Politikk, religion og samfunn Chavez utvider egne fullmakter, endrer grunnlov for å sitte på livstid

[Atle Kristiansen]

*signing off for the time being, frustrated as fuck*

 

[Slubbert]

Bush sine Patriot Act en og to er derimot grunnlovsstridige, noe jeg ikke ser noen reaksjon fra ditt hold på. Eller hva med Nation Security Strategy, og Preventive (ikke preemptive) Strike doktrinene som går i mot FNs sikkerhetsråd og alle former for menneskerettskonvensjoner?

Hørte jeg noen si choose your masters mr Libertær

Grunnlovsstridig er ingen relevant variabel ifm. Chávez. Som eier av kongressen kan han forandre grunnloven som han vil, det er nettopp dette han nå gjør.

Patriot Act 1 og 2 er ikke holdbare. "Min" kandidat, Ron Paul, stemte mot dem begge, det gjorde ikke Demokratene. "Liberals want the government to be your Mommy. Conservatives want government to be your Daddy. Libertarians want it to treat you like an adult."

FNs sikkerhetsråd slik det fremstår i dag tjener liten eller ingen hensikt.

"Commerce with all nations, alliance with none, this should be our motto." - Thomas Jefferson

 

[Slubbert]

Propaganda er ditt virke, jeg akter ikke å ta det seriøst eller disponer tiden min like horribelt heretter.

At du ikke evner å se deg selv i samme machiavelliske lys er en underfundighet, men Znet er vel eneste kilde til Sannheten.

 

[Atle Kristiansen]

Bush sine Patriot Act en og to er derimot grunnlovsstridige, noe jeg ikke ser noen reaksjon fra ditt hold på. Eller hva med Nation Security Strategy, og Preventive (ikke preemptive) Strike doktrinene som går i mot FNs sikkerhetsråd og alle former for menneskerettskonvensjoner?

Hørte jeg noen si choose your masters mr Libertær

Grunnlovsstridig er ingen relevant variabel ifm. Chávez. Som eier av kongressen kan han forandre grunnloven som han vil, det er nettopp dette han nå gjør.

Patriot Act 1 og 2 er ikke holdbare. "Min" kandidat, Ron Paul, stemte mot dem begge, det gjorde ikke Demokratene. "Liberals want the government to be your Mommy. Conservatives want government to be your Daddy. Libertarians want it to treat you like an adult."

FNs sikkerhetsråd slik det fremstår i dag tjener liten eller ingen hensikt.

"Commerce with all nations, alliance with none, this should be our motto." - Thomas Jefferson

Så fordi du ikke liker de Amerikanske brudd på menneskerettigheter og sin egen grunnlov så har de ikke eksistert, mens Chávez er en diktator og dispot ene og alene fordi du mener det? Og derav er også hver tese du velger å proklamere (Chávez. Som eier av kongressen kan han forandre grunnloven som han vil, det er nettopp dette han nå gjør.) sann, selv om den ikke relaterer til virkeligheten - noe jeg har til gangs har bevist.

Å bruke mer tid på deg og dette er, som jeg visste det ville bli, en regressiv øvelse.

Ps. et hvert referendum må først gå gjennom kongressen, så en folkeavstemning - mer demokratisk en vårt juridiske teknokrati, eller hva?

Venezuela er fortsatt blant verdens mest demokratiske nasjoner, langt forran ditt elskede USA etter implementeringen av National Security Strategy, med en president som i første omgang ikke var folkevalgt engang.

Mvh

 

[Honkey-Chateau]

Bush sine Patriot Act en og to er derimot grunnlovsstridige, noe jeg ikke ser noen reaksjon fra ditt hold på. Eller hva med Nation Security Strategy, og Preventive (ikke preemptive) Strike doktrinene som går i mot FNs sikkerhetsråd og alle former for menneskerettskonvensjoner?

Hørte jeg noen si choose your masters mr Libertær

Grunnlovsstridig er ingen relevant variabel ifm. Chávez. Som eier av kongressen kan han forandre grunnloven som han vil, det er nettopp dette han nå gjør.

Patriot Act 1 og 2 er ikke holdbare. "Min" kandidat, Ron Paul, stemte mot dem begge, det gjorde ikke Demokratene. "Liberals want the government to be your Mommy. Conservatives want government to be your Daddy. Libertarians want it to treat you like an adult."

FNs sikkerhetsråd slik det fremstår i dag tjener liten eller ingen hensikt.

"Commerce with all nations, alliance with none, this should be our motto." - Thomas Jefferson

Så fordi du ikke liker de Amerikanske brudd på menneskerettigheter og sin egen grunnlov så har de ikke eksistert, mens Chávez er en diktator og dispot ene og alene fordi du mener det? Og derav er også hver tese du velger å proklamere (Chávez. Som eier av kongressen kan han forandre grunnloven som han vil, det er nettopp dette han nå gjør.) sann , selv om den ikke relaterer til virkeligheten - noe jeg har bevist.

Å bruke mer tid på deg og dette er, som jeg visste det ville bli, en regressiv øvelse.

Ps. et hvert referendum må først gå gjennom kongressen, så en folkeavstemning - mer demokratisk en vårt juridiske teknokrati, eller hva?


Mvh

Det ser ut til at du er en engasjert herremann, The Atl, Slubbert er i sannhet en utfordrende motdebattant, men gi ham heller kudos for det i stedet for å angripe personen og tillegge ham motiver og egenskaper. Du ser så absolutt ut til å besitte nok kunnskaper til å kunne debattere saklig og informativt med egne ord, og sable ned hans (for oss) mystiske virkelighetsoppfatning. Det er når man går tom for argumenter man benytter karakteristikker i stedet. Slubbert fortjener bedre. Ta ham på sak, jeg er sikker på at du har skyts nok!

Honkey

 

[Atle Kristiansen]

Bush sine Patriot Act en og to er derimot grunnlovsstridige, noe jeg ikke ser noen reaksjon fra ditt hold på. Eller hva med Nation Security Strategy, og Preventive (ikke preemptive) Strike doktrinene som går i mot FNs sikkerhetsråd og alle former for menneskerettskonvensjoner?

Hørte jeg noen si choose your masters mr Libertær

Grunnlovsstridig er ingen relevant variabel ifm. Chávez. Som eier av kongressen kan han forandre grunnloven som han vil, det er nettopp dette han nå gjør.

Patriot Act 1 og 2 er ikke holdbare. "Min" kandidat, Ron Paul, stemte mot dem begge, det gjorde ikke Demokratene. "Liberals want the government to be your Mommy. Conservatives want government to be your Daddy. Libertarians want it to treat you like an adult."

FNs sikkerhetsråd slik det fremstår i dag tjener liten eller ingen hensikt.

"Commerce with all nations, alliance with none, this should be our motto." - Thomas Jefferson

Så fordi du ikke liker de Amerikanske brudd på menneskerettigheter og sin egen grunnlov så har de ikke eksistert, mens Chávez er en diktator og dispot ene og alene fordi du mener det? Og derav er også hver tese du velger å proklamere (Chávez. Som eier av kongressen kan han forandre grunnloven som han vil, det er nettopp dette han nå gjør.) sann , selv om den ikke relaterer til virkeligheten - noe jeg har bevist.

Å bruke mer tid på deg og dette er, som jeg visste det ville bli, en regressiv øvelse.

Ps. et hvert referendum må først gå gjennom kongressen, så en folkeavstemning - mer demokratisk en vårt juridiske teknokrati, eller hva?


Mvh

Det ser ut til at du er en engasjert herremann, The Atl, Slubbert er i sannhet en utfordrende motdebattant, men gi ham heller kudos for det i stedet for å angripe personen og tillegge ham motiver og egenskaper. Du ser så absolutt ut til å besitte nok kunnskaper til å kunne debattere saklig og informativt med egne ord, og sable ned hans (for oss) mystiske virkelighetsoppfatning. Det er når man går tom for argumenter man benytter karakteristikker i stedet. Slubbert fortjener bedre. Ta ham på sak, jeg er sikker på at du har skyts nok!

Honkey

Les de siste sidene, merk deg hvor mange av innleggene til Slubbert som i hovedsak går på min person før jeg benytter meg av samme lave "diskusjonsform"; jeg innledet også holdningsskiftet med frasen "you've fuckin' asked for it", påfulgt av oppfordringer til å legge det på et annet spor. Jeg ønsker virkelig ikke denne typen diskusjoner, statisk og i absolutte termer. Se også hvor mange udokumenterte fraser han kommer med om Chávez "sin rolle som diktator" uten å bry seg om kontrainformasjonen som møter dem; skal en ikke kunne kalle en propagandist en propagandist?

Beklager selvfølgelig at jeg lar meg frustrere. Der har jeg litt å gå på, ganske mye egentlig. Derfor jeg finner denne typen øvelser så uendelig enerverende.

Mvh

 

[realist]

Noen her som har den minste anelse om "fullmaktene" til Bush-administrasjonen??

 

[Atle Kristiansen]

Noen her som har den minste anelse om "fullmaktene" til Bush-administrasjonen??

Du kan begynne med National Security Strategy som ikke bare setter dem over sitt eget folk, men også internasjonal lov. Eller Patriot Act en og to som blant annet gir dem fullmakt til å fengsle folk i årevis foruten lov og dom osv. Listen kan bli forholdsvis lang over tiltak for å underminere de demokratiske prosser under mantraet "war on terror".

Okkupasjonen av deler av Cubas kystlinje hvor de har ulovlig fengsel, i dobbel forstand: Guantanamo Bay. I tillegg kommer at de "stjal" presidentvalget for den første perioden, samt åpenlyse tiltak for å frarøve deler av den afroamerikanske delen av befolkningen muligheten til å stemme. Er andre ting som jeg kommer på med det første. Listen kan sikkert gjøres langt mer ekstensiv.

Denne er vel også over kanten, men i det minste morsom: http://www.msnbc.msn.com/id/20298840/site/newsweek/?gt1=10252

Begrepet å gi seg selv fulmakt er dessuten veldig vagt, og jeg kan ikke om jeg prøver engang se hvor noe slikt kan tilfalle Hugo Chávez, tvert imot; men det viser at propagandaen til Slubbert har - for ham - ønsket effekt.

Du kan forøvrig begynne i wikipedia om noen av tilfellene jeg listet fanget din interesse . Eller Chomskys Hegemony or Survival om du vil gå dypere til verks.

Mvh

 

[Slubbert]

skal en ikke kunne kalle en propagandist en propagandist?

Som sagt: At du ikke evner å se deg selv i samme machiavelliske lys - er en underfundighet. At du betrakter Znet og Chomsky som nøytrale kommentatorer og ikke propagandister med egen agenda - er en kuriositet. At du anser deg selv som politisk balansert og pragmatisk - er en latterlighet.

Å bruke mer tid på deg og dette er, som jeg visste det ville bli, en regressiv øvelse.

Du bestemmer selv hvordan du bruker din tid.

 

[Atle Kristiansen]

skal en ikke kunne kalle en propagandist en propagandist?

Som sagt: At du ikke evner å se deg selv i samme machiavelliske lys er en underfundighet. At du betrakter Znet og Chomsky som nøytrale kommentatorer og ikke propagandister med egen agenda, er en kuriositet. At du anser deg selv som politisk balansert og pragmatisk er en latterlighet.

Å bruke mer tid på deg og dette er, som jeg visste det ville bli, en regressiv øvelse.

Du bestemmer selv hvordan du bruker din tid.

Kjære deg, det er to faktafeil i overskriften alene. Som sagt jobber jeg med en oppgave om den "bolivarske revolusjon" og kjenner til hvordan et "referendum" får gjennomslag. Premissene overskriften setter er sludder. Noe jeg også har påvist med ymse kildehenvisninger. Som du har valgt å overse ad infinitum, for heller å utbasunere flere - i beste fall - halvsannheter, hvorpå du også avviser enhver kritikk.

Hvordan er det jeg som har brutt med etikette i denne saken? Det evner jeg ikke å forstå.

Du har også kalt meg en løgner, uten å ville påpeke hvor jeg har begått en løgn, utover å benekte at USA kan ha hensikter og begå handlinger utover det filantropiske, basert på deres evne til maktmisbruk (sic).

Dette oppsummerer det hele fra min side, så også min frustrasjon og oppgitthet.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Som sagt: At du ikke evner å se deg selv i samme machiavelliske lys - er en underfundighet. At du betrakter Znet og Chomsky som nøytrale kommentatorer og ikke propagandister med egen agenda - er en kuriositet. At du anser deg selv som politisk balansert og pragmatisk - er en latterlighet.

Har heller aldri påstått å være objektiv da det er et begrep som innebærer fullkommenhet, historikerene Michael Parenti og Howard Zinn har noen gode formuleringer vedrørende myten om objektivitet politisk såvel som historisk. Jeg har klart et bestemt perspektiv, det forsøker jeg ikke å benekte.

Ei heller prøver jeg å nekte deg å innta et hvilket som helst perspektiv, om enn jeg gjerne motargumenterer det om mitt perspektiv ikke korrelerer.

Problemet ligger i at du ikke føler at faktisitet er et krav til dine argumenter for ditt gitte perspektiv. At perspektivet ditt i seg selv er så overlegent at fakta blir sekundært, og derav ikke nødvendig å forholde seg til.

Og en slik debatt, den blir jævlig irriterende.

Mvh

 

[Slubbert]

Du har også kalt meg en løgner, uten å ville påpeke hvor jeg har begått en løgn, utover å benekte at USA kan ha hensikter og begå handlinger utover det filantropiske, basert i deres evne til maktmisbruk (sic).

Har du noensinne tillagt USA noen egenskaper utover de rendyrket negative, de konspiratoriske og de undertrykkende? Du kaller det "konformitetens høyborg", når realiteten er at det er (subjektivt) det land i verden med mest mangfoldig og fri ytring. Selv din Gud Chomsky innrømmer dette (Sitat: "In the US, freedom of speech is protected to an extent that I think is unheard of in any other country.") og kaller USA (sitat igjen) "the nation in the world with the greatest civil liberties". Du maler et bilde som hvis korrekt ville medført din egen forsvinning fra jordens overflate for lenge siden.

Problemet ligger i at du ikke føler at faktisitet er et krav til dine argumenter for ditt gitte perspektiv.

Jeg har da tidligere henvist til tallrike linker og undersøkelser som dokumenterer at;

• Global fattigdomsrate raser nedover
• Global analfabetisme raser nedover
• Forventet levealder skyter oppover
• Global arbeidsledighet avtar
• Global rikdom øker enormt
• Folk er mer fornøyd enn før
• Det geopolitiske tyngepunkt beveger seg østover

.
Du svarte med å angripe kildene.

Fra "The Employee Ownership Act": "It is the policy of the United States, that by the year 2010, 30 percent of all United States corporations are owned and controlled by employees of the corporations."
Fra National Security Strategy: "The NSS 2002 also repeats and re-emphsises past initiatives aimed at providing substantial foreign aid to countries that are moving towards Western-style democracy, with the "ambitious and specific target" of "doubl[ing] the size of the world's poorest economies within a decade.".

Nå har jeg som libertariansk anlagt lite til overs for denne type statlige programmer, statens moralske eksistensberettigelse er begrenset til beskyttelse av individuelle friheter, men din "onde imperialist"-karikatur er mildt sagt unyansert.

Dette oppsummerer det hele fra min side, så også min frustrasjon og oppgitthet.

Jeg blir også tidvis oppgitt. Oppgitt over den narcissistiske selvrettferdighet til de som påberoper seg "solidaritet", men i realiteten kun lar seg engasjere i situasjoner som kan utnyttes i egen politiske agenda. Som sagt er det forkastelig når folk sitter trygt i rike land og utnytter mennesker i krig for å fremme sin egne politiske agenda. Og enda mer forkastelig er det hvordan de samme lukker øynene for minst like store overgrep som de ikke kan utnytte i sin egne politiske agenda.

"Iraq war": 75.000 drept, 18.600.000 google-treff.
"Chechnya war": ca. 200.000 drept*, 244.000 google-treff.

Det kaller jeg proporsjonalitet.

* "Cirka" fordi faktiske forhold der dekkes over og journalister som prøver å avdekke dem (feks. Anna Politkovskaya) har en lei tendens til å dø på spektakulært vis.

 

[Atle Kristiansen]

God dag mann økseskaft

USA er det vestlige landet med mest(?) gjeld og hvor avstanden mellom fattig og rik er størst, og avstandene stiger. Nasjonen er på mange måter også konformitetens høyborg i vesten, med repressive holdninger ovenfor abort, homofili, og vitenskap generelt - stamcelleforskning, evolusjonsteorier. Dessuten med en synkende grad av demokratisk tendens, da en rekke fundamentale avgjørelser gjøres stikk i strid med folke- og verdensopinionen. Faktum er også at gjennomsnittslønnen i de fleste yrker var høyere på 70 tallet enn i dag, til tross ekstrem økning i produksjon (sunket mest under Reagan, Bush 1, samt Bush 2 - lederlønningene har derimot steget med rekordfart). Kjøpekraften kan være noe høyere(?) da hver familie i gjennomsnitt jobber betraktelig flere timer.

Selvfølgelig er USA et fokuspunkt, det har ingenting med manglende solidaritet for andre å gjøre (å påstå noe slikt faller virkelig på sin egen urimelighet, for ikke å si idioti!!!, jeg er doumbfounded), men heller dets selvpålagte rolle som "verdenspoliti".

Men det er også et av de frieste landene relativt sett, med uendelig potensiale.

Vi kunne sikkert begge fyllt mangfoldige bind med grafer og analyser om USAs fortreffeligheter og mangler. Knappest noe problem, et par tastetrykk.

Det er uansett langt på siden av poenget mitt (du har en tendens til å kontre med USA eller Israels fortreffeligheter hver gang du blir satt opp mot veggen) som er at premissene du satte for diskusjonen er feilaktige, noe du er uvillig til å innrømme i din jakt på å stemple alternative bevegelser som totalitære. I stedet overlapper du dem med nye halvsannheter - og kommer med noen avsporinger som mer enn noe annet avslører din forkjærlighet for supermakter og maktstrukturer - til tross for at dine argumenter er blitt dementert. Om jeg på det grunnlag ikke kan kalle dette en propagandatråd og deg en propagandist, så vil jeg vite hva din definisjon av uttrykket propaganda er? Men kjenner jeg deg rett er du såpass selektiv at du heller finner på en eller annen mer eller mindre oppfinnsom avsporing. Om en skal diskutere latinamerika eller Hugo Chávez noe videre, er det greit at man gjør det på samme premisser, virkeligheten. Dette var følgelig hva jeg siktet til med "Problemet ligger i at du ikke føler at faktisitet er et krav til dine argumenter for ditt gitte perspektiv." Dog du nok en gang prøver å ta det til inntekt for en helt annen sak for å unngå problemet.

"If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it."
- Joseph Goebbels

Mvh.

 

[Back_Door]

Slubbert + The Atl er sant :-*

Eller var det: Sort + hvitt er lik grått..?

 

[Atle Kristiansen]

Slubbert + The Atl er sant :-*

Eller var det: Sort + hvitt er lik grått..?

Av nødvendighet, ikke av ønske, har diskusjonen polarisert seg - ja. Noe jeg synes er trist for en potensielt interessant diskusjon, nemlig den bolivarske revolusjon.

Mvh

 

[Gjest.]

Problemet ligger i at du ikke føler at faktisitet er et krav til dine argumenter for ditt gitte perspektiv. At perspektivet ditt i seg selv er så overlegent at fakta blir sekundært, og derav ikke nødvendig å forholde seg til.

Og en slik debatt, den blir jævlig irriterende.

Mvh

Meget god beskrivelse!

Du har en engels tålmodighet Atle!

 

[Back_Door]

Antyder du at The Atl kan ha forbindelse med vår kjære prinsesse?

 

[Gjest.]

Ser ikke bort fra det...

;D

 

[libra]

Ser ingen vits i å "diskutere" med deg, da det er ensidig propaganda uten at du i det hele tatt enser enhver motsetning til din neoliberale bibel og dets ymse propagandakanaler dog de har vært mange til nå. Er ikke du en nydelig en?
Mvh

Historien vil vise hvem som har rett. Basert på erfaring i følge tidligere tiders hendelser har jeg en begrunnet mistanke om hvem - - - ! Når den tid kommer skal det være meg en fornøyelse å konfrontere rette vedkommende med de standpunktene som ble inntatt anno 2007.
Det er en lettvint øvelse å sitte i det høye nord og tro at man har monopol på de endelige løsninger på verdens elendighet. I bibelsk tid ble de som trodde de var bedre og mer rettskafne enn andre kalt fariséere.

 

[libra]

Problemet ligger i at du ikke føler at faktisitet er et krav til dine argumenter for ditt gitte perspektiv.Mvh

Hva legger du i begrepet faktisitet? Hvordan kan du i tilfelle påvise dette?

 

[oddgeir]

Det tror jeg ikke gjør noe særlig inntrykk. Sosialister og kommunister har ofte blitt konfrontert med tidligere standpunkter uten at de synes å skjønne hva problemet er.

 

[Atle Kristiansen]

Problemet ligger i at du ikke føler at faktisitet er et krav til dine argumenter for ditt gitte perspektiv.Mvh

Hva legger du i begrepet faktisitet? Hvordan kan du i tilfelle påvise dette?

At påstandene han legger til grunn for videre diskusjon ikke korrelerer med virkeligheten, ergo at de er substansløse og pr definisjon propaganda; Chavez hverken har eller kan utvide egne fullmakter, eller grunnloven, tvert i mot, grunnlovsendringer må gjennom en langt mer demokratisk prosess i Venezuela en noen vestlige representantdemokratier.

 

[libra]

Problemet ligger i at du ikke føler at faktisitet er et krav til dine argumenter for ditt gitte perspektiv.Mvh

Hva legger du i begrepet faktisitet? Hvordan kan du i tilfelle påvise dette?

At påstandene han legger til grunn for videre diskusjon ikke korrelerer med virkeligheten, ergo at de er substansløse og pr definisjon propaganda;

Kan du da på en overbevisende måte - for en ikke-informert - substansiere at dine påstander korrelerer med virkeligheten i motsetning til andre debattanter? Hvori ligger grunnlaget for din faktisitet?

 

[Parelius]

Frustrasjoner til tross (Atle), så har min uvitenhet om dette blitt mindre på basis av det du har lagt frem. Fånyttes er det ikke.

 

[Atle Kristiansen]

Problemet ligger i at du ikke føler at faktisitet er et krav til dine argumenter for ditt gitte perspektiv.Mvh

Hva legger du i begrepet faktisitet? Hvordan kan du i tilfelle påvise dette?

At påstandene han legger til grunn for videre diskusjon ikke korrelerer med virkeligheten, ergo at de er substansløse og pr definisjon propaganda;

Kan du da på en overbevisende måte - for en ikke-informert - substansiere at dine påstander korrelerer med virkeligheten i motsetning til andre debattanter? Hvori ligger grunnlaget for din faktisitet?

Dette burde strengt tatt ikke være nødvendig da jeg allerede føler jeg har gjentatt meg selv i det uendelige.

Enhver forandring av grunnloven må opp til et referendrum, en prosess som tilsier at forslaget først må godkjennes av kongressen (en kongress med folkevalgte fra de representative partier, også opposisjonelle), for så å gå opp til folkeavstemning. Disse prosessene har blitt bivånet av uavhengige (med Jimmy Carter i spissen) og nasjonale valgobservatører, uten at de har funnet noen betenkeligheter. Det har seg heller ikke slik at Chávez har satt seg selv til å råde i evig tid, men at folket har valgt muligheten til å stemme ham inn for en ny periode om de skulle ønske så da den tid kommer.

Du ser kanskje en kontrast mellom hva jeg nå har fremlagt, og påstandene "Chavez utvider egne fullmakter, endrer grunnlov for å sitte på livstid" som er regn manipulasjon av fakta.

Om du ikke tror meg kan du sjekke alt av kilder og register, Venezuela er ingen lukket stat.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Her er forøvrig litt om RCTV saken, som jeg finner veldig mage paralleller ved:

Chávez og RCTV
Vestlig medias representasjon av denne saken vært splittet, og kritikken fra kommersiell presse krass. Overskrifter som “Hugo Chávez stenger populær TV-kanal
Den høyredominerte kanalen er for kritisk til presidenten.” (Aftenposten), florerer i norsk og internasjonal presse, uten å omtale Chávezs motiver for ikke å forlenge den populære kanalens konsesjon: - kanalen ble altså ikke stengt, men mistet konsesjonen for å sende på landets bakkenett, som i andre land et begrenset tilbud der det bare er plass til noen få kanaler. En stor og fort voksende del av befolkningen - som har tilgang på disse mediene - kan fortsatt se kanalen per satellitt, kabel og internett. Det var ikke snakk om å oppheve konsesjonen den gikk ut i mai, og ble ikke fornyet da kanalen bar begått klare brudd på sine sendeforpliktekser.
Flertallet av en liten prosentdel som nevner kanalens delaktighet i statskuppet i 2002 fremstiller dette som en påstand fra Chávez:

"President Chavez has long detested RCTV, accusing it of helping to incite a coup against him in 2002." (Leder, 'A show of intolerance', The Independent, Mai 30, 2007),

"station, which Mr Chavez believes was plotting against him". ('Anti-Chavez protesters clash with police,' The Independent, May 29, 2007),

"Chavez has repeatedly alleged that it supported the [2002] coup..." (Richard Lapper, 'TV channel axed in latest Chavez drama,' Financial Times, May 26, 2007),

"He [Chavez] says they were involved in a coup that nearly toppled him five years ago." (James Ingham, 'Venezuelans protest over TV issue,' BBC Online, May 27, 2007

Disse mediene forvrenger sannheten ved å fremstille det som intet mer enn en påstand, vel og merke fra en statsleder de har brukt flere spaltemeter på å diskreditere og å fremstille som en autoritær diktator med fascistiske tendenser, og derved insinuere at “påstanden” er verdiløs.

"This is a common means of distorting the news: a fact is reported as accusation, and then attributed to a source that the press has done everything to discredit." (McChesney and Weisbrot, 'Venezuela and the Media: Fact and Fiction,' Common Dreams, June 1, 2007)

Kontrollert av landets elite - inkludert stasjonssjef Marcel Granier - så kanalen på seg som motstander av den bolivarske revolusjon som den anså som en trussel mot de privilegerte og velstående, til fortjeneste for det store flertall fattige venezuelanere.

Derav, to dager i strekk før 11. April 2002 kuppet, kanselerte RCTV sine ordinære sendinger for heller å sende dekning av streiken siktet mot å avsette Chávez. En strøm av kommentatorer leverte krass kritisisme mot presidenten, uten å publisere noen form for innvendinger eller andre perspektiv fra venstresiden eller regjeringen. RCTV kjørte også kontinuerlig reklame og oppfordringer for 11. Mars marsjen som hadde som formål å avsette den sittende regjering. Når marsjen endte i voldelige sammenstøt kjørte RCTV manipulert video som feilaktig beskyldte Chávezs tilhengere for å forårsake dødsfall og ulykker.

På samme dag lot RCTV kuppleder Carlos Ortega å bruke kanalen for å overtale demonstrantene til å bevege seg mot presidentpalasset. Etter kuppet fortalte en annen kuppleder Victor Ramírez Pérez en journalist: “We had a deadly weapon: the media. And now that I have the opportunity, let me congratulate you." En annen takknemlig leder bemerket: "I must thank Venevisión and RCTV." (Fair, op. cit)

Nyhetsdirektøren hos RCTV Andres Izarra tilstod ved nasjonalforsamlingens høring om kuppet at de hadde fått klare ordre fra stasjonens ledere:

"Zero pro-Chavez, nothing related to Chavez or his supporters... The idea was to create a climate of transition and to start to promote the dawn of a new country." (Bart Jones, op. cit)

Når Caracas gater kokte av opprør vendte RCTV det blinde øyet til og sendte såpeoperaer, tegneserier, og gamle filmer i stedet.

13. April 2002 stilte Marcel Granier og andre mediemoguler opp ved Miraflorespalasset for å tilby sin støtte til landets nye diktator Pedro Carmona som - ved et pennestrøk - rev ned Venezuelas demokratiske institusjoner - fjernet høyesterett, nasjonalforsamlingen og grunnloven.

Ved Chávezs retur til makten (April13. 2002), nektet de kommersielle stasjonene igjen å formidle nyhetene.

I en leder med tittelen, 'Chavez clampdown: Closing TV station is part of pattern of authoritarianism,' gjorde Financial Times denne observasjonen:

"The closure limits freedom of expression and reflects the arbitrary and authoritarian approach that has come to characterise Mr Chavez's government. In a region where the media have been becoming more open in recent years after the dark period of military rule in the 1970s and 1980s, this is a backward and worrying step." (Leader, Financial Times, May 29, 2007)

Ironien er bitter. Det var nettopp et "backward and worrying step" som RCTV forsøkte å påføre Venezuela ved et militærkupp. Når det så ut til at kuppet var “vellykket” i April 2002, hjalp the Financial Times til med å skape "a climate of transition" for British lesere:

"But while the Chavez administration was hobbled by inefficiency, a lack of support across class lines and an inability to tackle the country's economic problems and rising crime rate, it was Mr Chavez's overbearing and authoritarian style that analysts said transformed the public's resigned acceptance of an ineffectual government into an active desire among a majority to see it removed." (Richard Lapper and Andy Webb-Vidal, 'Militaristic president falls victim to military revolt,' Financial Times, April 13, 2002)

Når det gjaldt Venezuelansk medias medvirkning i dette "backward and worrying step", hadde the Financial Times ingen betenkeligheter utover å kommentere:

"An example of Mr Chavez's militaristic style has been his confrontational relationship with the local media, particularly television. On Tuesday, when the business sector and union confederation began what was then a 24-hour strike, the state began interrupting broadcasts that showed the success of the work stoppage with turgid interviews with ministers and old video footage of oil wells operating normally." (Andy Webb-Vidal, 'Chavez tests limits of nation's patience,' Financial Times, April 12, 2002)

Den liberale fraksjonen av media - ofte ansett for å være bastionen for demokrati og ærlig nyhetsformidling - stilte seg i kø for å fremstille statskuppet som en reaksjon mot autoritære holdninger og mange feilsteg. Med Chávez tilsynelatende borte for godt skrev Alex Bellos i the Guardian om “the leftwing firebrand":

"Mr Chavez was elected in 1998 on a wave of popular support and quickly established a reputation as Latin America's most charismatic leader. But his popularity plummeted as he antagonised almost every sector of society and failed to improve the lot of the poor."

Bellos konkluderte:

"Mr Chavez polarised the country by his attacks on the media and Roman Catholic church leaders, his refusal to consult with business chiefs and his failed attempt to assert control on the unions. The US accused his government of provoking the crisis by ordering its supporters to fire on peaceful demonstrators." (Alex Bellos, 'Ousted Chavez detained by army,' The Guardian, April 13, 2002)

Faktisk viste det seg at USA hadde konspirert med kupp-plotterne om å overkaste regjeringen, samt at Chávez supporterne som ble vist skytende mot massene i de fulle gatene faktisk skjøt mot snikskyttere på takene - gaten var tom. Det Venezuelanske mediekorpset hadde misrepresentert filmbildene - kryssklippet - for å kunne presentere den versjonen som kuppforsøket fordret.

Likedan skrev, the Independent om Chávez:

"His authoritarian style, his friendship with Fidel Castro and his inability to reverse Venezuela's 20-year slide into poverty and corruption, took their toll on his popularity ratings... Convinced he was embarked on a 'Bolivarian revolution', inspired by the ideals of his hero, independence leader Simon Bolivar, Mr Chavez was messianic in his fervour. He alienated every organised group from the former leftist guerrillas of Bandera Roja to the employers' federation, Fedecamaras." (Phil Gunson, 'Deposed Chavez to be exiled as anti-coup rebels speak out,' The Independent on Sunday, April 14, 2002)

The Observer:

"In almost four years in office Chavez alienated most sections of Venezuelan society and was fast becoming as much of an irritant to the US as Fidel Castro, the Cuban leader."

Konklusjonen:

"His popularity waned in recent months as he became more autocratic, pushing through constitutional changes and alienating former supporters. He exasperated many Venezuelans by implementing economic policies by decree, and accused the news media and Roman Catholic leaders of conspiring to overthrow him." (Faisal Islam, 'Venezuelan civil war fears as ousted president leaves,' The Observer, April 14, 2002)

Selv etter dager med kontinuerlig propaganda som var suksessfull i å avsette Chávez, er ideen om en media konspirasjon intet mer enn tåkespinn i Chávez sitt hode for denne journalisten i The Observer.

Meningene til disse såkalte velinformerte, høyt utdannede journalister ble umiddelbart forkastet av motrevolten fra folkemassene som returnerte makten til Chávez, samt hans 11 valgseire på 9 år. I realiteten var kuppet et klassebasert opprør av og for den privilegerte eliten, ledet av Pedro Carmona som, som BBC reporterer, var “head of Venezuela's biggest business organisation, Fedecamaras". Det var Carmona som "marshalled business and trade union opposition to Mr. Chavez's economic policies". ('Profile: Pedro Carmona,' BBC Online, May 27, 2002; http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1927678.stm)

Å nekte, en Tv-kanal skyldig i konsesjonsbruddene nevnt ovenfor, fornyet lisens er altså et utolererbart brudd på ytringsfriheten, mens dens konspirasjon til å styrte en demokratisk valgt regjering for å innføre et militærdiktatur - venneligsinnet ovenfor det vestlige marked - er i følge den frie presse en handling knapt nevneverdig- Dette til tross for at RCTV ikke er borte, den er gitt lov til å sende via både satellitt og kabel .

Det venezuelanske informasjonssenteret (The Venezuela Information Centre, VIC) bemerker:

"In Britain, TV and radio must adhere to the Broadcasting Code which embodies objectives that Parliament set down in the Communications Act of 2003. This states that 'Material likely to encourage or incite the commission of crime or to lead to disorder must not be included in television or radio services' and that 'Broadcasters must use their best endeavours so as not to broadcast material that could endanger lives.' RCTV's role in the coup would have clearly violated these laws." ('The truth about RCTV - a VIC briefing,' http://www.vicuk.org/index.php?option=com_content&task=view&id=186&Itemid=29)

Så å si oversett overalt er uttalelsene og støtten fra et nummer av land og deres respektive ledere, sånn spm Rafael Correa i Ecuador, Daniel Ortega i Nicaragua, Evo Morales i Bolivia og Luiz Inacio Lula da Silva i Brasil. BBC siterte RCTV’s styreformann manager Marcel Granier på at “nedleggelsen” var et maktmisbruk og fiendtlig mot demokratiet - ikke et ord ble nevnt om Graniers rolle i kuppforsøket 2002.

I et brev trykket i the Guardian (26. Mai, 2007), kommenterer Gordon Hutchinson fra VIC at tross påstandene fra Chávez sine motstandere, finnes det ikke sensur i Venezuela, hvor 95% av media er sterkt kritiske til regjeringen. Dette inkluderer fem privateide tv-kanaler i kontroll av 90% av markedet. Alle landets 118 aviser, både regionalt og nasjonalt, er holdt i privat eie, det samme gjelder 706 av 709 radiostasjoner.

Fokuset fra Amerikansk og Britisk presse vedrørende det påståtte angrepet på ytringsfriheten i Venezuela har ingen paralleller. En rapport om 21 land, inklusiv Amerika og Europa, av J. David Carracedo gjengitt i magasinet Diagonal viser at det har vært minst 236 stengninger, tilbakekallinger, og ikke-fornyinger av radio og tv-lisenser. Ei heller oppriktige angrep på ytringsfriheten i andre deler av Latin Amerika har fanget deres oppmerksomhet.

 

[Atle Kristiansen]

Meget god beskrivelse!

Du har en engels tålmodighet Atle!

Frustrasjoner til tross (Atle), så har min uvitenhet om dette blitt mindre på basis av det du har lagt frem. Fånyttes er det ikke.

Det høres kanskje dumt ut, men jeg setter pris på at noen hører på hva jeg sier og uttrykker det, det virket fryktelig tungt en periode. Jeg er fullt for en kritisk holdning til Chávez, men diskusjonen er uteværende så lenge den er redusert til falske truismer om marxister og diktatorer, hvorav Chávez ikke er noen av delene.

Uansett hvor hardt dere mener det folkens. Tro alene forandrer ingen ting. Venezuela har intet totalitært regime.

Mvh

 

[libra]

Vel, den som lever får se.
Ellers er vel ikke "faktisitet" det samme som å spa opp endeløse utlegninger og sitater som støtter ens forutinntatte syn, noe som ofte skjer i debatter som dette.

Utgangspunktet for tråden var muligens det som var skrevet her, eller også muligens her.

Er det refererte ensidig, eller kan en kjenne lusa på gangen?

 

[Atle Kristiansen]

Vel, den som lever får se.
Ellers er vel ikke "faktisitet" det samme som å spa opp endeløse utlegninger og sitater som støtter ens forutinntatte syn, noe som ofte skjer i debatter som dette.

Utgangspunktet for tråden var muligens det som var skrevet her, eller også muligens her.

Er det refererte ensidig, eller kan en kjenne lusa på gangen?

Det morsomste med deg er at du etter all sannsynlighet er Slubbert. Du registrerte deg i dag en time etter at Slubbert forsvant fra tråden, du har fire poster hvorav alle befinner seg i denne tråden, følgelig er samtlige sterkt kritiske mot meg og insinuerer at Slubbert kanskje har rett likevel. I tillegg kommer at du kaller du deg Libra, samt Løkkens forhistorie med aliaser.

Å finne de mest slubbertske tekster for å underbygge dine egene påstander er i det minste søtt, som selv de med sin bias underminerer dine påstander i stedet for å underbygge dem som du insinuerer at de gjør.


For videre informasjon vil jeg anbefale:

Hugo Chávez And The Decline of An "Exceptional Democracy", Steve Ellner and Miguel Tinker Salas

Hugo Chávez And The Bolivarian Revolution, Richard Gott

Understanding The Venezuelan Revolution, Marta Harnecker

Mvh
Atle "ler meg halvt i hjel" K

 

[Atle Kristiansen]

Vel, den som lever får se.
Ellers er vel ikke "faktisitet" det samme som å spa opp endeløse utlegninger og sitater som støtter ens forutinntatte syn, noe som ofte skjer i debatter som dette.

Det handler ikke om noen syn, men om de faktiske prosedyrene og innholdet i det forutstående referendum. Og nettopp på disse konkrete punkter er "Slubberts" påstander blatante løgner eller i beste fall manipulasjoner av fakta.

Selv de reportasjene du fant - de mest fiendtlige som var å oppsøke vil jeg anta - nevner avstemininger og et teknisk demokrati om enn de ikke likte formen på det, jeg på den annen side finner det langt mer demokratisk og antar de fleste vil gjøre det. Offshore.no blir i tillegg veldig spesielt da norsk oljeindustri (Statoil) har sterke interesser i Venezuela og følgelig ikke liker å bli skattelagt som i en annen velferdsstat. Du må gjerne mene det samme som norsk oljeindustri, men det bør rotfestes i virkeligheten, ikke vage formeninger om hvordan "det må være", og for å gjøre det må vi forholde oss til det som er dokumenterbare fakta om de demokratiske prosesser i nasjonen.

Jeg har forøvrig full forståelse for at en kan komme til å ytre seg feilaktig eller i overkant bombastisk (jeg gjør det selv til gangs). Men å gjøre enhver diskusjon til en regressiv øvelse hvor ens første påstander står som kriterier for debatten selv om de ettertrykkelig er blitt tilbakevist blir utrolig enerverende for alle deltagere, og er følgelig ikke holdbart. Særlig når man i stedet for å ta kritikk, bygger på med enda flere påstander uten rot i virkeligheten eller avsporinger for å dekke over sitt opprinnelige feilskjær. Dette behøvde ikke å bli en hekseprosess, en debatt hadde passet meg bedre.

Mvh
Atle "ler fortsatt, egentlig ikke, men jeg smiler" K

 

[Slubbert]

http://lamplighternews.blogspot.com/2007/04/erosion-of-civil-liberties-in-europe.html

 

[libra]

Jeg skjønner ikke hva det har med saken å gjøre, men jeg er definitivt ikke Slubbert selv om jeg av og til kjenner meg som en.

 

[Slubbert]

Enhver forandring av grunnloven må opp til et referendrum, en prosess som tilsier at forslaget først må godkjennes av kongressen (en kongress med folkevalgte fra de representative partier, også opposisjonelle)

Det finnes da knapt noen opposisjon. Chávez-tilhengere har fullt hegemoni i både kongress, presse og domstoler.

Human Rights Watch bekymret, Chávez tar over domstoler
HRW - Rigging the Rule of Law; Judicial Independence Under Siege in Venezuela
Reporters Without Borders kritiske
Opposisjon boykotter kongressvalg, Chávez "eier" kongressen
Mer om boykott

“President Chávez and his supporters should be taking steps to strengthen the judiciary. Instead, they are rigging the system to favor their own interests.” - José Miguel Vivanco, Human Rights Watch

 

[Honkey-Chateau]

http://lamplighternews.blogspot.com/2007/04/erosion-of-civil-liberties-in-europe.html

Skal dette være en form av argumentasjon mot Venezuela, Chávez og demokratiske retter i Sør-Amerika? Å peke mot en artikkel som sier at friheten i Europa er under press, kan neppe sies å være et vektig innlegg i denne tråden.
Eller?

Honkey

 

[Slubbert]

Digresjon.

 

[Pink_Panther]

Jeg skjønner ikke hva det har med saken å gjøre, men jeg er definitivt ikke Slubbert selv om jeg av og til kjenner meg som en.

Merkelig, har du samme etternavn som Slubbert, eller har du lånt en e-postadresse med samme etternavn ? ;D

 

[oddgeir]

Jeg skjønner ikke hva det har med saken å gjøre, men jeg er definitivt ikke Slubbert selv om jeg av og til kjenner meg som en.

Merkelig, har du samme etternavn som Slubbert, eller har du lånt en e-postadresse med samme etternavn ? ;D

Tøys.

 

[Pink_Panther]

Jeg skjønner ikke hva det har med saken å gjøre, men jeg er definitivt ikke Slubbert selv om jeg av og til kjenner meg som en.

Merkelig, har du samme etternavn som Slubbert, eller har du lånt en e-postadresse med samme etternavn ? ;D

Tøys.

Å ?

 

[Back_Door]

Jeg skjønner ikke hva det har med saken å gjøre, men jeg er definitivt ikke Slubbert selv om jeg av og til kjenner meg som en.

Merkelig, har du samme etternavn som Slubbert, eller har du lånt en e-postadresse med samme etternavn ? ;D

Det ser ut for at herr Løkken gjennomgår en identitetskrise.
Har han splittet personlighet?
Fokuset på fenomenet ble tydeligvis så ubehagelig at han valgte å omgjøre "libra" til gjest.. ;D

 

[Komponenten]

Skjønner ikke vitsen med denne ut og innmeldingen og stadig navneskifte som flere her bedriver, man kan ikke fortsette i samme stil, med de samme meningene, og med den samme måten å ordlegge seg på uten å bli gjenkjent, det er tross alt en begrenset gjeng som holder til her, og når noen kommer inn i en debatt på OT med brask og bram og uten (særlig) med innlegg andre steder på HFS er det alltid en gammel kjenning uansett.
Men en del av de som kritiserer andre er jo selv av samme typen, gjengangere med ny identitet..