Cd er ut!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    21.000
    Antall liker
    13.034
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Finn M skrev:
    Jeg er derfor ikke en så stor datanerd at jeg så bruker den lille fritiden jeg så har igjen til å putte min kjære musikkinteresse også inn på en PC. Det får da være grenser....! ??? :p
    Som jeg skulle sagt det selv.....


    Finn M skrev:
    Jeg er først og fremst musikksamler, i går bestilte jeg meg over 10 CD'er fra England - prisene er jo blitt så lave, ca kr 49 pr stk, derfor kompletterer jeg samlingen!
    Som jeg skulle sagt det selv.....

    Finn M skrev:
    Nei, ærlig talt: Jeg er lei dataindustrien og de stadige formatskiftene. En datamaskin må jo kastes etter en 3-4 års tid da det hele tiden kommer nye standarder og nye programmer som krever nye grafikkort osv....
    Som jeg skulle sagt det selv.....

    Finn M skrev:
    Nei jeg har hoppet av denne karusellen og gått for komponenter som kan gi musikkglede også minst 10 år frem i tid.
    Som jeg skulle sagt det selv.....
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg nyter å sitte foran mitt vintage-anlegg, som er fullstendig rehabilitert småkomponent for småkomponent av Frede Kristensen i Danmark.

    Han har byttet ut, justert og rekalibrert til gjengivelsen er bedre enn fabrikkny. Kosmetikken er også fabrikkny.

    Og så legger jeg på en plate, eller flytter frekvensslideren til fm-stasjonen jeg ønsker å lytte til, eller også legger jeg inn lyden fra harddisk via en skjult DAC. Men det hele skjer sømløst og enkelt, og det er mitt yndlingsrom i hjemmet.
    Jeg har riktignok ikke en CD-spiller i det rommet, men det er fordi CD-spillere ikke var oppfunnet da den vintage-spilleren ble til (og så ligger jo musikkfilene fra CDene på harddisk, ahem.)

    En bekjent i England fikk nettopp sine enheter fra Frede, etter å ha blitt inspirert av min erfaring. Han er i himmelen nå.
    Tenk å få noe så "perfect out of the box" - over førti år etter at de først ble solgt?

    Må tilstå at jeg legger mer energi i å velge ut hva jeg skal holde liv i av klassiske komponenter, enn å bekymre meg over hvor jeg skal lagre musikkfiler.

    http://www.beolab.dk/tab/classicportal.htm
    http://www.classic-quad.dk/
    http://www.thorens-td124.dk/

     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.475
    Antall liker
    1.181
    Torget vurderinger
    4
    Finn M skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Jeg ser også at noen reagerer på at jeg bruker begrepet diskett i stedet for disk på CD of SACD. Dette er helt bevist, og ikke et utslag at jeg ikke forstår forskjellen på magnetisk og optisk lagring av datafiler. Jeg bruker begrepet for å understreke at vi snakker om lagringsenheter for datafiler, og IKKE (som mange i sin villfarelse tror) at CD eller SACD er et musikkformat eller et fysisk musikkmedium. CD of SACD inneholder kun datafiler med samplet musikk, akkurat de samme filene som kan lagres på andre medier.. det være seg harddisk, minnebrikker eller hullkort.
    Ps: Det er vel ikke lenge før du kaller det håndbygde CD-skapet mitt fra Draken treskjærerverksted for et datarack fullt av floppy-disk'er... ;D
    CD og floppy er bare betegnelser på ulike lagringsenheter for digitale filer, egentlig et fett.

    Det var et fint skap :)
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    Tro om Gjestemedlem bruker begrepet diskett om sine harddisker - de er også lagringsenheter for digitale filer..........
     
    N

    nb

    Gjest
    Supertramp skrev:
    Tro om Gjestemedlem bruker begrepet diskett om sine harddisker - de er også lagringsenheter for digitale filer..........
    Disketter har jo det til felles med CD at det er temmelig tungvindt og utdatert lagringsteknologi i svært mange enhete. Er vel bare NAV og leger som bruker disketter i år 2010. Harddisker er still going strong i de fleste sammenhenger.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    nb skrev:
    Supertramp skrev:
    Tro om Gjestemedlem bruker begrepet diskett om sine harddisker - de er også lagringsenheter for digitale filer..........
    Disketter har jo det til felles med CD at det er temmelig tungvindt og utdatert lagringsteknologi i svært mange enhete. Er vel bare NAV og leger som bruker disketter i år 2010. Harddisker er still going strong i de fleste sammenhenger.
    Man klarte jo å innbille seg at det å legge musikken over fra original-CDen til en CD-R var en forbedring av musikken (dette til tross for at Roysen uttaler at det ikke finnes en eneste CD-spiller som kan avlese en CD korrekt.)

    Hadde noen uttalt at det å legge musikken over fra CD til harddisk var det eneste gode, ville audiofile flokket til det. Nå finnes det dessverre mange tekniske årsaker til at det er klokt, men det veier sjelden tungt i slike sammenhenger.
     
    S

    Supertramp

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Hadde noen uttalt at det å legge musikken over fra CD til harddisk var det eneste gode, ville audiofile flokket til det. Nå finnes det dessverre mange tekniske årsaker til at det er klokt, men det veier sjelden tungt i slike sammenhenger.
    Ole Brumm, mener nå jeg. Ripper de fleste CD'ene mine, spiller av fra PC eller CD -avhengig av hvor og når :)
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    vredensgnag skrev:
    Man klarte jo å innbille seg at det å legge musikken over fra original-CDen til en CD-R var en forbedring av musikken (dette til tross for at Roysen uttaler at det ikke finnes en eneste CD-spiller som kan avlese en CD korrekt.)
    Er ikke helt sikker på hvor du vil med dette, men jeg er i hvertfall av den oppfatning at det å kopiere orginal-CDen over til en CD-R har en hørbar effekt. Robert Harley (TAS) hadde vel en plausibel forklaring på dette i en artikkel for en del år siden. Når det kommer til det å lese en CD korrekt (jeg mener da ikke bit-perfect) så leser vel CD-spilleren / drivverket det som er preget / brent på CDen. Hvor sikre kan vi være på at dette er perfekt?
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.475
    Antall liker
    1.181
    Torget vurderinger
    4
    ayaboh skrev:
    vredensgnag skrev:
    Man klarte jo å innbille seg at det å legge musikken over fra original-CDen til en CD-R var en forbedring av musikken (dette til tross for at Roysen uttaler at det ikke finnes en eneste CD-spiller som kan avlese en CD korrekt.)
    Er ikke helt sikker på hvor du vil med dette, men jeg er i hvertfall av den oppfatning at det å kopiere orginal-CDen over til en CD-R har en hørbar effekt. Robert Harley (TAS) hadde vel en plausibel forklaring på dette i en artikkel for en del år siden. Når det kommer til det å lese en CD korrekt (jeg mener da ikke bit-perfect) så leser vel CD-spilleren / drivverket det som er preget / brent på CDen. Hvor sikre kan vi være på at dette er perfekt?
    Hva er mer korrekt enn bit-perfect?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    ayaboh skrev:
    vredensgnag skrev:
    Man klarte jo å innbille seg at det å legge musikken over fra original-CDen til en CD-R var en forbedring av musikken (dette til tross for at Roysen uttaler at det ikke finnes en eneste CD-spiller som kan avlese en CD korrekt.)
    Er ikke helt sikker på hvor du vil med dette, men jeg er i hvertfall av den oppfatning at det å kopiere orginal-CDen over til en CD-R har en hørbar effekt. Robert Harley (TAS) hadde vel en plausibel forklaring på dette i en artikkel for en del år siden. Når det kommer til det å lese en CD korrekt (jeg mener da ikke bit-perfect) så leser vel CD-spilleren / drivverket det som er preget / brent på CDen. Hvor sikre kan vi være på at dette er perfekt?
    Jeg vil dit at dersom det er slik at ingen transport kan avlese en CD korrekt, så overfører man feilavlesninger ved å brenne en kopi på CD-R. I følge Roysen så er det ingen avlesingsmekanismer som klarer 100% korrekt avlesning.

    Det er alt jeg vil med dette. Imperfect bit-perfection, tydeligvis.

    Vi ser da bort fra at bit-perfect tester viser at drevet i en datamaskin (som er sammenlignbart med det i en cd-spiller) avleser CDer bit-perfect. Her er svaret som regel at bit-perfect teststrengen kanskje er identisk, men det behøver ikke bety at det er identiske datainnhold i de to pakkene med data (original>kopi).
    Neivel, kan man svare da - og slik går dagene.

    Roysen skrev:
    Det blir spurt om det er forskjell på CD transporter isolert sett. Svaret er et rungende ja. Det er det ikke vanskelig å demonstrere.

    De tyske forumene tar fullstendig feil. Det er ingen CD-transporter som leser 100% korrekt ved 100% av avlesingene.

    Mvh
    Roysen
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    Anonym skrev:
    Hva er mer korrekt enn bit-perfect?
    Det kommer litt an på hva du mener med bit-perfect. Jeg mener bit-perfect betyr at en CD-drive leser 0 når det er null, og 1 når det er en. Dette fungerer utmerket når du putter en CD inn i PCen for å installere Windows. Hvis dette ikke leses bit-perfect funker ikke Windows etter installasjon. Så enkelt er det.

    En audioCD, altså musikk, er noe helt annet. Her er vi avhengige av timing, altså et tidsdomene.

    vredensgnag skrev:
    Jeg vil dit at dersom det er slik at ingen transport kan avlese en CD korrekt, så overfører man feilavlesninger ved å brenne en kopi på CD-R.
    Det er her jeg mener du tar feil. Hvis du kopierer en CD til HD vil det nødvendigvis medføre en resampling / reklokking. Fra CD og rett til CD-R blir kanskje noe annet. Det har jeg aldri prøvd.

    Bare for å referere litt til artikkelen i TAS av RH (sikkert snart ti år siden denne var på trykk så det er ikke sikkert jeg husker dette helt som det var). RH jobbet i et mastering / CD-produksjonsfirma og de hadde et oppdrag for en kunde som ikke godkjente en CD-batch fordi han mente det ikke låt slik det skulle. De produserte derfor en ny batch med en annen masteringmaskin og kunden var strålende fornøyd (begge disse maskinene var i $1 mill klassen). RH syntes dette var snodig og tok derfor med seg et eksemplar av hver hjem for å høre på dem, og kunne selvfølgelig konstatere at den ene var langt bedre enn den andre.

    Etter nøyere gransking i et mikroskop fant han ut at den kopien som hadde best lyd også var den som hadde den mest konsistente pregingen, altså mønsteret av groper/søkk, og også den som hadde groper med så og si lik lengde og avstand. Konklusjonen var derfor at disse feilene i tidsdomenet medførte jitter, og var årsaken til at den ene kopien hadde vesentlig dårligere lyd enn den andre.

    På bakgrunn av dette kan det godt hende at en CD-drive faktisk klarer å lese en CD riktig, men at det som ligger på disken faktisk er feil. Ja, det leses bit-perfect, men det er fremdeles feil. Husk også at en CD produseres ved preging og ikke brenning. Hvis du ripper til HD, og så brenner dette ut på en CD-R, så kan det godt tenkes at dette vil bli bedre enn orginalen, forutsatt at du har en bra CD-brenner.
     

    .Marcus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2007
    Innlegg
    1.267
    Antall liker
    126
    Ble det brukt 2 forskjellige masteringmaskiner, og lydforskjellen ble forklart med mer konsistente groper som førte til hørbart mindre jitter, og ikke bare forskjellige prosesseringsegenskaper/-innstillinger på de to forskjellige maskinene?


    Med fare for å virke ignorant og forfektende må det være noe av det dummeste jeg noen gang har hørt.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    ayaboh skrev:
    Det er her jeg mener du tar feil. Hvis du kopierer en CD til HD vil det nødvendigvis medføre en resampling / reklokking. Fra CD og rett til CD-R blir kanskje noe annet. Det har jeg aldri prøvd.
    Resampling om du kopierer en lydfil fra en CD til et annet lagringsmedium?

    Nå er jeg spent på forklaringen, for dette går jo Snåsamannen en høy gang.
     

    mteinum

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.05.2007
    Innlegg
    10.478
    Antall liker
    5.135
    Sted
    Øya
    Torget vurderinger
    1
    CDDA er en spesifikasjon på et filformat - helt på linje med FAT, NTFS, EXT3, osv...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_(audio_Compact_Disc_standard)

    Dette er data i det digitale domenet, man leser ut en blokk med bytes, denne inneholder data og div. sjekksummer.

    On the disc, the data are stored in sectors of 2352 bytes each, read at 75 sectors per second. Onto this the overhead of EFM, CIRC, L2 ECC, and so on, is added, but these are not typically exposed to the application reading the disc.
    resampling / reklokking - nope - dette trenger man ikke for å lese ut data på en disk.

    Ta gjerne en titt på EAC for evt. problemstillinger: http://www.exactaudiocopy.de/en/index.php/support/faq/
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det hadde tatt seg ut om filen som ligger på en CD ble resamplet og klokket om ved kopiering. Ville blitt slitsomt for musikkselskapene, det -- ville ikke vært to identiske CDer i hele verden. Blir litt vanskelig med copyright da.

    1:1 kopi er 1:1 kopi. Og det er så lett at hvem som helst kan gjøre det, hvilket er blitt musikkbransjens problem.

    ;D

    Merkelig så mye vås folk tror om lagring av musikk i digitalformat. Her står det så mye rart at man ikke vet hvor man skal begynne. La meg litt pent få lov å si at tidsinformasjonen på en CD ikke er avhengig av at gropene er "lik i avstand."

    Herrejemini! Som Gjestemedlem skriver over kan du gjerne lagre musikken på hullkort, om du vil. (Det blir noen hullkort, men om du kjørte gjennom et spor som var lagret på hullkort ville du kunne avspille dette som musikk, uten noen som helst jitterproblematikk. Den oppstår ikke ved avlesing, men derimot ved konvertering i DAC.)

    Selv om CDer er runde og har riller og spinner omkring er det en helt annen måte å lagre og hente informasjon på vi snakker om, enn den på vinyl - noe som aldri slutter å forvirre audiofile, tydeligvis.

    ayaboh skrev:
    En audioCD, altså musikk, er noe helt annet. Her er vi avhengige av timing, altså et tidsdomene.

    Det er her jeg mener du tar feil. Hvis du kopierer en CD til HD vil det nødvendigvis medføre en resampling / reklokking. Fra CD og rett til CD-R blir kanskje noe annet. Det har jeg aldri prøvd.

    Bare for å referere litt til artikkelen i TAS av RH (sikkert snart ti år siden denne var på trykk så det er ikke sikkert jeg husker dette helt som det var). RH jobbet i et mastering / CD-produksjonsfirma og de hadde et oppdrag for en kunde som ikke godkjente en CD-batch fordi han mente det ikke låt slik det skulle. De produserte derfor en ny batch med en annen masteringmaskin og kunden var strålende fornøyd (begge disse maskinene var i $1 mill klassen). RH syntes dette var snodig og tok derfor med seg et eksemplar av hver hjem for å høre på dem, og kunne selvfølgelig konstatere at den ene var langt bedre enn den andre.

    Etter nøyere gransking i et mikroskop fant han ut at den kopien som hadde best lyd også var den som hadde den mest konsistente pregingen, altså mønsteret av groper/søkk, og også den som hadde groper med så og si lik lengde og avstand. Konklusjonen var derfor at disse feilene i tidsdomenet medførte jitter, og var årsaken til at den ene kopien hadde vesentlig dårligere lyd enn den andre.

    På bakgrunn av dette kan det godt hende at en CD-drive faktisk klarer å lese en CD riktig, men at det som ligger på disken faktisk er feil. Ja, det leses bit-perfect, men det er fremdeles feil. Husk også at en CD produseres ved preging og ikke brenning. Hvis du ripper til HD, og så brenner dette ut på en CD-R, så kan det godt tenkes at dette vil bli bedre enn orginalen, forutsatt at du har en bra CD-brenner.
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.710
    Antall liker
    10.073
    Torget vurderinger
    1
    Wow og flutter har egentlig lite med jitter å gjøre...
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.475
    Antall liker
    1.181
    Torget vurderinger
    4
    Fredagsunderholdningen har iallfall blitt sikret i denne tråden ;D
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    .Marcus skrev:
    Ble det brukt 2 forskjellige masteringmaskiner, og lydforskjellen ble forklart med mer konsistente groper som førte til hørbart mindre jitter, og ikke bare forskjellige prosesseringsegenskaper/-innstillinger på de to forskjellige maskinene?


    Med fare for å virke ignorant og forfektende må det være noe av det dummeste jeg noen gang har hørt.
    Det er som sagt en del år siden denne artikkelen var på trykk, men jeg mener å huske at det var omtrent slik. Noen som har TAS liggende kan sikkert finne den.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    ayaboh skrev:
    .Marcus skrev:
    Ble det brukt 2 forskjellige masteringmaskiner, og lydforskjellen ble forklart med mer konsistente groper som førte til hørbart mindre jitter, og ikke bare forskjellige prosesseringsegenskaper/-innstillinger på de to forskjellige maskinene?


    Med fare for å virke ignorant og forfektende må det være noe av det dummeste jeg noen gang har hørt.


    Det er som sagt en del år siden denne artikkelen var på trykk, men jeg mener å huske at det var omtrent slik. Noen som har TAS liggende kan sikkert finne den.
    Jeg tror du husker feil, ayaboh -- eller at RH er ute på tur med teoriene sine, ikke første gang.

    Man skal ikke se bort fra at det kan ha vært hørbare forskjeller i avspillingskjeden - her var det snakk om to forskjellige maskiner, etter hva du skriver, og de kan ha vært koblet opp ulikt til monitorene (f.eks. med EQ på den ene). Det skal ikke mer til -- eller at de hadde litt ulik utstyring, som ga forskjellig SPL.

    At det skulle være forskjeller i selve CDen, som kan påvises vha et mikroskop ved at man "gransker" gropenes innbyrdes avstand og lik fordeling, blir derimot meget merkelig.
    All informasjon man trenger, inkl. tidsdomenet, ligger i datastrengen, og er helt uavhengig av "gropenes innbyrdes plassering." Tidsopplysningene pakkes ut når datastrengen dekodes i DAC-prosessen, ikke når denne avleses fra disk.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    Her er hva Bob Katz mener om noe av dette:

    From: Paul R motown101[A]aol.com

    My comments are:
    Thank you for the best article on jitter I've ever seen anywhere.
    Bob Katz's comprehensive treatment in enlightening.
    He loses me on a few points, though, and I'd love it if someone could clarify.

    First, I believe he states that Jitter is introduced in the conversion process, but is eliminated in the digital storage (hard disk, etc.). But then he speaks of jittery CDs. How is a CD different from other storage media? Why is jitter recorded on a CD
    ?

    Hello, Paul... Thanks. your comments are cogent. Apologies for the "work in progress". If we knew all the answers, we'd be geniuses! I will say that a large group of mastering engineers and critical listeners agree that CDs cut in different ways tend to sound different. The CD differs from other storage media in many ways, but the critical point is that the timing of the output clock and the speed of the spinning disc are related. The output of the CD player is a clocked interface, and the data are clocked off the CD disc in a "linear" fashion, one block of data after another. A buffer is used, which theoretically cleans up the timing to make it regular again. And for the most part, it does.

    A lot of this is theory... no one has proved it as fact. And there may be more than one mechanism causing jitter taking place.

    To obtain jitter in the low picosecond region requires extremely accurate timing. Any leakage current (interference) between the servo mechanism controlling the speed of the spinning disc and the crystal oscillator controlling the output of the buffer may unstabilize the crystal oscillator enough to add jitter to the clock signal. This does not change the data, by the way. If the servo is working harder to deal with a disc that has irregularly spaced pits or pits that are not clean, perhaps leakage from the servo power affects the crystal oscillator. It doesn't take much interference to alter a clock by a tiny amount.

    This jitter is "ephemeral", though, because you can copy this data (irrelevant to the clock), and then play it back again from a more steady medium... and make it sound "good" again. This is not a permanent problem.

    What makes the CD different from a hard disc, is the HD uses an asynchronous interface (SCSI or IDE). The disc is always spinning at the same high speed and the heads land on the spot you need when the data is requested. The data coming out is completely unclocked (it comes out in bursts) and has to pass through the SCSI barrier into a buffer located in a different chassis than the hard disc (the computer)... thus, there is great distance between the varying currents of the spinning disc motor and the oscillator driving the output of the buffer in the computer chassis. Since the computer chassis power supply only has to power the output oscillator, the result can be much more stable. Depends on how good the designer did his/her homework. Same for a CD Player... there are audiophile CD players where great attention has been made to power supply design, and these players exhibit much less jitter and better sound.

    It is also possible to build a CD player based on a SCSI mechanism... possibly such a player would be more stable in playback than a standard CD player. You would have a computer in its own "cleaner" environment buffering the data. The Alesis Masterlink is such a player, and in another "chapter" of my work in progress I will have something to say about its audible performance.

    I'd like to tackle a 200 page booklet to put all the pieces together someday, but haven't the time. I think in our FAQ there are some explanatory letters which help to cover the rough spots.

    He also states that a 99th generation copy of CD is apparently identical to the original. But then talks about the degradation of making CDRs at 4x speed vs. 2x speed. Please help me reconcile this.

    The data is identical... It's important to separate the message (the data) from the messenger (the clock).

    It's all in the playback of the last disc in the chain, Paul! The "old" clock is NEVER transferred on each copy, only the data. No matter what speed you write at, there is a new writing master clock in the CD recorder that determines the spacing of the pits on the newly written CD.

    But each time you copy, that clock is not transferred through the SCSI barrier of the next CD Recorder. I will have to write about this in more detail and diagram it for my readers, hopefully soon...

    And each playback is a new... if the clock of the final playback is irregular, you will have jitter on the final playback of the last generation.

    But you can clean that up yet again and start the whole cycle all over again.

    I'm hoping the answers to these questions are within my grasp.

    I think they will be, if I can just get the hang of explaining it properly!

    Take care,

    Bob
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det viktigste der er: A lot of this is theory... no one has proved it as fact.

    He-he.

    Når jeg leser Katz får jeg følelsen av å observere en tenkt "artillerist" som sjekker kanonen ved å kikke ned løpet mens han tenner lunten. Han har i og for seg forstått grunnprinsippet, men ikke skjønt hva utstyret faktisk gjør.
    Artilleristen oppdager det kjapt nok.

    Timing-informasjonen er innebygd - den oppstår ikke som en konsekvens av avlesningen. Katz nevner at det er lagt inn buffer i kjeden, men den er der for å sikre mot brudd i avlesingsstrengen, før denne sendes videre, med all informasjon innebygd. Den er der ikke for å sikre mot tidsvariasjoner i selve datagjengivelsen ... (det er her Katz har hodet i løpet på kanonen.)

    Og når han først har gjort denne feilslutningen, så tar han den med seg også over i harddisk-land, samtidig som han mener at arbeid med power-supply på gode drivverk er viktig for å unngå tidsdomeneforskyvninger, av samme årsak.

    Deretter spør han hvordan det er mulig at den 99. kopien av en CD er identisk med den første, dersom det er viktig hva slags kopieringshastighet man bruker? Jeg kan spørre hvorfor kronprinsen tar de beste beslutningene når han har velpleid ansiktshår, men det betyr ikke at det er en sammenheng mellom kronprinsens skjegg og bart og hans beslutningsevne -- jeg har laget en søkt problemstilling, og det har også Katz gjort.

    1:1 - det er identisk. Det er derfor vi har fått HDMI, Blu-ray, og all mulig annen skit. Det er blitt for lett å lage helt identiske kopier av originaldata. Trykk på en knapp, du har en fullstendig identisk kopi.

    Og dette skremmer en bransje som har levd av å gjøre det å avspille musikk ekstremt vanskelig og dyrt; så derfor må man forsøke å gjøre digital avspilling ugjennomtrengelig komplisert, så det kan bli vanskelig og dyrt.

    Det er ikke ugjennomtrengelig komplisert, og det behøver ikke være vanskelig og dyrt.

    Kjøp musikk.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    Her er hva Steve Nugent (Empirical Audio) mener om saken. Publisert på Posistive Feedback.

    Et utdrag:
    3. Jitter from the pits on a CD

    These are the pits in the CD media that represent the recorded data. Variation in the spacing of these pits result in jitter when reading the data. Commercially CD's created from a glass-master generally have more variation in the locations of the pits than a CD-R written at 1X speed on a good CD-R writer. Even though most modern CD players have buffering of the data to create some tolerance to this jitter, there is usually a PLL (Phase-locked-loop) involved, which is still somewhat susceptible to jitter. To determine if your player is susceptible, it is a simple experiment to re-write or "clone" a CD and then listen for playback differences from the commercial version. For newer players that completely buffer the data at high-speed from a CDROM reader to a memory buffer, this jitter is not an issue.
    Hele artikkelen her:
    http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Se for deg følgende:

    Galdhøpiggen

    Mjøsa

    Vi lar Galdhøpiggen være = 1

    Mjøsa = 0

    I forhold til selv de aller verste utslagene av superindusert megajitter, så skal det utrolig mye til før en av dagens aller, aller billigste avlesere skulle klare å få det til at Galdhøpiggen er Mjøsa, og omvendt.

    Forskjellene mellom 0 og 1 på en CD er så ekstreme. Faktisk, i forhold til de jittervariasjonene det er fornuftig å snakke om, så kan vi trekke sammenligningen mellom Marianergropen, det dypeste punktet i havet, og toppen av Everest. Så ekstrem er forskjellen mellom 1 og 0 på en CD relativt til signalvalørene den gir til avleseren.

    Og i forhold til dette, snakker vi om jittersvingninger som kan sammenlignes med et sandkorn. Og dette skal altså være tilstrekkelig til at avleseren ikke klarer å se forskjell på toppen av Everest og bunnen av Marianergropen.
    Om man har lyst til å være med på "jitter er et problem" galeien så er man selvsagt velkommen til det, men det er ikke her det skurrer i signalkjeden.

    Og da er det eneste riktige å spille en låt som handler om ytterpunkter:

     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    21.000
    Antall liker
    13.034
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Får lyst til å spille "River is deep, mountain is high" når jeg leser posten din.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.613
    Antall liker
    5.347
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Legg på to lag med Reed-Solomon koding + 8 til 14 bit koding og noen data-/kontrollkoder innimellom og det blir litt vanskelig å se noen systematisk sammenheng mellom jitter fra 0 til 1 i avlesningen og jitter i datastrømmen ut til DAC. ca 1 av 3 bits på CDen er lyd.

    mvh
    KJ
     

    bhaagensen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    30.08.2009
    Innlegg
    408
    Antall liker
    3
    Tja, man skal vel ha lørdagen til å gå, så jeg faller for fristelsen å gi mitt besyv med :) Forresten, er ikke Katz' citat ovenfor relativt gammelt? Teknologien har jo også utviklet seg litt til det bedre siden den første cd-spiller så dagens lys...

    vredensgnag skrev:
    Timing-informasjonen er innebygd - den oppstår ikke som en konsekvens av avlesningen. Katz nevner at det er lagt inn buffer i kjeden, men den er der for å sikre mot brudd i avlesingsstrengen, før denne sendes videre, med all informasjon innebygd. Den er der ikke for å sikre mot tidsvariasjoner i selve datagjengivelsen ... (det er her Katz har hodet i løpet på kanonen.)
    Jo, men det er nu også korrekt at et asynkront system betyr bruk av buffer, og videre at en viss grad av asynkronhet [i.e. tidsmessig avkobling] oftest er en forudsetning for lave(st) mulig jitter i "streaming"-systemer [eller bare systemer hvor det er "langt" fra kilde til DAC-chip].

    vredensgnag skrev:
    1:1 - det er identisk. Det er derfor vi har fått HDMI, Blu-ray, og all mulig annen skit. Det er blitt for lett å lage helt identiske kopier av originaldata. Trykk på en knapp, du har en fullstendig identisk kopi.
    I praksis har du sikkert rett. Men så lenge RedBook og lesning av disse inngår som et emne i diskusjonen, er problemet [i forum-debatter som denne...] at ethvert argument vedrørende data-korrekhed, ikke kan bringes som 100% analytiske, men også må ha et statistisk fundament. Det er jo en avgjørende forskjell, at RedBook tillater interpolasjon [og dermed må klassifiseres som en "best-effort"-teknologi], mens Yellow-book ikke gjør.

    vredensgnag skrev:
    Kjøp musikk.
    Enig:)

    (Bare så det er sakt. Jeg er ikke ute etter å overbevise om det ene eller annet i denne sammenheng - annet enn at jeg synes emnet er interessant nok i beskjedne doser. Men teknikken gir jo litt rom for å diskutere nettop denne slags ting - den "problematiserende" sides argumenter kan ikke definitivt avises når det gjelder lesning av cd)

    vh Bjørn
     

    bhaagensen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    30.08.2009
    Innlegg
    408
    Antall liker
    3
    Ang. CD'ens fremtid - on-topic :)

    Har bladd litt i tråden, og mange argumenter er jo de litt gammelkjente om "musikk-elskerens" behov og ønske om å ha noe fysisk i form av - et cover, notehefte, bilder etc, å forholde seg til, i tilleg til selve musikken. Her kunne man kanskje med fordel abstrahere litt og anskue det fysiske [formidlings-medie] for seg og hva man kunne kalle det kontekstuelle [innhold], for seg. Dermed er det [for meg] umiddelbart å tenke i nye muligheter. Hva kan vi tenke oss [som ikke finnes i dag] som forbedringer og erstatninger for disse midler til å skape en kontekst for den musikk vi hører og måten vi gjør det på? Mulighetene er etter min mening nesten ubegrensede - men det er viktig å tenke i nye baner, og ikke koke suppe på gammelt...

    Noen med gode ideer?
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    vredensgnag skrev:
    Jeg tror du husker feil, ayaboh -- eller at RH er ute på tur med teoriene sine, ikke første gang.

    Man skal ikke se bort fra at det kan ha vært hørbare forskjeller i avspillingskjeden - her var det snakk om to forskjellige maskiner, etter hva du skriver, og de kan ha vært koblet opp ulikt til monitorene (f.eks. med EQ på den ene). Det skal ikke mer til -- eller at de hadde litt ulik utstyring, som ga forskjellig SPL.

    At det skulle være forskjeller i selve CDen, som kan påvises vha et mikroskop ved at man "gransker" gropenes innbyrdes avstand og lik fordeling, blir derimot meget merkelig.
    All informasjon man trenger, inkl. tidsdomenet, ligger i datastrengen, og er helt uavhengig av "gropenes innbyrdes plassering." Tidsopplysningene pakkes ut når datastrengen dekodes i DAC-prosessen, ikke når denne avleses fra disk.
    Nei, jeg tror ikke jeg husker helt feil. Tror heller ikke RS har bidratt med noe her (solid-core fra laser osv). Det som er en kjensgjerning (for meg) er at det er forskjell på en orginal-CD og en kopi av denne. Jeg, og et par andre, prøvde for noen år siden å lage en kopi av en orginal-CD og brenne dette over på forskjellige CD-R disker. Forskjellene var ganske markante (altså spilt av på samme CD-spiller). Hvis det faktisk er som du mener at en 1:1 kopi gir identisk resultat, så må disse forskjellene kunne forklares på en eller annen måte. Når jeg refererer til et par artikler jeg har lest, og som i hvertfall prøver å gi en plausibel forklaring, er det ikke fordi jeg anser dette for å være en fasit, men det er sånn jeg ser det et forsøk på en forklaring. Sånn sett synes jeg ingen av dere har lagt frem en alternativ teori som motbeviser dette.


    .Marcus skrev:
    Med fare for å virke ignorant og forfektende må det være noe av det dummeste jeg noen gang har hørt.
    Det kan tenkes at dette er dumt, men jeg trenger en enkel plausibel forklaring (jeg er jo en enkel sjel) på disse tingene. Hvorfor ikke komme med noen saklige innlegg. Hva med en lettfattelig forklaring for oss som ikke er fullt så intelligente?

    Gjestemedlem skrev:
    Nå er jeg spent på forklaringen, for dette går jo Snåsamannen en høy gang.
    Hvorfor?

    bhaagensen skrev:
    Forresten, er ikke Katz' citat ovenfor relativt gammelt? Teknologien har jo også utviklet seg litt til det bedre siden den første cd-spiller så dagens lys...

    Men teknikken gir jo litt rom for å diskutere nettop denne slags ting - den "problematiserende" sides argumenter kan ikke definitivt avises når det gjelder lesning av cd)
    Artikkelen er vel et år eller to gammel. Betyr det at problemene er løst og alt er på G? Kvantefysikken er 100 år, og Heisenbergs usikkerhetsprinsipp er snart like gammelt. Blir problemet borte av den grunn?

    Jeg avviser egentlig ingen forklaring.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    ayaboh skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Nå er jeg spent på forklaringen, for dette går jo Snåsamannen en høy gang.
    Hvorfor?
    Hvis du tror at det foregår en resampling om du kopierer data eller lydfiler fra en CD til et annet medium så har du nok ganske enkelt misforstått begrepet. Med mindre vi introduserer en ukjent dimensjon i form av snåsabølger eller tilsvarende da, som, ikke blir med på flyttelasset. Sistnevnte forklaring finner sikkert gjenklang hos deler av sentralens gjengangere.

    Formatet er helt uavhengig av lagringsmediet.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det er egentlig ikke veldig oppegående å komme trekkende med Heisenbergs Uskarphetsrelasjon i audiofil sammenheng - den er blitt en livbøye man tyr til for å redde argumenter som synker lik blylodd mot havbunnen.
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.673
    Antall liker
    30.558
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    erato skrev:
    Er jitter og synkoper relatert?
    Jitter er Synkopes utålelige slektning.

    Nu finnes det audiofile som har aversjoner mot synkoper så vel som jitter, men jeg tror vi skal la det ligge.
     

    VilhelmW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.03.2009
    Innlegg
    3.960
    Antall liker
    217
    Sted
    Alltid lofotværing
    Bare si fra når dere skal selge kvalitets cd'er...kan meget gjerne tenke meg å supplere både med meir blues og jazz på cd, jeg!

    ;D mvh. VilhelmW
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    VilhelmW skrev:
    Bare si fra når dere skal selge kvalitets cd'er...kan meget gjerne tenke meg å supplere både med meir blues og jazz på cd, jeg!

    ;D mvh. VilhelmW
    Jeg har mine pent nedpakket på et tørt sted, i kasser. Fin måte å ha hard back-up på.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn