Bruke kontravekt til å justere nåletrykk?

[FZ]

Jeg synes du kan gi Atle litt mer kred enn som så. Det vi har snubla oss frem til over et par-tre dager har han nok hatt grei koll på hele veien. Mange takk for presiseringen til Atle.

Forøvrig fortsatt ikke vi er helt i mål med det du skriver i #28. Motvektsloddet akselererer også når armen roteres i en eller annen retning, og må derfor også være en del av armens effektive masse den også.

Det er nettopp der jeg mener du tar feil, Zomby, og som jeg har gjentatt noen ganger nå. Jeg mener at motstandsmomentet som tilføres av loddet IKKE
skal medtas når en kalkulerer effektiv masse. Det er jo hele cluet her.

Kan godt gi kred til Atle jeg, men jeg har uansett kommet fram til et troverdig resultat uten å ha sett snurten av noen som helst kred fra noen (omtrent som den gangen jeg forklarte deg meningen med off-set av lageret og du gikk med på at jeg hadde rett, men du tvilte på at jeg hadde skjønt hvorfor, artig fyr du). Jeg er forøvrig ikke helt enig med ham som det framkommer over. Jeg mener fremdeles at effektiv masse er et gitt parameter og ikke en ca. verdi som armfabrikanten strør om seg med. Og jeg har gitt en forklaring på det. Hvis du tror det er feil, så gjerne det. Jeg påstår ikke at det er riktig, men har ikke sett noen bedre forklaring enda..........

 

[atlechri]

@ Zomby_Woof

Jeg lovte å holde kjeft.... Motvekta er selvfølgelig en del av armens effektive masse. Jo lettere motvekt du får til å bruke jo mindre effektiv masse får du. Er det noen interesse for det så kan jeg godt gjøre matematikken på det på en tonearm som er balansert og en som har motvekta justert til fx 2 gram.
Kanskje FZ har lyst siden han kan Steiners sats....

@ Arne

Det var det med motvekta du mente også eller...?

Mvh Atle

 

[atlechri]

Og igjen.

Tror ingen kalkulerer effektiv masse. Du måler effektiv masse.
Jeg kan Google, men er det noen som sitter på data på en RB300?

D.S.

 

[FZ]

@ Zomby_Woof

Jeg lovte å holde kjeft.... Motvekta er selvfølgelig en del av armens effektive masse. Jo lettere motvekt du får til å bruke jo mindre effektiv masse får du. Er det noen interesse for det så kan jeg godt gjøre matematikken på det på en tonearm som er balansert og en som har motvekta justert til fx 2 gram.
Kanskje FZ har lyst siden han kan Steiners sats....

@ Arne

Det var det med motvekta du mente også eller...?

Mvh Atle

Hjelper ikke å kunne Steiner's sats så lenge en ikke vet hva de enkelte deler veier og hvor de respektive tyngdepunktene er.

Hvis en skal ta med motvektsloddet i betraktningen så er du vel enig i at plasseringen av denne er avgjørende for det totale treghetsmomentet. Det jeg da sier er at hvis en velger et tyngre motvektslodd så blir effektiv masse av armen mindre.

Det er altså det motsatte av det du sier.

Men uansett, hvis motvektsloddet skal være med i betraktningen blir jo ikke effektiv masse noen reell verdi all den tid plasseringen av dette ikke er gitt. OK, mulig det er slik, men da burde det i høyeste grad stå ca. foran tallet fabrikantene oppgir.

Edit: Skjønner ikke hvorfor du skal love Zomby å holde kjeft, endelig kommer det en til som kjenner mekanikkens lover på banen

 

[atlechri]

@FZ

Jeg er enig med deg i følgende. Hvis du kan velge mellom to armvektlodd og armen din balanserer ut med begge, eller begge vil gi deg rett nåletrykk, så vil effektiv masse være minst med det tyngste loddet.
Jeg tenkte mer fra konstruktørens ståsted, en lettvektarm har et lett lodd og en tyngre arm har et tungt lodd. Mulig jeg formulerte meg litt dumt;-) Tror ikke jeg har opplevd dette i praksis.
Poenget er at du bruker en armvekt eller lodd som gir deg den rette effektive massen utfra pu-compliancen.

Mvh Atle

Edit: Sjekket nå dette med div av regnearkene til Cobra og de gir samme svar mhp tyngde og plassering av motvekt vs effektiv masse.

 

[Audiophile-Arve]

Nokre armar eg har vore bort i, har hatt fleire motvektslodd av ulik vekt. Eg har lagt merke til at desse har hatt ulik verknad på målbar sporingseffekt så vel som dei lydlege eigenskapane eg berre har registert med øyret. Eit godt døme er bruken av Clearudio sin minste tangentialarm saman med Shure V15 II. For denne pickupen løner det seg å bruke den lettaste motvekta, sjølv om ho må balanserast ut med lang vektarm. På meir "normale" pickupar løner det seg etter mi meining å bruke eit relativt tungt lodd med kort vektarm. Sannsynlegvis vil det ideelle vere ein svært lett pickup, som skal ha lågt stifttrykk, lett motvekt, og kort vektarm for å gje optimal lyd.
Det finnest slike pickupar, og det burde ikkje vere uråd å designe fleire med eit sånt konsept.

 

[Cobra2]

lett motvekt, og kort vektarm vs tung motvekt, og lang vektarm utgjør det samme i "effektiv masse"-forholdet. (når nåle-vekt er satt til samme vekt).

Motvekten er med i regnestykket. Det samme er utbyttbare headshell...og PU

Så fabrikanters oppgitte "Eff. mass" er en stipulert verdi, inkludert fabrikk-headshell, og antakelig med en "gjennomsnitts-verdi" på PU-vekt, og vtf.
Og, som så meget annet....bare en "guide-line"

 

[FZ]

lett motvekt, og kort vektarm vs tung motvekt, og lang vektarm utgjør det samme i "effektiv masse"-forholdet. (når nåle-vekt er satt til samme vekt).

Nå sier du det motsatte av det Atle og jeg nettopp ble enige om

 

[Cobra2]

Det er MASSE det er snakk om, ikke luft-motstand. (massen ville vært den samme i vektløs tilstand i verdensrommet...)

 

[FZ]

Det er MASSE det er snakk om, ikke luft-motstand. (massen ville vært den samme i vektløs tilstand i verdensrommet...)

Vi snakker om treghetsmoment her, Cobra2. Vet du hva det er?

 

[atlechri]

Så så.
I vektløs tilstand i rummet ville jeg brukt fjæra til å justere nåltrykket, der ville armen uansett vært i balanse. Selv uten motvekt alltogether;-)
Mvh Atle

 

[atlechri]

lett motvekt, og kort vektarm vs tung motvekt, og lang vektarm utgjør det samme i "effektiv masse"-forholdet. (når nåle-vekt er satt til samme vekt).

Nå sier du det motsatte av det Atle og jeg nettopp ble enige om

Nei, vi er vel egentlig alle enige. Det som er sagt er at tung motvekt og kort arm gir mindre effektiv masse enn lett motvekt og lang arm. Det er vel egentlig det samme som Arne sier over her;-)

 

[Cobra2]

No-no.... (sjekk de regne-arkene....)

 

[Cobra2]

Det er MASSE det er snakk om, ikke luft-motstand. (massen ville vært den samme i vektløs tilstand i verdensrommet...)

Vi snakker om treghetsmoment her, Cobra2. Vet du hva det er?

Mente selvfølgelig EFFEKTIV masse...det er det vi snakker om?
Og MASSEN (f.ex ett kilo) er den samme her som på månen... !
Gravitasjonen, derimot vil endre VEKTEN.

 

[Audiophile-Arve]

1. lett motvekt, og kort vektarm vs tung motvekt, og lang vektarm utgjør det samme i "effektiv masse"-forholdet. (når nåle-vekt er satt til samme vekt).

2. Motvekten er med i regnestykket. Det samme er utbyttbare headshell...og PU

1. Men likevel endrar lyden seg, sjølv om stifttrykket vert den same.
2. Ja, slik har eg og forstått det. Men tek formelen "vår" omsyn til at gramma til shellet og pickupen vert annleis ved t.d. ein 12" arm enn på ein 9"? Eller ei lett motvekt/lang vektstong vs tung motvekt/kort vektstong?

 

[FZ]

lett motvekt, og kort vektarm vs tung motvekt, og lang vektarm utgjør det samme i "effektiv masse"-forholdet. (når nåle-vekt er satt til samme vekt).

Nå sier du det motsatte av det Atle og jeg nettopp ble enige om

Nei, vi er vel egentlig alle enige. Det som er sagt er at tung motvekt og kort arm gir mindre effektiv masse enn lett motvekt og lang arm. Det er vel egentlig det samme som Arne sier over her;-)

Vel, jeg kan ikke med min beste evne lese det Arne skriver som det du antyder. Men samma det................

 

[FZ]

1. lett motvekt, og kort vektarm vs tung motvekt, og lang vektarm utgjør det samme i "effektiv masse"-forholdet. (når nåle-vekt er satt til samme vekt).

2. Motvekten er med i regnestykket. Det samme er utbyttbare headshell...og PU

1. Men likevel endrar lyden seg, sjølv om stifttrykket vert den same.
2. Ja, slik har eg og forstått det. Men tek formelen "vår" omsyn til at gramma til shellet og pickupen vert annleis ved t.d. ein 12" arm enn på ein 9"? Eller ei lett motvekt/lang vektstong vs tung motvekt/kort vektstong?

1. Fordi treghetsmomentet, eller effektiv masse om du vil, endrer seg.
2. Det tas hensyn til at shellet på en 12" kommer lenger fra pivot enn på en 9". Lengre arm gir høyere treghetsmoment om shellet har samme vekt.

 

[FZ]

lett motvekt, og kort vektarm vs tung motvekt, og lang vektarm utgjør det samme i "effektiv masse"-forholdet. (når nåle-vekt er satt til samme vekt).

Motvekten er med i regnestykket. Det samme er utbyttbare headshell...og PU

Så fabrikanters oppgitte "Eff. mass" er en stipulert verdi, inkludert fabrikk-headshell, og antakelig med en "gjennomsnitts-verdi" på PU-vekt, og vtf.
Og, som så meget annet....bare en "guide-line"

Den effektive massen fabrikanten oppgir er garantert ikke inkludert en "gjennomsnitts-verdi" på PU-vekt.

 

[Cobra2]

Gjerne ikke MED pu, men med innstillinger som tilsvarer en...(=motvektslodd i ca "midtstilling"+1,5g)
At lyden endres med <lett motvekt, og kort vektarm vs tung motvekt, og lang vektarm> kan likegjerne ligge i forskjellig shell, eller at resonanser endrer seg ettersom hvor vekten er plassert.

 

[pekaill]

Et tungt lodd nærmere senter gir LAVERE effektiv masse enn et lett lodd fjernere fra senter.
Høyere masse, men lavere effektiv masse.

Klart, entydig og det eneste riktige svaret!

Korrigering: Dette gjelder på samme arm.

 

[atlechri]

Hei.
Skal du være så klar, så presiser at vi da hele tiden snakker innenfor en og samme arm. Det skapte litt forvirring oppover i tråden her;-) Det er også helt klart at et lett lodd på en lettvekstarm gir mindre treghetmoment enn et tung lodd på en tyngre arm. Nesten uansett hvordan du balanserer armen.
Det ser ut som om diverse kalkulatorer som Arne har lastet opp ikke er så hakka gæli, men det ser ikke ut som om de tar hensyn til motvektas eget treghetsmoment (geometri). Hadde motvektene vært punktmasser, så er det lett å bruke utropstegn;-) Men det er de ikke. Se under:
De tre forskjellige loddene gir forskjellig treghetsmoment om pivot selv om de veier det samme. Jeg har begynt å modellere en arm for å beregne treghetmoment av hele armen (i Z-plan). Videre skal jeg lage diverse grafer som viser treghetsmoment som funksjon av forskjellige motvekts-parametre. (Form, vekt og plassering) Det er ikke så lett å vite alt før funksjonen er drøftet;-))))
Mvh Atle

 

[Zomby_Woof]

Fikk en assosiasjon til loddene på de 'moderne' SME'armene. Legg merke til hvor lite de bygger i lengderetningen, og at de er diagonalstilt slik at hele massen kan trekkes helt inn mot svingpunktet. På den måten kan de få til et tyngst mulig lodd, tettest mulig på lageret. Gevinsten er at de kan bruke mer gods i armrøret for samme effektive masse. Stivere armrør uten negative konsekvenser for kompatibilitet med markedets 'normale' pickuper. Genialt og enkelt. Så enkelt at det er genialt. Fine folk, der borte i Steyning!

 

[atlechri]

Hei.

SME har gjort veldig mye bra. Spesielt etter at de fant ut hva som var feil ved v.III;-)
Jeg kan for de som er interessert varmt anbefale SME sine websider. Der kan du faktisk lese mye om designhistorikken til V.(Under Reviews)Det står også hvorfor v.III ikke er en bra arm der også.
Mvh Atle

 

[Cobra2]

Spiller ingen rolle om loddet er 10cm dia og 1 cm langt, eller 1cm dia og 10cm langt (med samme vekt).

Når du har balansert armen er CG (center of gravity) på de to forskjellige loddene akkurat samme plass!

 

[KJ]

^ Men massedistirubusjonen er ulik og dermed påvirkes effektiv masse ulikt.

mvh
KJ

 

[FZ]

Spiller ingen rolle om loddet er 10cm dia og 1 cm langt, eller 1cm dia og 10cm langt (med samme vekt).

Når du har balansert armen er CG (center of gravity) på de to forskjellige loddene akkurat samme plass!

Det gjør nok det. Pga. av at armens lengde er i annen potens. Tyngdepunktet er på samme plass, men effektiv masse blir større med det lange loddet.

 

[Asbjørn]

Jeg ser at jeg ble nevnt litt tidligere i tråden. Dette er ikke det jeg kan mest om, men det er forskjell på statisk balanse og effektiv masse. Den eneste kraften som virker på armen er fra nåletrykket, så sett derfra blir det ganske likegyldig om motkraften skyldes statisk massefordeling eller treghetsmomentet omkring den horisontale aksen. Den effektive massen forsøker å få med begge de størrelsene i ett tall. Det tallet, sammen med fjærkonstanten i nåleopphenget (compliance) definerer resonansfrekvensen for systemet, og så er det litt friksjon og annen demping som påvirker hvor stor den resonansen blir.

Det finnes mange andre eksempler på forskjellen mellom treghetsmoment og tyngdepunkt. En gammel Alfa Romeo og ditto Ferrari kan ha samme plassering av tyngdepunktet og vektfordeling mellom forhjul og bakhjul (ca 50/50), men Alfa'en har frontmotor langt fremme og transaksel langt bak og vil svinge inn tregere enn Ferrarien som har det meste av massen konsentrert i en sentermotor med fastmontert girkasse. Det gir kjappere og giftigere reaksjoner når den først begynner å rotere. Eller, en MD80 og en Boeing 737 har begge tyngdepunktet omtrent på midten for å holde seg flyvende, men 737'en har motorene under vingen nær tyngdepunktet, mens MD80'en har motorene lengst bak i halen. Det kjenner man som passasjer ved at 737'eren har "kortere" bevegelser i pitch enn den mer komfortable MD80 med lavere svingefrekvens og langsommere bevegelser.

 

[FZ]

Jeg ser at jeg ble nevnt litt tidligere i tråden. Dette er ikke det jeg kan mest om, men det er forskjell på statisk balanse og effektiv masse. Den eneste kraften som virker på armen er fra nåletrykket, så sett derfra blir det ganske likegyldig om motkraften skyldes statisk massefordeling eller treghetsmomentet omkring den horisontale aksen.

Motkraften får du fra "statisk massefordeling". Tregheten i systemet, derimot, er det treghetsmomentet som bestemmer. Og det gjelder om begge akser, men her vil jeg tro at tregheten om den vertikale aksen gir det største negative bidraget. Ideelt sett bør det være så lavt som mulig, men da må selvsagt compliance/vekt av PU'en tilpasses for å havne i det ideelle området for egenresonanser.

 

[Asbjørn]

Hvis platen ikke er perfekt flat får armen en vertikalbevegelse og treghetsmomentet prøver å motvirke den bevegelsen. Den kraften legger seg oppå den statiske, med vekslende fortegn. Men dette er som sagt ikke det jeg kan mest om.

 

[FZ]

Helt enig, men dette gjør seg stort sett gjeldende ved bulkete plater så det er den horisontale bevegelsen det er om å gjøre å få minst motstand mot. Men riktig at det også gjelder vertikal bevegelse, som jeg også skrev over....

Dette ble forøvrig en interessant tråd etterhvert, ser fram til Atle's videre betraktninger.........

 

[Zomby_Woof]

Finfine innspill, Asbjørn. Det ser ut som vi har fått riktig så god hjelp av Atle lenger opp i tråden, og mer er i forhåpentligvis i emning. Men bland deg gjerne inn.

 

[pekaill]

Effektiv masse blir forskjellig i vertikalt og horisontalt plan. På noen tonearmer er denne forskjellen bevisst stor.
Det som er diskutert her gjelder nok hovedsaklig effektiv masse i vertikalt plan.

Det er en omfattende rapport på nettet vedrørende resonanser i forbindelse med platespillere. Rapporten er også innom temaene i denne tråden:

Turntable Forum • Audible effects of mechanical resonances in turntables

og

 

[niels]

At armen har innflytelse på wow & flutter var nytt for meg, man tenker jo alltid bare motor, meget interessant.

De bruker Audacity også : Turntable Forum • Compliance, Resonance And All That Jazz gå litt ned på siden, der kommer et bilde.

 

[pekaill]

Audacity er et nyttig verktøy for å se om det er problemer med platespilleren med hensyn til støy/vibrasjoner:
En kan også se hvilken resonansfrekvens som fås med pickup/tonearm.
Her er et spektrum fra min Thorens TD160:

 

[Cobra2]

Spiller ingen rolle om loddet er 10cm dia og 1 cm langt, eller 1cm dia og 10cm langt (med samme vekt).

Når du har balansert armen er CG (center of gravity) på de to forskjellige loddene akkurat samme plass!

Det gjør nok det. Pga. av at armens lengde er i annen potens. Tyngdepunktet er på samme plass, men effektiv masse blir større med det lange loddet.

2. potens? Det er ikke bevegelse/akserellasjon det er snakk om... (framleis uenig... -om det er lov)

mer om beregning:
Thorens TP-16 Tonearm Mods (part-1) - AudioKarma.org Home Audio Stereo Discussion Forums

 

[FZ]

Spiller ingen rolle om loddet er 10cm dia og 1 cm langt, eller 1cm dia og 10cm langt (med samme vekt).

Når du har balansert armen er CG (center of gravity) på de to forskjellige loddene akkurat samme plass!

Det gjør nok det. Pga. av at armens lengde er i annen potens. Tyngdepunktet er på samme plass, men effektiv masse blir større med det lange loddet.

2. potens? Det er ikke bevegelse/akserellasjon det er snakk om... (framleis uenig... -om det er lov)

mer om beregning:
Thorens TP-16 Tonearm Mods (part-1) - AudioKarma.org Home Audio Stereo Discussion Forums

Treghetsmomentet er masse x avstand fra rotasjonspunktet i 2. potens. Og det er snakk om bevegelse og treghet i systemet.