trener og holder seg i god form også tåler covid-19 bedre enn de i dårlig form?

 

[weld77]

Det slår jo ut på alt mulig av underliggende årsaker så svaret er nok «ja» med noen slengere. 2/3 av britiske intensivpasienter var kraftig overvektige (som også korrelerer med alt mulig)

men helseeffektene av mosjon kommer med svært lite aktivitet (som folk flest ikke gidder, enn så lite som skal til) Utover det blir man i bedre form stort sett og det er ikke nødvendigvis et mål i seg selv.

 

[cruiser]

Men hva er et leveår verdt etter dette? Det normale med normal inflatering eller skal Covid-19-verdien gjelde videre?

Om de fleste i Norge faktisk ønsker å leve så lenge som mulig (med god helse) så kunne man jo i det miste gidde å bevege seg. Det gjør 2/3 av Norges voksne befolkning ikke i tilstrekkelig grad (og det skal veldig lite til).

De fleste ønsker å være friske lenge. De færreste gjør noe for å faktisk bli det.

Nå har du vel stillt en eller annen variant av akkurat det spørsmålet flere ganger om dagen i snaue 4 måneder nå, svaret er for de aller fleste i denne tråden fortsatt det samme. Du må gjerne fortsette i samme tralten ut året, men tror ikke svaret blir særlig anderledes.

 

[weld77]

Men ingen vil innrømme at målstengene har blitt flyttet - langt (helsedirektoratet har påpekt det selv for øvrig). Og at man i prosessen har redefinert folkehelse. Nå er det «fravære av covid-19 i den største grad mulig» og så er det ikke så nøye med alt det andre - som om hva vi drev med før er en slags uvesentlighet. Hva skal det være etter covid-19?

hvor skal målet stå når dette er over? Der det stod før eller på en helt ny plass? Om det skal tilbake der det var før - hvorfor? Det er fullt mulig å spare mengder av leveår på andre måter også. Bør vi gjøre det? Om nei - hvorfor ikke?

hvorfor er det så vanskelig å innrømme at er covid-19-liv er så mye mer verdt enn et annet liv?

 

[cruiser]

Stråmann, det er ingen som har påstått at et coronaliv er verdt noe mer enn andre liv.

 

[Dr Dong]

Stråmann, det er ingen som har påstått at et coronaliv er verdt noe mer enn andre liv.

spørsmålet er vel hvorfor det settes inn så mye mer ressurser for coronaliv enn andre liv. det er vel en verdisetting grei nok?

 

[cruiser]

Hvorfor later man som man har fasit? Man vet ikke en gang hva slags infeksjonssykdom dette, man vet ikke hvorfor noen blir hardere rammet enn andre, man vet ikke noe om følge/senskader, man vet lite om evt immunitet, man vet stort sett ingenting om dette viruset, utover at man har lite behandling å tilby og ingen vaksine. På det grunnlaget er det helt umulig å ta en kalkulert risiko, eller gjøre noen som helst økonomiske beregninger på hva som er mest lønnsomt.

 

[Dr Dong]

slike spørsmål gjør jo ikke det tidligere anførte spørsmål til noe i nærheten av en stråmann!

 

[skranglefant]

spørsmålet er vel hvorfor det settes inn så mye mer ressurser for coronaliv enn andre liv. det er vel en verdisetting grei nok?

Fordi overvekt, røyking og hjerteinnspark er same old, same old og relativt faste størrelser mens en pågående pandemi er alt annet enn?
Jeg ser den sk. logikken til kalDkulatormafiaen men syns det skorter på empati.
Vi er mennesker, ikke ufeilbarlige prossesser.
Uten å ville brune nesa syns jeg at f.eks Asbjørn har en mer sympatisk og helhetlig vinkling på det hele.

EDIT: ikke ment som innlegg i stråmanndiskusjonen

 

[Dr Dong]

har vi nå også fått, ikke bare krenkelsesmonstre, men også empatidepriverte disputanter. jeg ser ingen ende på slik elendighet…

mennesker er vi alle; noe syndere fra guds hånd, andre ivrige etter å se sammenhenger i en verden vi prøver å gjøre til vår.

 

[cruiser]

slike spørsmål gjør jo ikke det tidligere anførte spørsmål til noe i nærheten av en stråmann!

Det anførte spørsmålet antyder at noen her påstår at et coronaliv er verdt mer enn andre. Det har ingen påstått, og det er heller ikke mulig å regne på det på en god stund enda da man har VELDIG lite informasjon vedr viruset.

Reaksjonsmønsteret til store deler av Europa er jo basert nettopp på at man vet lite om hva dette er. Det er fullt mulig at den norske regninga blir betydelig lavere enn f. Eks Brasils når alt skal gjøres opp. Da faller hele argumentasjonen bort.

 

[OMF]

Hvorfor later man som man har fasit? Man vet ikke en gang hva slags infeksjonssykdom dette, man vet ikke hvorfor noen blir hardere rammet enn andre, man vet ikke noe om følge/senskader, man vet lite om evt immunitet, man vet stort sett ingenting om dette viruset, utover at man har lite behandling å tilby og ingen vaksine. På det grunnlaget er det helt umulig å ta en kalkulert risiko, eller gjøre noen som helst økonomiske beregninger på hva som er mest lønnsomt.

Tja, hvis man leser litt forbi skremselspropagandaen så vet man relativt godt hva dette er.

Det stod med krigstyper når vi hadde et dødsfall på en under 50 år i Norge av Corona. Men hvor mange har fått med seg at det har dødd 2 tenåringer av influensa i Norge siste året?

Neida, man vet ikke alt. Det vet vi ikke med influensa en gang - derfor er den årlige influensavaksinene et snev av gambling - noen ganger treffer vi godt og den gir 50% av de som får vaksine immunitet - andre ganger treffer man ikke så godt og bare 1/4 som blir vaksinert blir immune.

Ikke vet vi alt om ME, kyssesyke og en haug andre virussykdommer heller. Men Corona er ikke så veldig mystisk - alder er risikofaktor 1, 2, 3 og 4 (derfor er snittalderen på de døde gjerne over 80 år i de fleste land). Og på en 5 plass så kommer vel det å ha ålreite luftveier. Men - dette er ikke så veldig mye mer mystisk enn en haug av andre sykdommer som går rundt i folket.

Eller man kan man jo alltid gå i full panikkmodus og tro at det er luftbårent, at sykdom ikke gir immunitet, at det angriper nervecellene, blodbanen, hjerte, lunger og hvem som helst helt vilkårlig kan bli syk og drukne i sitt eget slim alene i respirator, om man da ikke er over 50 år og bare blir forlatt hjemme for å dø siden sykehusene og idrettshallene med nødrespiratorer allerede er overfylt av friske unge mennesker.

 

[cruiser]

Ok, håper du bidrar med dine funn og din ekspertise til de medisinske fagmiljøene verden over så alle kan puste lettet ut å gå på DDE konsert.

 

[OMF]

Ok, håper du bidrar med dine funn og din ekspertise til de medisinske fagmiljøene verden over så alle kan puste lettet ut å gå på DDE konsert.

Pass

 

[Disqutabel]

Men det gnages stadig om agendaer og skremselspropaganda. Agendaen er å informere om alt det viruset gjør med kroppen og vi må da tåle å høre sannheten? Nå har forskere funnet ut at den virusvarianten som stort sett herjer nå er variant G, den smitter mye lettere enn den opprinnelige. Derfor vurderer FHI bruik av munnbind i tilfeller hvor vi ikke greier å holde god avstand. De som ikke tåler å høre om smittespredning og skader som viruset forårsaker burde la være å lese i denne tråden. Platespillerreimer og kabler er mer passende i slike tilfeller

Jeg har tidligere i tråden linket til følgesykdommer av influensa. Folk må jo tåle å høre sannheten. Og den er at influensa er faen ingen vanlig influensa, i fall noen trodde det. Derfor skal jeg kort gjenta:
- Rammer oftest eldre og folk med nedsatt immunforsvar, diabetes og folk som bruker forskjellige medisiner
- Lungebtennelse, betennelse i hjertet eller hjertesekken, betennelse i hjernen eller hjernehinnen, bihulebtennelse mmm
- Enkelte år er influensaen riktig slem
JA, Covid-19 er sintere for en del av befolkningen, la oss enes om det. og JA, Covid-19 rammer enkeltpersoner lovlig hardt.

Men å forsøksvis innbille normalt oppegående mennesker at det er helvete som brutt ut i befolkningen, er ren og skjær skremselspropaganda. De fleste nærmest surfer gjennom Covid-19, vi må da tåle å høre sannheten.

 

[Hardingfele]

Tror du må akseptere at dette er en alvorlig sykdom, Disqutabel.

"What's happening to the millions of people who survive?"
"We're seeing long-term chronic disabling illnesses as a consequence. Permanent lung injury, cardiac heart injury, vascular injury, brain injury, psychiatric problems. So, even though people like to dismiss this - oh, we know how to prevent mortality - we are reducing mortality, but we are producing serious chronic long-term disabling disease, and that, in itself, is very worrisome."

Fra 17:50 her, men verdt å høre hele programmet.

The Inquiry - Why are Covid cases rising in the US? - BBC Sounds

Why are Covid cases dramatically increasing in some U.S. states where rates had been low?

www.bbc.co.uk

 

[Terje-A]

"De fleste surfer gjennom Covid-19"
Det er svært betryggende å høre at det er slik. Da er det uforståelig at verden stenger ned. Du vet tydligvis noe som bl.a. FHI, WHO og CDC ikke har oversikt over.

 

[Disqutabel]

"De fleste surfer gjennom Covid-19"
Det er svært betryggende å høre at det er slik. Da er det uforståelig at verden stenger ned. Du vet tydligvis noe som bl.a. FHI, WHO og CDC ikke har oversikt over.

Nei, dette er eksakt hva FHI kan fortelle deg også.

Jeg har forstått at Covid-19 ikke er noen spøk for de som rammes hardt. Så å si alle disse er enten gamle eller i en eller annen risikogruppe. Noen bllir ganske syke selv uten å være i risikogruppa.

Men å framlegge dette som om helvete er løs, er og blir feil.

Dette er hva FHI sier om saken den 1 juli:

11.3 Sykdommens alvorlighet Covid-19 kan forløpe alvorlig hos noen. Den klart største andelen får mild sykdom, og noen får nesten asymptomatisk sykdom. Barn får svært sjeldent alvorlig sykdom. Ungdom, unge voksne og middelaldrende kan få alvorlig forløp. Sykdommen er betydelig farligere for eldre. Også personer med hjertesykdom, lungesykdom, kreft og diabetes ser ut til å rammes hardere. Samlet letalitet27 regner vi med er rundt 0,4 – 0,8 % av de smittede, men sterkt aldersavhengig. Dersom intensivavdelinger blir overbelastet, kan letaliteten forverres. Hittil har nesten 90 % av dødsfallene skjedd i gruppa over 70 år. For personer over 80 år ser sykdommen ut til å være svært farlig.

https://www.fhi.no/contentassets/c9e459cd7cc24991810a0d28d7803bd0/covid-19-epidemien-kunnskap-situasjon-prognose-risiko-og-respons-i-norge-etter-uke-16-01.07.2020.pdf

 

[Larson]

La oss si at det er slik som du sier at flesteparten surfer gjennom covid-19, Disqutabel. La oss si at kun 1 av 6 får senskader. Permanent lung injury, cardiac heart injury, vascular injury, brain injury, psychiatric problems som det nevntes over.

Er du villig til å kaste den terningen? Får du en ener så er du skadet for livet.


Jeg ville ikke spilt en slik russisk rulett. Dog 83 % surfer gjennom covid-19 med denne oddsen.

 

[Disqutabel]

Tror du må akseptere at dette er en alvorlig sykdom, Disqutabel.

"What's happening to the millions of people who survive?"
"We're seeing long-term chronic disabling illnesses as a consequence. Permanent lung injury, cardiac heart injury, vascular injury, brain injury, psychiatric problems. So, even though people like to dismiss this - oh, we know how to prevent mortality - we are reducing mortality, but we are producing serious chronic long-term disabling disease, and that, in itself, is very worrisome."

Fra 17:50 her, men verdt å høre hele programmet.

The Inquiry - Why are Covid cases rising in the US? - BBC Sounds

Why are Covid cases dramatically increasing in some U.S. states where rates had been low?

www.bbc.co.uk

Det finnes flere sykdommer som kan gjøre omlag samme ugangn. Problemet er at Covid-19 gjør det en del ganger oftere. Men det er fortsatt 0,x % vi prater om.

 

[Disqutabel]

La oss si at det er slik som du sier at flesteparten surfer gjennom covid-19, Disqutabel. La oss si at kun 1 av 6 av smittede får senskader. Permanent lung injury, cardiac heart injury, vascular injury, brain injury, psychiatric problems som det nevntes over.

Er du villig til å kaste den terningen? Får du en ener så er du skadet for livet.


Jeg ville ikke spilt en slik russisk rulett. Dog 83 % surfer gjennom covid-19 med denne oddsen.

Hevder du nå at 17% av smittetilfellene får varige skader av Covid-19, Larson?? Hvor fikk du det tallet fra?

(Igjen: Jeg kan garantere at jeg er en av de som virkelig holder meg til samtlige av FHI's råd og ønsker + litt. Det er ikke det vi diskuterer, altså. Jeg mener det er et hvert menneskes plikt å bidra til å holde smittetallet nede)

 

[Asbjørn]

Eller man kan man jo alltid gå i full panikkmodus og tro at det er luftbårent, at sykdom ikke gir immunitet, at det angriper nervecellene, blodbanen, hjerte, lunger og hvem som helst helt vilkårlig kan bli syk og drukne i sitt eget slim alene i respirator, om man da ikke er over 50 år og bare blir forlatt hjemme for å dø siden sykehusene og idrettshallene med nødrespiratorer allerede er overfylt av friske unge mennesker.

Det meste av det du skriver der er jo sant, men man behøver ikke gå i «panikkmodus» for det. Viruset er luftbårent, hovedsakelig som dråpesmitte, men kan også smitte som aerosoler under enkelte forhold. Om gjennomgått sykdom gir immunitet eller ikke, og hvor lenge den i så fall varer, vet vi strengt tatt ikke ennå. Det virker rimelig å anta noen måneders immunitet. Viruset angriper så definitivt nervecellene, blodbanen, hjerte og i særdeleshet lunger. Alder er største risikofaktor, men enkelte yngre kan også bli alvorlig syke, selv uten andre kjente risikofaktorer. Hvilke gener som gir slik sårbarhet vet vi ikke ennå, og da slår det tilsynelatende tilfeldig.

Det siste du nevner er likevel hovedpoenget med hele greia. Det er jo ikke slik at vi setter samfunnet på høykant for å unngå et par hundre dødsfall. Dette er et virus med eksplosivt smitte- og sykdomspotensiale. Vi stengte ned og innførte smitteverntiltak for å unngå å komme i en slik situasjon som du beskriver, hvor sykehusene er overfylte, behandling må prioriteres til de med best sjanse for å greie seg, og de andre får bare dø hjemme. Det var der Bergamo var i våres, og dit ville vi ikke. Du kommer til å se lignende scener i USAs sydstater nå i juli-august, siden de hørte på gjøken som så gjerne ville åpne opp for å gi inntrykk av at han hadde gjort en god jobb. Florida meldte om fulle intensivavdelinger på 50 sykehus i dag.

Grovregning igjen: 5 millioner innbyggere, 60 % smittede før viruset dør ut på naturlig vis (men nye utbrudd med få års mellomrom når viruset har mutert nok til at immuniteten fra sist ikke lenger virker), ca 1 % dødelighet i gjennomsnitt (antagelig lavt regnet når sykehuskapasiteten er sprengt) - det blir ca 30000 døde i første bølge, i løpet av noen måneder. Trekk fra de 252 som faktisk har dødd, og så har du tallet du kan dele samfunnskostnader på.

 

[Larson]

Hevder du nå at 17% av smittetilfellene får varige skader av Covid-19, Larson?? Hvor fikk du det tallet fra?

(Igjen: Jeg kan garantere at jeg er en av de som virkelig holder meg til samtlige av FHI's råd og ønsker + litt. Det er ikke det vi diskuterer, altså. Jeg mener det er et hvert menneskes plikt å bidra til å holde smittetallet nede)

Og her trodde jeg at jeg var 100 % tydelig at dette var et tankeeksperiment da jeg brukte "la oss si". Du skriver at flesteparten surfer gjennom. Flesteparten er over 50 %. 83 % er definitivt flesteparten. Hvis du synes det tallet er for lavt la oss bruke bruke 90 % eller 95 %.

Er du villig til å kaste terningen når det er 1 av 10 sjanse for at du får livsvarige skader? 1 av 20?

Flesteparten surfer jo gjennom. 9 av 10 eller 19 av 20.

 

[Disqutabel]

Og her trodde jeg at jeg var 100 % tydelig at dette var et tankeeksperiment da jeg brukte "la oss si". Du skriver at flesteparten surfer gjennom. Flesteparten er over 50 %. 83 % er definitivt flesteparten. Hvis du synes det tallet er for lavt la oss bruke bruke 90 % eller 95 %.

Er du villig til å kaste terningen når det er 1 av 10 sjanse for at du får livsvarige skader? 1 av 20?

Flesteparten surfer jo gjennom. 9 av 10 eller 19 av 20.

Larson, du fremlegger nærmest meningsløse hypoteser. Jeg kan svare med like meningsløse spørsmål om hvor mange vi skal akseptere dør av trafikk, flystyrt, røyking, overvekt, fall fra gardintrapp eller drap.

Dette blir et bortkastet sidespor, for saken er at på et eller annet tidspunkt må vi som samfunn stikke fingeren i jorda og akseptere en eller annen grenseverdi. For alternativet er at vi på et eller annet punkt ender med å flytte dødsfallene fra Covid-19 til "påkjørsel av toget".
Skal vi diskutere temaet, bør vi forholde oss til realitetene. Og i dette tilfellet er det at vi må gjøre en ganske stor innsats for å holde antallet samtidig syke under kontroll. Samtidig må vi ikke kaste ungen ut med badevannet, og fullstendig overdrive de reelle forhold. Mange vi komme til å dø av Corona-viruset, mange vil få varig nedsatt funksjonsevne, det er virkeligheten, og vi må forholde oss rasjonelt til dette.

 

[Larson]

Meningsløst?

Du skrev at flesteparten surfer gjennom og jeg prøver å få frem at flesteparten er en uegnet parameter når konsekvensene er skyhøye.

Jeg tittet nå nærmere på tallene. 1 av 10 bekreftede smittede havnet sykehus. Hvor mange av disse får senskader? Vi vet ikke ennå. 1 av 40 havnet på intensiven. 1 av 36 døde.

 

[Terje-A]

Nei, dette er eksakt hva FHI kan fortelle deg også.

Jeg har forstått at Covid-19 ikke er noen spøk for de som rammes hardt. Så å si alle disse er enten gamle eller i en eller annen risikogruppe. Noen bllir ganske syke selv uten å være i risikogruppa.

Men å framlegge dette som om helvete er løs, er og blir feil.

Dette er hva FHI sier om saken den 1 juli:

https://www.fhi.no/contentassets/c9e459cd7cc24991810a0d28d7803bd0/covid-19-epidemien-kunnskap-situasjon-prognose-risiko-og-respons-i-norge-etter-uke-16-01.07.2020.pdf

Hvem er det som snakker om at helvete er løs ? Hvis man oppfatter informasjonen om covid-19 slik så kan man begynne å lure på den psykiske helsen til noen og enhver. Poenget er at vi vet fordømt lite om viruset og om det blir senskader av å ha vært smittet. Derfor er det veldig greit å være føre var. At noen klager på de relativt milde begrensingene vi i Norge ble pålagt viser bare at vi fremdeles er i den øverste ligaen når det gjelder sutring og klaging.

 

[OMF]

Grovregning igjen: 5 millioner innbyggere, 60 % smittede før viruset dør ut på naturlig vis (men nye utbrudd med få års mellomrom når viruset har mutert nok til at immuniteten fra sist ikke lenger virker), ca 1 % dødelighet i gjennomsnitt (antagelig lavt regnet når sykehuskapasiteten er sprengt) - det blir ca 30000 døde i første bølge, i løpet av noen måneder. Trekk fra de 252 som faktisk har dødd, og så har du tallet du kan dele samfunnskostnader på.

Eller man kan se til Sverige som har omtrent halvparten av intensivplassene pr innbygger som vi har, og hele tiden har hatt tilgjengelig kapasitet.

Du finner ingen av disse fantasitallene hos FHI.

 

[rr30629]

Status pr. dato er 8965 personer bekreftet smittet her i landet. Det betyr at det er 5 358 615 personer som har merket mer til tiltakene enn til covid-19 viruset. Så kan vi leke med mørketall.