Blindtester

[Roysen]

Igjen og igjen kommer du med disse påstandene om at det ikke er forskjell. Kan du legge det til side? Du kan ikke påvise noe slikt.

Igjen og igjen kommer du med disse påstander om hva som kreves for å lytte. Kan du legge det til side? Du kan ikke påvise noe slikt:

Dette er helt korrekt og mye av grunnen til at det kreves trening og erfaring for å kunne finne små lydmessige ulikheter på komponenter

For ikke å gi opphav til nok en opphetet debatt om hvor slem og usaklig jeg er: Jeg påpeker det ironiske i at du av alle mennesker kritiserer noen for ikke å kunne påvise noe, når hele argumentasjonen din er bygd opp rundt påstander om hva vi kan og ikke kan høre som du ikke har påvist.

Vinsmakere er et annet eksempel. Tror objektivistene at resultatet av en blindtest hvor man skal påvise ulikheter mellom viner blir det samme dersom man benytter et testpanel med "vanlige flolk" og et testpanel med somelier?

Nei, og dette vet vi fordi vintestere faktisk har guts til å stille opp i blindtester, og de som får jobben som blindtester blir jevnlig testet og vil i en gitt test sannsynligvis kunne plukke ut viner med større presisjon enn "legfolk".

Men nå har jo du gitt uttrykk for at blindtester uansett ikke har noen gyldighet innen hifi så da vil vel ikke en blindtest utført av verdens selverklært beste hifi-lyttere ha noensomhelst innvirkning på dine påstander med mindre testen fører til det resultatet du ønsker?

-k

Du drar alt ut av sammenhengen. Ditt første sitat fra meg var skrevet for å få diskusjonen tilbake på sporet - nemlig blindtester som metode for å avdekke eventuelle lydmessige ulikheter på kabler. Dersom man på forhånd har bestemt seg for at det ikke er ulikheter skjønner jeg ikke hvorfor en slik test skal være nødvendig.

Men nå tror jeg at jeg legger inn årene i denne debatten. Vi kommer ingen vei allikevel og tonen har begynt å bli temmelig skarp. Før man blir uvenner tror jeg at jeg gir meg nå mens leken ennå er god. Jeg tror de fleste her vet hvor jeg står og hva argumentasjonen min er.

Dersom noen kan bevise at jeg tar feil så vil det imidlertid være et interessant sted å starte debatten på nytt fra.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Dersom noen kan bevise at jeg tar feil så vil det imidlertid være et interessant sted å starte debatten på nytt fra.

Mvh
Roysen

Nei, for at du tar feil er helt i tråd med eksisterende viten på feltet (ang f.eks signalkabler). Da er det du som må bevise at du har rett, slik er reglene.

 

[Roysen]

Dersom noen kan bevise at jeg tar feil så vil det imidlertid være et interessant sted å starte debatten på nytt fra.

Mvh
Roysen

Nei, for at du tar feil er helt i tråd med eksisterende viten på feltet (ang f.eks signalkabler). Da er det du som må bevise at du har rett, slik er reglene.

Hvilke regler og påberoper du deg å kjenne all eksisterende viten på området? Legg i så fall frem all denne viten som beviser at du har rett.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Du drar alt ut av sammenhengen. Ditt første sitat fra meg var skrevet for å få diskusjonen tilbake på sporet - nemlig blindtester som metode for å avdekke eventuelle lydmessige ulikheter på kabler. Dersom man på forhånd har bestemt seg for at det ikke er ulikheter skjønner jeg ikke hvorfor en slik test skal være nødvendig.

Det er alltid vanskelig å forsvare seg mot beskyldninger om at man "drar ting ut av sammenhengen".

Men nå tror jeg at jeg legger inn årene i denne debatten. Vi kommer ingen vei allikevel og tonen har begynt å bli temmelig skarp. Før man blir uvenner tror jeg at jeg gir meg nå mens leken ennå er god. Jeg tror de fleste her vet hvor jeg står og hva argumentasjonen min er.

Det er synd at det alltid skal bli slik, og det er synd at denne debatten ikke utgjør noen forskjell for framtiden, de samme argumentene som finnes her vil bli lansert som tilsynelatende "nye" om 2 uker, og motsvar som også tilsynelatende er "nye" vil poppe opp. "Loop-modus"...

Dersom noen kan bevise at jeg tar feil så vil det imidlertid være et interessant sted å starte debatten på nytt fra.

Jeg kan ikke bevise at Jehovas vitner tar feil. Jeg kan forklare hvorfor jeg ikke deler deres overbevisning, og henvise til tester som i større eller mindre grad sannsynliggjør deres syn og mitt syn. Jeg synes ikke Jehovas vitner er dumme mennesker, og jeg mener at deres rett til å tro som de vil bør stå veldig sterkt. En eller annen sa vel at det logisk sett var fryktelig dumt å være ateist fordi kostnaden ved å ha en religion er liten, og potensiell uttelling hvis det viser seg at det finnes en himmel og helvete er veldig stor.

Muligens er det noen som ser det likens med hifi: uansett om kabler har betydning eller ikke, så er 3000,- i det store bildet lite penger, og hvis dety overhodet er noen sjanse for at det kan utgjøre noe så velger man å gå for det.

-k

 

[nb]

Dersom noen kan bevise at jeg tar feil så vil det imidlertid være et interessant sted å starte debatten på nytt fra.

Mvh
Roysen

Nei, for at du tar feil er helt i tråd med eksisterende viten på feltet (ang f.eks signalkabler). Da er det du som må bevise at du har rett, slik er reglene.

Hvilke regler?

Generell vitenskapstenkemåte. Det er den som utfordrer rådende viten som har bevisbyrden. Det har blitt forklart ved en del anledninger hvorfor det er overveiende sannsynlig at kabelmafiaen tar feil ang. sine påstander om ymse kobberprodukters fortreffeligheter kontra andre kobberprodukter.

Siden troen på eksisterende viten om basebånd signaloverføring over korte distanser ser ut til å være begrenset, regner jeg med at teknisk funderte forklaringer ikke vil bli tatt ad notum. Da står man igjen med lytteforsøk, om man skal bruke lytteforsøk til å dokumentere noesomhelst, vil de selvsagt ikke bli tatt veldig seriøst så lenge de ikke er utført blindt, noe som etter mitt syn er så selvsagt for alle som vil se at det er ganske utrolig at det i det hele kan diskuteres. Siden du heller ikke har tro på blindtester, er jeg redd beviset du søker dessverre aldri vil komme.

 

[Roysen]

Dersom noen kan bevise at jeg tar feil så vil det imidlertid være et interessant sted å starte debatten på nytt fra.

Mvh
Roysen

Nei, for at du tar feil er helt i tråd med eksisterende viten på feltet (ang f.eks signalkabler). Da er det du som må bevise at du har rett, slik er reglene.

Hvilke regler?

Generell vitenskapstenkemåte. Det er den som utfordrer rådende viten som har bevisbyrden. Det har blitt forklart ved en del anledninger hvorfor det er overveiende sannsynlig at kabelmafiaen tar feil ang. sine påstander om ymse kobberprodukters fortreffeligheter kontra andre kobberprodukter.

Siden troen på eksisterende viten om basebånd signaloverføring over korte distanser ser ut til å være begrenset, regner jeg med at teknisk funderte forklaringer ikke vil bli tatt ad notum. Da står man igjen med lytteforsøk, om man skal bruke lytteforsøk til å dokumentere noesomhelst, vil de selvsagt ikke bli tatt veldig seriøst så lenge de ikke er utført blindt, noe som etter mitt syn er så selvsagt for alle som vil se at det er ganske utrolig at det i det hele kan diskuteres. Siden du heller ikke har tro på blindtester, er jeg redd beviset du søker dessverre aldri vil komme.

Jeg spør igjen - påberoper du deg å kjenne all rådende viten på området og dersom du gjør det, så må du legge den frem. Jeg har ingen tro på at noen her på forumet kjenner all rådende viten på området så påstander som at all rådende viten peker i "min sides" favør er i beste fall et retorisk virkemiddel.

God sommer!

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Kavring og Bløtkaker

La meg få prøve ut et resonnement her - jeg kaller det Kavring og Bløtkaker.

High-End tweakere mener resolutt at man kan få ekstremt mye bedre oppløsning, lydbilde og dybde ved bruk av bestemte komponenter, enn med "standard" tilsvarende.
Se forøvrig HiFi4Alls nyeste artikkel om quantum tweaking av interconnect ...
http://www.hifi4all.dk/content/templates/nyheder.asp?articleid=1597&zoneid=1

Jeg har vært i innspillingsstudio, og må melde at kvaliteten på kablene og komponentene som fanger fremførelsene ligger nærmere Claes Ohlssons tilbud enn quantum burned cables.

Eller sagt på en annen måte: det bakes kavring under innspillingen, men hifi tweakerne mener man kan få bløtkake i avspillingsleddet med riktige komponenter.
Hadde man derimot sagt at det er mulig å få kavring ut av bløtkaker, så ville jeg ikke betvilt påstanden.

Det jeg tror, derimot, er at man utsetter seg selv for suggesjon, utfra ulike faktorer og motiver. Sterk suggesjon, faktisk - og at denne er så sterk at man kun kan forklare "resultatene" ved å imøtegå vitenskapelige fakta, eller påstå at vitenskapen ennå ikke er i stand til å forklare "det jeg hører."
Etter å ha tilbragt tid i innspillingsstudio, og studert kabling og teknologi der, ble jeg langt mer tilpass med hva jeg trengte hjemme for å få komponentene til å snakke sammen på riktig vis - og hva jeg ikke trengte. Det ble ytterst besparende for bankkontoen.
Finner du ikke kabelen på Prolyds nettsider så trenger du den ikke, for å si det slik.

Jeg argumenterer ikke for at man skal nøye seg med dårlige komponenter - men kanskje er det et nivå det ikke er nødvendig å stile forbi, for da forsøker man å gjøre noe som er umulig. 1:1 overføring fra innspilling til avspilling tror jeg på, og det må være et mål å forbedre denne når avspillingen er under 1.
Men jeg vil langt heller bruke tid på å forbedre avspillingsrommet og dets akustikk; høyttalertype og plassering og lytteposisjon, enn å bruke hundretusener på kabler "som jeg trenger lang tid på å avgjøre hvorvidt spiller bedre eller dårligere enn andre."

 

[nb]

Jeg spør igjen - påberoper du deg å kjenne all rådende viten på området og dersom du gjør det, så må du legge den frem. Jeg har ingen tro på at noen her på forumet kjenner all rådende viten på området så påstander som at all rådende viten peker i "min sides" favør er i beste fall et retorisk virkemiddel.

God sommer!

Mvh
Roysen

Nei, på ingen måte. Faktisk svært langt ifra. Men om du finner noe glimrende teknisk dokumentasjon på HiFi-kabler, så er det sikkert mange som vil se den. Dere ville ryste fysikkens grunnvoller om enkelte av påstandene som ofte kommer er riktige, det alene er indiser nok for meg til at påstandene etter alle landemerker er feil. Du må gjerne synes det er et billig retorisk poeng, men faktum er at dere tydleigvis tror det gjelder helt andre regler for HiFi enn for annen elektronikk, det kommer du ikke bortfra. Men jeg registerer at du knapt tror på noesomhelst som rokker ved hva du har bestemt deg for på forhånd. Du kan gjerne hevde det samme for meg, men fordelen min er at mitt syn henger sånn noenlunde på greip med hva man skulle kunne anta. Det er, enten du liker det eller ikke, en veldig relevant forskjell. Også med hensyn til krav til dokumentasjon.

God sommer!

 

[Roysen]

Kavring og Bløtkaker

La meg få prøve ut et resonnement her - jeg kaller det Kavring og Bløtkaker.

High-End tweakere mener resolutt at man kan få ekstremt mye bedre oppløsning, lydbilde og dybde ved bruk av bestemte komponenter, enn med "standard" tilsvarende.
Se forøvrig HiFi4Alls nyeste artikkel om quantum tweaking av interconnect ...
http://www.hifi4all.dk/content/templates/nyheder.asp?articleid=1597&zoneid=1

Jeg har vært i innspillingsstudio, og må melde at kvaliteten på kablene og komponentene som fanger fremførelsene ligger nærmere Claes Ohlssons tilbud enn quantum burned cables.

Eller sagt på en annen måte: det bakes kavring under innspillingen, men hifi tweakerne mener man kan få bløtkake i avspillingsleddet med riktige komponenter.
Hadde man derimot sagt at det er mulig å få kavring ut av bløtkaker, så ville jeg ikke betvilt påstanden.

Det jeg tror, derimot, er at man utsetter seg selv for suggesjon, utfra ulike faktorer og motiver. Sterk suggesjon, faktisk - og at denne er så sterk at man kun kan forklare "resultatene" ved å imøtegå vitenskapelige fakta, eller påstå at vitenskapen ennå ikke er i stand til å forklare "det jeg hører."
Etter å ha tilbragt tid i innspillingsstudio, og studert kabling og teknologi der, ble jeg langt mer tilpass med hva jeg trengte hjemme for å få komponentene til å snakke sammen på riktig vis - og hva jeg ikke trengte. Det ble ytterst besparende for bankkontoen.
Finner du ikke kabelen på Prolyds nettsider så trenger du den ikke, for å si det slik.

Jeg argumenterer ikke for at man skal nøye seg med dårlige komponenter - men kanskje er det et nivå det ikke er nødvendig å stile forbi, for da forsøker man å gjøre noe som er umulig. 1:1 overføring fra innspilling til avspilling tror jeg på, og det må være et mål å forbedre denne når avspillingen er under 1.
Men jeg vil langt heller bruke tid på å forbedre avspillingsrommet og dets akustikk; høyttalertype og plassering og lytteposisjon, enn å bruke hundretusener på kabler "som jeg trenger lang tid på å avgjøre hvorvidt spiller bedre eller dårligere enn andre."

Hvilket lydstudio har vært i. Du kan jo spørre studioer som virkelig lager kvalitetsinnspillinger (MA Recordings, Reference Recordings, First Imperssion Music etc) hva slags kabler de benytter.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Et bredt utvalg, i mange land, og med mange ulike musikktyper.

Det som er godt nok for Bruce Springsteen og Sir George Martin er godt nok for meg.

 

[knutinh]

Hvilket lydstudio har vært i. Du kan jo spørre studioer som virkelig lager kvalitetsinnspillinger (MA Recordings, Reference Recordings, First Imperssion Music etc) hva slags kabler de benytter.

Det blir påstått at noen av de beste innspillingene er fra 50-tallet og gikk direkte til 2-spors analog tape. Hvilke kabler var tilgjengelige på det tidspunktet?

At et studio bruker dyr kabel rokker forøvrig ikke ved argumentasjonen om at kabler har liten eller ingen betydning. Det er tilstrekkelig å finne en eneste "god" innspilling som er gjort med type biltema-kabel for å tilbakevise påstanden om at man må ha dyr kabel for å få god lyd.

Har du sett inni en Fender-forsterker fra 50-tallet, regnet som noe av det ypperste en gitarist kan få fatt i? Hva med lovprisede rør-mikrofon konstruksjoner fra samme tiår som oppnår svartebørspriser på markedet?


Ingenting av dette har forøvrig noe å si, siden kabel-subjektivister har definert at det er den siste meteren som teller, så om en innspilling er gjort via 100meter normalt god bespeco-kabel, så trenger man likevel kabel til 2000,- for å koble CD-spilleren til forsterker. Teknolog-betraktininger om "kjede er ikke sterkere enn..." er derved ikke godtatt.

-k

 

[Roysen]

Et bredt utvalg, i mange land, og med mange ulike musikktyper.

Det som er godt nok for Bruce Springsteen og Sir George Martin er godt nok for meg.

OK, poenget mitt var vel egentlig ikke hvilke konkrete studioer du snakket om men at det er delte meninger om dette blant lydteknikkere og lydstudioer også.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Kavring og Bløtkaker

La meg få prøve ut et resonnement her - jeg kaller det Kavring og Bløtkaker.

High-End tweakere mener resolutt at man kan få ekstremt mye bedre oppløsning, lydbilde og dybde ved bruk av bestemte komponenter, enn med "standard" tilsvarende.
Se forøvrig HiFi4Alls nyeste artikkel om quantum tweaking av interconnect ...
http://www.hifi4all.dk/content/templates/nyheder.asp?articleid=1597&zoneid=1

Jeg har vært i innspillingsstudio, og må melde at kvaliteten på kablene og komponentene som fanger fremførelsene ligger nærmere Claes Ohlssons tilbud enn quantum burned cables.

Eller sagt på en annen måte: det bakes kavring under innspillingen, men hifi tweakerne mener man kan få bløtkake i avspillingsleddet med riktige komponenter.
Hadde man derimot sagt at det er mulig å få kavring ut av bløtkaker, så ville jeg ikke betvilt påstanden.

Det jeg tror, derimot, er at man utsetter seg selv for suggesjon, utfra ulike faktorer og motiver. Sterk suggesjon, faktisk - og at denne er så sterk at man kun kan forklare "resultatene" ved å imøtegå vitenskapelige fakta, eller påstå at vitenskapen ennå ikke er i stand til å forklare "det jeg hører."
Etter å ha tilbragt tid i innspillingsstudio, og studert kabling og teknologi der, ble jeg langt mer tilpass med hva jeg trengte hjemme for å få komponentene til å snakke sammen på riktig vis - og hva jeg ikke trengte. Det ble ytterst besparende for bankkontoen.
Finner du ikke kabelen på Prolyds nettsider så trenger du den ikke, for å si det slik.

Jeg argumenterer ikke for at man skal nøye seg med dårlige komponenter - men kanskje er det et nivå det ikke er nødvendig å stile forbi, for da forsøker man å gjøre noe som er umulig. 1:1 overføring fra innspilling til avspilling tror jeg på, og det må være et mål å forbedre denne når avspillingen er under 1.
Men jeg vil langt heller bruke tid på å forbedre avspillingsrommet og dets akustikk; høyttalertype og plassering og lytteposisjon, enn å bruke hundretusener på kabler "som jeg trenger lang tid på å avgjøre hvorvidt spiller bedre eller dårligere enn andre."

Hvilket lydstudio har vært i. Du kan jo spørre studioer som virkelig lager kvalitetsinnspillinger (MA Recordings, Reference Recordings, First Imperssion Music etc) hva slags kabler de benytter.

Mvh
Roysen

Alternativ forklaring: De har betalt nesten null og niks for de pga reklameeffekten for kabelprodusenten. Og de har en kundegruppe som har trua. Godt mulig at de som jobber der også har trua, men det blir ikke nødvendigvis riktig av den grunn.

Noen av de beste klassiske opptakene som er gjort er fra tiden lenge før konseptet "HiFi-kabler" i det hele var påtenkt. Ergo: SÅ nøye kan det uansett ikke være.

 

[Roysen]

Hvilket lydstudio har vært i. Du kan jo spørre studioer som virkelig lager kvalitetsinnspillinger (MA Recordings, Reference Recordings, First Imperssion Music etc) hva slags kabler de benytter.

Det blir påstått at noen av de beste innspillingene er fra 50-tallet og gikk direkte til 2-spors analog tape. Hvilke kabler var tilgjengelige på det tidspunktet?

At et studio bruker dyr kabel rokker forøvrig ikke ved argumentasjonen om at kabler har liten eller ingen betydning. Det er tilstrekkelig å finne en eneste "god" innspilling som er gjort med type biltema-kabel for å tilbakevise påstanden om at man må ha dyr kabel for å få god lyd.

Har du sett inni en Fender-forsterker fra 50-tallet, regnet som noe av det ypperste en gitarist kan få fatt i? Hva med lovprisede rør-mikrofon konstruksjoner fra samme tiår som oppnår svartebørspriser på markedet?

-k

Nå var det ikke jeg som dro frem lydteknikkere som bevisførsel for mitt syn. Jeg poengterte kun at også blant lydteknikkere er det delte meninger om dette temaet (som forøvrig ikke har noe med blindtester å gjøre).

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Hvilket lydstudio har vært i. Du kan jo spørre studioer som virkelig lager kvalitetsinnspillinger (MA Recordings, Reference Recordings, First Imperssion Music etc) hva slags kabler de benytter.

Det blir påstått at noen av de beste innspillingene er fra 50-tallet og gikk direkte til 2-spors analog tape. Hvilke kabler var tilgjengelige på det tidspunktet?

At et studio bruker dyr kabel rokker forøvrig ikke ved argumentasjonen om at kabler har liten eller ingen betydning. Det er tilstrekkelig å finne en eneste "god" innspilling som er gjort med type biltema-kabel for å tilbakevise påstanden om at man må ha dyr kabel for å få god lyd.

Har du sett inni en Fender-forsterker fra 50-tallet, regnet som noe av det ypperste en gitarist kan få fatt i? Hva med lovprisede rør-mikrofon konstruksjoner fra samme tiår som oppnår svartebørspriser på markedet?

-k

Enig. Naturligvis finnes det lydstudioer som skjønner man kan utnytte tweakernes vilje til å tro, akkurat som det finnes kabelprodusenter som gjør det samme.

Det går forøvrig sport i å avsløre tweakere i studio - jeg har vært med på avspilling av materiale der tekniker har lagt opp lakriskretser for å avsløre at den krevende tweakerkunden ikke kunne høre forskjell.

 

[knutinh]

Nå var det ikke jeg som dro frem lydteknikkere som bevisførsel for mitt syn. Jeg poengterte kun at også blant lydteknikkere er det delte meninger om dette temaet (som forøvrig ikke har noe med blindtester å gjøre).

Riktig. Et interessant (og anektdotisk) moment er at perioden hvor studioinnspillinger i følge enkelte har gått på en smell (1990 og framover) sammenfaller med epoken hvor enkelte studio-teknikere hoppet på "hifi-bølgen". Det er min påstand at før 1990 så var studioer nesten eksklusivt instrumentert av en "tekniker" som faktisk kunne teknikk og derved ikke fant det nødvendig med veldig dyr kabel.

Hvorvidt man bedømmer lyden fra 50, 60, 70, 80, 90 og 00-tallet som best er selvsagt resultat av en rekke subjektive parametre.

-k

 

[Roysen]

Kavring og Bløtkaker

La meg få prøve ut et resonnement her - jeg kaller det Kavring og Bløtkaker.

High-End tweakere mener resolutt at man kan få ekstremt mye bedre oppløsning, lydbilde og dybde ved bruk av bestemte komponenter, enn med "standard" tilsvarende.
Se forøvrig HiFi4Alls nyeste artikkel om quantum tweaking av interconnect ...
http://www.hifi4all.dk/content/templates/nyheder.asp?articleid=1597&zoneid=1

Jeg har vært i innspillingsstudio, og må melde at kvaliteten på kablene og komponentene som fanger fremførelsene ligger nærmere Claes Ohlssons tilbud enn quantum burned cables.

Eller sagt på en annen måte: det bakes kavring under innspillingen, men hifi tweakerne mener man kan få bløtkake i avspillingsleddet med riktige komponenter.
Hadde man derimot sagt at det er mulig å få kavring ut av bløtkaker, så ville jeg ikke betvilt påstanden.

Det jeg tror, derimot, er at man utsetter seg selv for suggesjon, utfra ulike faktorer og motiver. Sterk suggesjon, faktisk - og at denne er så sterk at man kun kan forklare "resultatene" ved å imøtegå vitenskapelige fakta, eller påstå at vitenskapen ennå ikke er i stand til å forklare "det jeg hører."
Etter å ha tilbragt tid i innspillingsstudio, og studert kabling og teknologi der, ble jeg langt mer tilpass med hva jeg trengte hjemme for å få komponentene til å snakke sammen på riktig vis - og hva jeg ikke trengte. Det ble ytterst besparende for bankkontoen.
Finner du ikke kabelen på Prolyds nettsider så trenger du den ikke, for å si det slik.

Jeg argumenterer ikke for at man skal nøye seg med dårlige komponenter - men kanskje er det et nivå det ikke er nødvendig å stile forbi, for da forsøker man å gjøre noe som er umulig. 1:1 overføring fra innspilling til avspilling tror jeg på, og det må være et mål å forbedre denne når avspillingen er under 1.
Men jeg vil langt heller bruke tid på å forbedre avspillingsrommet og dets akustikk; høyttalertype og plassering og lytteposisjon, enn å bruke hundretusener på kabler "som jeg trenger lang tid på å avgjøre hvorvidt spiller bedre eller dårligere enn andre."

Hvilket lydstudio har vært i. Du kan jo spørre studioer som virkelig lager kvalitetsinnspillinger (MA Recordings, Reference Recordings, First Imperssion Music etc) hva slags kabler de benytter.

Mvh
Roysen

Alternativ forklaring: De har betalt nesten null og niks for de pga reklameeffekten for kabelprodusenten. Og de har en kundegruppe som har trua. Godt mulig at de som jobber der også har trua, men det blir ikke nødvendigvis riktig av den grunn.

Ser du noen reklame for kabler i noen av de nevnte lydstudioers platecover, websider eller annet sted? Dersom de var kjøpt og betalt burde de vel ha reklamert med dette et sted. Jeg har hvilke kabler de benytter fra intervjuer hi-fi magasiner har foretatt av hva disse audiofile lydteknikkerne benytter både i studio og hjemme. I et lydstudio er forøvrig kabelens kostand en gjenstad for vurdering mot omsetningspotensialet til produktene. Av den grunn kan det være at det ikke er lønnsomt med det utstyret man kunne ønske seg mest.

Jeg vil igjen poengere at jeg ikke har benyttet lydteknikkeres valg som noe bevis for mitt syn på saken. Dette ble dratt inn i debatten av andre som mente at dette var et bevis for det motsatte av mitt syn. Jeg hevder at det er delte meninger om emnet også blant lydteknikkerne.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Nå var det ikke jeg som dro frem lydteknikkere som bevisførsel for mitt syn. Jeg poengterte kun at også blant lydteknikkere er det delte meninger om dette temaet (som forøvrig ikke har noe med blindtester å gjøre).

Riktig. Et interessant (og anektdotisk) moment er at perioden hvor studioinnspillinger i følge enkelte har gått på en smell (1990 og framover) sammenfaller med epoken hvor enkelte studio-teknikere hoppet på "hifi-bølgen". Det er min påstand at før 1990 så var studioer nesten eksklusivt instrumentert av en "tekniker" som faktisk kunne teknikk og derved ikke fant det nødvendig med veldig dyr kabel.

Hvorvidt man bedømmer lyden fra 50, 60, 70, 80, 90 og 00-tallet som best er selvsagt resultat av en rekke subjektive parametre.

-k

Dette har du sikkert rett i , men det er ingen her som har påstått at kablene er de som har best betydning for lydgjengivelsen man oppnår hverken i studio eller i heimen. Dersom teknikkeren gjør en slet jobb kan ikke en kable rett opp i dette.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Kavring og Bløtkaker

La meg få prøve ut et resonnement her - jeg kaller det Kavring og Bløtkaker.

High-End tweakere mener resolutt at man kan få ekstremt mye bedre oppløsning, lydbilde og dybde ved bruk av bestemte komponenter, enn med "standard" tilsvarende.
Se forøvrig HiFi4Alls nyeste artikkel om quantum tweaking av interconnect ...
http://www.hifi4all.dk/content/templates/nyheder.asp?articleid=1597&zoneid=1

Jeg har vært i innspillingsstudio, og må melde at kvaliteten på kablene og komponentene som fanger fremførelsene ligger nærmere Claes Ohlssons tilbud enn quantum burned cables.

Eller sagt på en annen måte: det bakes kavring under innspillingen, men hifi tweakerne mener man kan få bløtkake i avspillingsleddet med riktige komponenter.
Hadde man derimot sagt at det er mulig å få kavring ut av bløtkaker, så ville jeg ikke betvilt påstanden.

Det jeg tror, derimot, er at man utsetter seg selv for suggesjon, utfra ulike faktorer og motiver. Sterk suggesjon, faktisk - og at denne er så sterk at man kun kan forklare "resultatene" ved å imøtegå vitenskapelige fakta, eller påstå at vitenskapen ennå ikke er i stand til å forklare "det jeg hører."
Etter å ha tilbragt tid i innspillingsstudio, og studert kabling og teknologi der, ble jeg langt mer tilpass med hva jeg trengte hjemme for å få komponentene til å snakke sammen på riktig vis - og hva jeg ikke trengte. Det ble ytterst besparende for bankkontoen.
Finner du ikke kabelen på Prolyds nettsider så trenger du den ikke, for å si det slik.

Jeg argumenterer ikke for at man skal nøye seg med dårlige komponenter - men kanskje er det et nivå det ikke er nødvendig å stile forbi, for da forsøker man å gjøre noe som er umulig. 1:1 overføring fra innspilling til avspilling tror jeg på, og det må være et mål å forbedre denne når avspillingen er under 1.
Men jeg vil langt heller bruke tid på å forbedre avspillingsrommet og dets akustikk; høyttalertype og plassering og lytteposisjon, enn å bruke hundretusener på kabler "som jeg trenger lang tid på å avgjøre hvorvidt spiller bedre eller dårligere enn andre."

Hvilket lydstudio har vært i. Du kan jo spørre studioer som virkelig lager kvalitetsinnspillinger (MA Recordings, Reference Recordings, First Imperssion Music etc) hva slags kabler de benytter.

Mvh
Roysen

Alternativ forklaring: De har betalt nesten null og niks for de pga reklameeffekten for kabelprodusenten. Og de har en kundegruppe som har trua. Godt mulig at de som jobber der også har trua, men det blir ikke nødvendigvis riktig av den grunn.

Ser du noen reklame for kabler i noen av de nevnte lydstudioers platecover, websider eller annet sted? Dersom de var kjøpt og betalt burde de vel ha reklamert med dette et sted. Jeg har hvilke kabler de benytter fra intervjuer hi-fi magasiner har foretatt av hva disse audiofile lydteknikkerne benytter både i studio og hjemme. I et lydstudio er forøvrig kabelens kostand en gjenstad for vurdering mot omsetningspotensialet til produktene. Av den grunn kan det være at det ikke er lønnsomt med det utstyret man kunne ønske seg mest.

Jeg vil igjen poengere at jeg ikke har benyttet lydteknikkeres valg som noe bevis for mitt syn på saken. Dette ble dratt inn i debatten av andre som mente at dette var et bevis for det motsatte av mitt syn. Jeg hevder at det er delte meninger om emnet også blant lydteknikkerne.

Mvh
Roysen

Tresko (tekniker som var her før) fortalte at det var svært vanlig med gratis/nesten-gratis utstyr i bytte mot hederlig omtale i den bransjen. Du har jo fått det med deg uten en gang å være i studiobransjen, så det virker jo ikke som de prøver å holde det hemmelig heller. Overrasker meg ikke i det hele. Reklame kommer, som du selv viser til, i mange former. Om du går på hjemmesidene til MA Recordings som du nevnte, så kan man jo lure på om man er kommet til hjemmesiden for Crystal Cable.

 

[BT]

Bør man i en blindtest justere lydtrykket slik at det oppleves mest mulig likt for begge kablene, eller er forskjellen i lydtrykk en av de kriteriene man bør kunne fastsette hvilken kabel man lytter til? Hvis man ikke justerer volumet vil det jo meget enkelt å avdekke hvilken kable man hører.

Normalt vil jeg si ja: hvis (deler av) forskjellen mellom to kabler er noe du kan redusere ved å skru på volum-knappen uten andre bi-effekter så vil det være naturlig å kompensere med å skru på volumet. Hvis man kan oppnå samme gevinst ved å skru volumet et lite hakk opp som å kjøpe en ny (potensielt dyrere) kabel, så er det et lett valg for de fleste av oss. Dette er det som ligger bak nivå-matching i alle blindtester: differanser i nivå vil ofte føre til at den sterkeste kilden vinner uansett andre kvaliteter.

Unntaket fra dette er dersom tap i nivå er av en slik art at du mister headroom. Hvis du sammenligner en 100W og en 10W forsterker i et system som har følsomhet som fører til at den minste forsterkeren klipper ved lyttenivåer som er behagelige/relevante for deg så er det en vurderingssak om du vil redusere nivået til et nivå hvor begge forsterkerene kan spille relativt rent, eller om du vil stå på kravet om et behagelig lyttenivå og la den lille vise sin kraftmangel. Jeg mener at begge kan være relevante.

-k

Nå var det med de dyreste kablene jeg måtte skru opp volumet, men svaret vil jo være det samme uansett.
Her opplevde jeg den med lavest volum som knusende overlegen, selv på lavere volum.
Nå bør man kanskje ikke si slikt når man sitter midt mellom den harde kjerne av kabeltvilere, men det er som sagt bare min opplevelse.

Advarsel - mens du skrev har 10 nye svar blitt lagt til emnet. Du vil kanskje ønske å forandre ditt innleggg.

Oi, her disktureres det heftig...

 

[Roysen]

Kavring og Bløtkaker

La meg få prøve ut et resonnement her - jeg kaller det Kavring og Bløtkaker.

High-End tweakere mener resolutt at man kan få ekstremt mye bedre oppløsning, lydbilde og dybde ved bruk av bestemte komponenter, enn med "standard" tilsvarende.
Se forøvrig HiFi4Alls nyeste artikkel om quantum tweaking av interconnect ...
http://www.hifi4all.dk/content/templates/nyheder.asp?articleid=1597&zoneid=1

Jeg har vært i innspillingsstudio, og må melde at kvaliteten på kablene og komponentene som fanger fremførelsene ligger nærmere Claes Ohlssons tilbud enn quantum burned cables.

Eller sagt på en annen måte: det bakes kavring under innspillingen, men hifi tweakerne mener man kan få bløtkake i avspillingsleddet med riktige komponenter.
Hadde man derimot sagt at det er mulig å få kavring ut av bløtkaker, så ville jeg ikke betvilt påstanden.

Det jeg tror, derimot, er at man utsetter seg selv for suggesjon, utfra ulike faktorer og motiver. Sterk suggesjon, faktisk - og at denne er så sterk at man kun kan forklare "resultatene" ved å imøtegå vitenskapelige fakta, eller påstå at vitenskapen ennå ikke er i stand til å forklare "det jeg hører."
Etter å ha tilbragt tid i innspillingsstudio, og studert kabling og teknologi der, ble jeg langt mer tilpass med hva jeg trengte hjemme for å få komponentene til å snakke sammen på riktig vis - og hva jeg ikke trengte. Det ble ytterst besparende for bankkontoen.
Finner du ikke kabelen på Prolyds nettsider så trenger du den ikke, for å si det slik.

Jeg argumenterer ikke for at man skal nøye seg med dårlige komponenter - men kanskje er det et nivå det ikke er nødvendig å stile forbi, for da forsøker man å gjøre noe som er umulig. 1:1 overføring fra innspilling til avspilling tror jeg på, og det må være et mål å forbedre denne når avspillingen er under 1.
Men jeg vil langt heller bruke tid på å forbedre avspillingsrommet og dets akustikk; høyttalertype og plassering og lytteposisjon, enn å bruke hundretusener på kabler "som jeg trenger lang tid på å avgjøre hvorvidt spiller bedre eller dårligere enn andre."

Hvilket lydstudio har vært i. Du kan jo spørre studioer som virkelig lager kvalitetsinnspillinger (MA Recordings, Reference Recordings, First Imperssion Music etc) hva slags kabler de benytter.

Mvh
Roysen

Alternativ forklaring: De har betalt nesten null og niks for de pga reklameeffekten for kabelprodusenten. Og de har en kundegruppe som har trua. Godt mulig at de som jobber der også har trua, men det blir ikke nødvendigvis riktig av den grunn.

Ser du noen reklame for kabler i noen av de nevnte lydstudioers platecover, websider eller annet sted? Dersom de var kjøpt og betalt burde de vel ha reklamert med dette et sted. Jeg har hvilke kabler de benytter fra intervjuer hi-fi magasiner har foretatt av hva disse audiofile lydteknikkerne benytter både i studio og hjemme. I et lydstudio er forøvrig kabelens kostand en gjenstad for vurdering mot omsetningspotensialet til produktene. Av den grunn kan det være at det ikke er lønnsomt med det utstyret man kunne ønske seg mest.

Jeg vil igjen poengere at jeg ikke har benyttet lydteknikkeres valg som noe bevis for mitt syn på saken. Dette ble dratt inn i debatten av andre som mente at dette var et bevis for det motsatte av mitt syn. Jeg hevder at det er delte meninger om emnet også blant lydteknikkerne.

Mvh
Roysen

Tresko (tekniker som var her før) fortalte at det var svært vanlig med gratis/nesten-gratis utstyr i bytte mot hederlig omtale i den bransjen. Du har jo fått det med deg uten en gang å være i studiobransjen, så det virker jo ikke som de prøver å holde det hemmelig heller. Overrasker meg ikke i det hele. Reklame kommer, som du selv viser til, i mange former. Om du går på hjemmesidene til MA Recordings som du nevnte, så kan man jo lure på om man er kommet til hjemmesiden for Crystal Cable.

Har du hørt innspillingene til MA Recordings? Jeg synes de er meget bra. Har du noen som helst forusetning for å si noe om hvorvidt denne kvaliteten er et resultat av kun teknikkerens evner eller en samlet resultat av teknikkerens evner og gode komponenter (inklusive kabler)?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Nå var det med de dyreste kablene jeg måtte skru opp volumet, men svaret vil jo være det samme uansett.
Her opplevde jeg den med lavest volum som knusende overlegen, selv på lavere volum.
Nå bør man kanskje ikke si slikt når man sitter midt mellom den harde kjerne av kabeltvilere, men det er som sagt bare min opplevelse.

Advarsel - mens du skrev har 10 nye svar blitt lagt til emnet. Du vil kanskje ønske å forandre ditt innleggg.

Oi, her disktureres det heftig...

Jeg er helt enig - hvorvidt det er den billige eller dyre som oppfattes den ene eller andre veien bør ikke innebære endringer i fortolkning eller fremgangsmåte.

-k

 

[Roysen]

Bør man i en blindtest justere lydtrykket slik at det oppleves mest mulig likt for begge kablene, eller er forskjellen i lydtrykk en av de kriteriene man bør kunne fastsette hvilken kabel man lytter til? Hvis man ikke justerer volumet vil det jo meget enkelt å avdekke hvilken kable man hører.

Normalt vil jeg si ja: hvis (deler av) forskjellen mellom to kabler er noe du kan redusere ved å skru på volum-knappen uten andre bi-effekter så vil det være naturlig å kompensere med å skru på volumet. Hvis man kan oppnå samme gevinst ved å skru volumet et lite hakk opp som å kjøpe en ny (potensielt dyrere) kabel, så er det et lett valg for de fleste av oss. Dette er det som ligger bak nivå-matching i alle blindtester: differanser i nivå vil ofte føre til at den sterkeste kilden vinner uansett andre kvaliteter.

Unntaket fra dette er dersom tap i nivå er av en slik art at du mister headroom. Hvis du sammenligner en 100W og en 10W forsterker i et system som har følsomhet som fører til at den minste forsterkeren klipper ved lyttenivåer som er behagelige/relevante for deg så er det en vurderingssak om du vil redusere nivået til et nivå hvor begge forsterkerene kan spille relativt rent, eller om du vil stå på kravet om et behagelig lyttenivå og la den lille vise sin kraftmangel. Jeg mener at begge kan være relevante.

-k

Nå var det med de dyreste kablene jeg måtte skru opp volumet, men svaret vil jo være det samme uansett.
Her opplevde jeg den med lavest volum som knusende overlegen, selv på lavere volum.
Nå bør man kanskje ikke si slikt når man sitter midt mellom den harde kjerne av kabeltvilere, men det er som sagt bare min opplevelse.

Advarsel - mens du skrev har 10 nye svar blitt lagt til emnet. Du vil kanskje ønske å forandre ditt innleggg.

Oi, her disktureres det heftig...

BT,

Et kjent faktum er at støy kan påvirke hørselen slik at det oppfattes som bedre dynamikk og høyere volum. Det kan være at den kabelen som ga lavest volum i dine øyne gjenga minst støy. Dette er også noe som kan føre til at en utrent lytter vil favorisere den "dårligste" kabelen i en blindtest og i en subjektiv test for den del.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Tresko (tekniker som var her før) fortalte at det var svært vanlig med gratis/nesten-gratis utstyr i bytte mot hederlig omtale i den bransjen. Du har jo fått det med deg uten en gang å være i studiobransjen, så det virker jo ikke som de prøver å holde det hemmelig heller. Overrasker meg ikke i det hele. Reklame kommer, som du selv viser til, i mange former. Om du går på hjemmesidene til MA Recordings som du nevnte, så kan man jo lure på om man er kommet til hjemmesiden for Crystal Cable.

Har du hørt innspillingene til MA Recordings? Jeg synes de er meget bra. Har du noen som helst forusetning for å si noe om hvorvidt denne kvaliteten er et resultat av kun teknikkerens evner eller en samlet resultat av teknikkerens evner og gode komponenter (inklusive kabler)?

Mvh
Roysen

Nå veksler du mellom å ville diskutere dette temaet, og å ikke ville det. Bestem deg for om du synes det er on-topic.

Har du snakket med tresko? Bestrider du at studioer og lydteknikere får utstyr? Jeg kjenner bare til turnerende musikere som mottar gitarer og annet utstyr fra importøren fordi de ønsker produkplassering, men jeg regner med at så lenge kundene på en eller annen måte får høre hvilket utstyr som er brukt i studio så kan det ha en viss verdi for produsent at det er hans utstyr.

Du gikk kanskje glipp av posten min hvor jeg argumenterte for at det ikke har noen verdi for diskusjonen å finne fram et studio som benytter "gullkabler" fordi det uansett ikke tilbakeviser min overbevisning som er at de fleste kabler potensielt kan gi god lyd. Derimot så er det tilstrekkelig å finne ett eneste studio som benytter "fysisk velbegrunnet kabel" og samtidig har vellydende produksjoner for å bevise at man ikke nødvendigvis trenger esoterisk kabel for å få god lyd.

-k

 

[Roysen]

Tresko (tekniker som var her før) fortalte at det var svært vanlig med gratis/nesten-gratis utstyr i bytte mot hederlig omtale i den bransjen. Du har jo fått det med deg uten en gang å være i studiobransjen, så det virker jo ikke som de prøver å holde det hemmelig heller. Overrasker meg ikke i det hele. Reklame kommer, som du selv viser til, i mange former. Om du går på hjemmesidene til MA Recordings som du nevnte, så kan man jo lure på om man er kommet til hjemmesiden for Crystal Cable.

Har du hørt innspillingene til MA Recordings? Jeg synes de er meget bra. Har du noen som helst forusetning for å si noe om hvorvidt denne kvaliteten er et resultat av kun teknikkerens evner eller en samlet resultat av teknikkerens evner og gode komponenter (inklusive kabler)?

Mvh
Roysen

Nå veksler du mellom å ville diskutere dette temaet, og å ikke ville det. Bestem deg for om du synes det er on-topic.

Har du snakket med tresko? Bestrider du at studioer og lydteknikere får utstyr? Jeg kjenner bare til turnerende musikere som mottar gitarer og annet utstyr fra importøren fordi de ønsker produkplassering, men jeg regner med at så lenge kundene på en eller annen måte får høre hvilket utstyr som er brukt i studio så kan det ha en viss verdi for produsent at det er hans utstyr.

-k

Nei, jeg har ikke påstått noe slikt mitt poeng var bare at dersom de studioene jeg nevnte var kjøpt og betalt i reklameøyemed, ville det vel vært naturlig at reklamen var noe mer iøyenfallende og agressive. Forøvrig beklager jeg. Jeg burde holde meg til topic jeg også, men volumnivået som BT refererer til er relevant og on topic.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Har du hørt innspillingene til MA Recordings? Jeg synes de er meget bra. Har du noen som helst forusetning for å si noe om hvorvidt denne kvaliteten er et resultat av kun teknikkerens evner eller en samlet resultat av teknikkerens evner og gode komponenter (inklusive kabler)?

Mvh
Roysen

Jeg vet ikke om jeg har hørt noen innspillinger derfra, bortsett fra klassiske plater vet jeg sjelden hvilken label som har gitt ut platene jeg har. Basert på de samme begrunnelsene som i denne tråden er jeg av den oppfatning at det ikke er signifikant med hvilke ledninger de bruker. Jeg tror teknikernes/musikernes evner er det viktigste, deretter komponenter i studio.

 

[knutinh]

Dette er også noe som kan føre til at en utrent lytter vil favorisere den "dårligste" kabelen i en blindtest og i en subjektiv test for den del.

Men er det noe som sannsynliggjør at en trenet eller utrenet lytter ikke greier å bekrefte forskjeller?

Favorisering er i mine øyne uinteressant. Vi snakker om å høre noen som helst forskjell. Det er et vanskelig nok tema med "1" og "0". Hvis vi skal innføre graderinger blir det bare komplisert.

-k

 

[Roysen]

Dette er også noe som kan føre til at en utrent lytter vil favorisere den "dårligste" kabelen i en blindtest og i en subjektiv test for den del.

Men er det noe som sannsynliggjør at en trenet eller utrenet lytter ikke greier å bekrefte forskjeller?

Les tilbake!

Mvh
Roysen

 

[BT]

Bør man i en blindtest justere lydtrykket slik at det oppleves mest mulig likt for begge kablene, eller er forskjellen i lydtrykk en av de kriteriene man bør kunne fastsette hvilken kabel man lytter til? Hvis man ikke justerer volumet vil det jo meget enkelt å avdekke hvilken kable man hører.

Normalt vil jeg si ja: hvis (deler av) forskjellen mellom to kabler er noe du kan redusere ved å skru på volum-knappen uten andre bi-effekter så vil det være naturlig å kompensere med å skru på volumet. Hvis man kan oppnå samme gevinst ved å skru volumet et lite hakk opp som å kjøpe en ny (potensielt dyrere) kabel, så er det et lett valg for de fleste av oss. Dette er det som ligger bak nivå-matching i alle blindtester: differanser i nivå vil ofte føre til at den sterkeste kilden vinner uansett andre kvaliteter.

Unntaket fra dette er dersom tap i nivå er av en slik art at du mister headroom. Hvis du sammenligner en 100W og en 10W forsterker i et system som har følsomhet som fører til at den minste forsterkeren klipper ved lyttenivåer som er behagelige/relevante for deg så er det en vurderingssak om du vil redusere nivået til et nivå hvor begge forsterkerene kan spille relativt rent, eller om du vil stå på kravet om et behagelig lyttenivå og la den lille vise sin kraftmangel. Jeg mener at begge kan være relevante.

-k

Nå var det med de dyreste kablene jeg måtte skru opp volumet, men svaret vil jo være det samme uansett.
Her opplevde jeg den med lavest volum som knusende overlegen, selv på lavere volum.
Nå bør man kanskje ikke si slikt når man sitter midt mellom den harde kjerne av kabeltvilere, men det er som sagt bare min opplevelse.

Advarsel - mens du skrev har 10 nye svar blitt lagt til emnet. Du vil kanskje ønske å forandre ditt innleggg.

Oi, her disktureres det heftig...

BT,

Et kjent faktum er at støy kan påvirke hørselen slik at det oppfattes som bedre dynamikk og høyere volum. Det kan være at den kabelen som ga lavest volum i dine øyne gjenga minst støy. Dette er også noe som kan føre til at en utrent lytter vil favorisere den "dårligste" kabelen i en blindtest og i en subjektiv test for den del.

Mvh
Roysen

Ja, den tanken om mindre støy slo meg også. Men den med lavest volum hadde best dynamikk.
I tillegg virket det som kabelen med høyest volum på en måte hadde antydning til utakt mellom frekvensområdene. Overtonene stemte ikke helt i anslaget. Dette har jeg aldri lagt merke til før jeg testet mot disse nye kablene, og jeg har brukt de kablene et par år. Synd de hadde spader, da er det så mye styr med å blindteste dem.

 

[Roysen]

Bør man i en blindtest justere lydtrykket slik at det oppleves mest mulig likt for begge kablene, eller er forskjellen i lydtrykk en av de kriteriene man bør kunne fastsette hvilken kabel man lytter til? Hvis man ikke justerer volumet vil det jo meget enkelt å avdekke hvilken kable man hører.

Normalt vil jeg si ja: hvis (deler av) forskjellen mellom to kabler er noe du kan redusere ved å skru på volum-knappen uten andre bi-effekter så vil det være naturlig å kompensere med å skru på volumet. Hvis man kan oppnå samme gevinst ved å skru volumet et lite hakk opp som å kjøpe en ny (potensielt dyrere) kabel, så er det et lett valg for de fleste av oss. Dette er det som ligger bak nivå-matching i alle blindtester: differanser i nivå vil ofte føre til at den sterkeste kilden vinner uansett andre kvaliteter.

Unntaket fra dette er dersom tap i nivå er av en slik art at du mister headroom. Hvis du sammenligner en 100W og en 10W forsterker i et system som har følsomhet som fører til at den minste forsterkeren klipper ved lyttenivåer som er behagelige/relevante for deg så er det en vurderingssak om du vil redusere nivået til et nivå hvor begge forsterkerene kan spille relativt rent, eller om du vil stå på kravet om et behagelig lyttenivå og la den lille vise sin kraftmangel. Jeg mener at begge kan være relevante.

-k

Nå var det med de dyreste kablene jeg måtte skru opp volumet, men svaret vil jo være det samme uansett.
Her opplevde jeg den med lavest volum som knusende overlegen, selv på lavere volum.
Nå bør man kanskje ikke si slikt når man sitter midt mellom den harde kjerne av kabeltvilere, men det er som sagt bare min opplevelse.

Advarsel - mens du skrev har 10 nye svar blitt lagt til emnet. Du vil kanskje ønske å forandre ditt innleggg.

Oi, her disktureres det heftig...

BT,

Et kjent faktum er at støy kan påvirke hørselen slik at det oppfattes som bedre dynamikk og høyere volum. Det kan være at den kabelen som ga lavest volum i dine øyne gjenga minst støy. Dette er også noe som kan føre til at en utrent lytter vil favorisere den "dårligste" kabelen i en blindtest og i en subjektiv test for den del.

Mvh
Roysen

Ja, den tanken om mindre støy slo meg også. Men den med lavest volum hadde best dynamikk.
I tillegg virket det som kabelen med høyest volum på en måte hadde antydning til utakt mellom frekvensområdene. Overtonene stemte ikke helt i anslaget. Dette har jeg aldri lagt merke til før jeg testet mot disse nye kablene, og jeg har brukt de kablene et par år. Synd de hadde spader, da er det så mye styr med å blindteste dem.

Vi burde sikkert egentlig ha dratt dette over i en annen tråd men det får i så fall en moderator ta seg av. Jeg kan ikke splitte tråder. Jeg synes imidlertid dette du beskriver er veldig interessant. Støy kan oppfattes på mange måter. Økt nivå og økt dynamikk er som nevnt noen av de. Selv om støyen medfører noe som kan oppfattes som høyere volum må det samtidig ikke nødvendigivs oppfattes som økt dynamikk - men det kan gjøre det.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Lærde lyttere kontra amatører:
http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html
The Results

The complete Excel spreadsheet with all test results and participant comments can be accessed herein. After the test, Manny spent quite some time analyzing the results and responses to a post-session questionnaire he composed. I owe much of the following analysis to him.

The total number of correct answers was 73 out of 149, which amounts to 49% accuracy. That is no more accurate than flipping a coin, and therefore, no statistically significant detection of power cable differences.

Test participants were asked to rate themselves as to how much of an audiophile they considered themselves to be. The scale was 1 to 5 where 1 = “I’m not an audiophile at all” and 5 = “I’m a hardcore tweak.” (“Tweak” is the word Manny chose; I would not have used such terminology, which I find belittling in this context). The self-proclaimed hardcore audiophiles got 48% correct; the rest got 50% correct. Again, no significant differences based on whether or not a listener felt he was an audiophile or not.

Those above the median age of 50 scored 43% as a group; those 50 and younger scored 53% as a group. Those who frequently attend concerts of un-amplified music scored 44%, those who don’t scored 50%. Those who play a musical instrument scored 47%, those who don’t 50%. The 9 out of 15 participants who have invested in after-market power cords scored 48%.

Twelve of the 15 participants gave themselves a 3 or better on the 1 to 5 scale of degree of audiophile dedication. Half of the listeners gave themselves a 3 or better regarding their belief that they could hear difference between power cords. Those who rated themselves above the median for their perceived ability to discern differences between power cords scored 49%, the same as those who rated themselves below the median.

Those who on the post-test survey felt most strongly that they had heard differences between cords during the test did not perform better than those who rated their abilities at or below the median. Those who thought they did best scored 45%, while those who thought they did so-so or poorly scored 50%.

The participant who scored best in the first group of 9 was a BAAS member who complained afterwards that it took him half the test to just become comfortable with the music and the sound. He rarely listens to classical music, and found the four selections off-putting. He also expressed a desire for more funk and rock-and-roll. Yet he scored the best of the lot in his test group, with 6 out of 10 correct responses.

The participant who scored best in the second group of 6 is a BAAS member who participated in Hone Your Listening Skills. He got 7 out of 10 right. According to Manny, even 7 out of 10 is not high enough to be statistically significant.

On the post-test survey, 14 out of 15 test participants (93%) answered “Yes” to the question, “Do you feel that the test procedure was reasonable in its attempt to answer the question of the audibility of power cords?”

12 out of the 15 participants (80%) felt that the length of the musical selections was “Just right.” Two felt they were a little long, and 1 felt that they were a little short.

Participants were 80% correct in their responses to the selection from the Berlioz Requiem. Manny calls this “very close to the threshold between chance and perception. None of the other selections produced responses higher than 60%. This phenomenon correlates with John Atkinson’s experience that his participants fared best on massed choral music. If any of us were mad enough to conduct another blind test of this nature, I would choose audiophile recordings of massed choral music for at least 50% of the musical selections. It would be interesting to discover if it would make a difference.

In post-test discussion, several of us noted that we had great difficulty remembering what A had sounded like by the time we got through with X. Several participants said that the way they dealt with this phenomenon was by ignoring A entirely and simply comparing B to X without giving thought to A.

I wish I had tried that. I wish the felt hadn’t been there. But I don’t know if it would have made a bit of difference.

After each session, Manny privately told individual participants who wished to know how well they had performed on the condition that they wouldn’t share the information with anyone in the other group. Needless to say, many of us were dumbfounded. I got only four out of 10 right. Our dog has been licking pie off my face ever since.

 

[Soundproof]

Vi burde sikkert egentlig ha dratt dette over i en annen tråd men det får i så fall en moderator ta seg av. Jeg kan ikke splitte tråder. Jeg synes imidlertid dette du beskriver er veldig interessant. Støy kan oppfattes på mange måter. Økt nivå og økt dynamikk er som nevnt noen av de. Selv om støyen medfører noe som kan oppfattes som høyere volum må det samtidig ikke nødvendigivs oppfattes som økt dynamikk - men det kan gjøre det.

Mvh
Roysen

Her gir jeg deg støtte. Gould mente han spilote bedre på pianoet om han lot støvsugeren gå i bakgrunnen. Støvsugeren kansellerte distraksjoner i skjønnspillet, og lot ham konsentrere seg om musikkproduksjonen.

Så denslags faktorer kan bestemt ha innvirkning på oppfatningen av sluttresultatet -- akkurat som ulike fremføringsrom vil ha tilsvarende effekt.

 

[Roysen]

Jeg leste ikke alt som lå inne på den linken. Det har jeg ikke tid til nå, så jeg spør i stedet. Ble det spilt på kjent anlegg med kjent musikk for alle deltakerene? Ble det spilt i et kjent lytterom for alle deltakerene? Var deltakerene i en stressrelatert situasjon som kunne påvirke resultatet? Var det påvist på forhånd at lytterne som påstod at de kunne høre forskjell på kabler faktisk kunne høre forskjell i subjektive lyttetester?

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Jeg leste ikke alt som lå inne på den linken. Det har jeg ikke tid til nå, så jeg spør i stedet.

Ble det spilt på kjent anlegg med kjent musikk for alle deltakerene?
Ble det spilt i et kjent lytterom for alle deltakerene? Var deltakerene i en stressrelatert situasjon som kunne påvirke resultatet? Var det påvist på forhånd at lytterne som påstod at de kunne høre forskjell på kabler faktisk kunne høre forskjell i subjektive lyttetester?

Mvh
Roysen

Alle deltagere gjennomgikk en lyttesession tre uker før selve testen, i samme rom og med samme utstyr. Der gjennomgikk man et lytte-treningsopplegg, faktisk.
Han som skriver om resultatet er selv en kjent amerikansk anmelder av hifi - som måtte bite i seg at han kun hadde 4 av 10 rette i testen.

 

[nb]

Jeg leste ikke alt som lå inne på den linken. Det har jeg ikke tid til nå, så jeg spør i stedet.

Ble det spilt på kjent anlegg med kjent musikk for alle deltakerene? Ble det spilt i et kjent lytterom for alle deltakerene? Var deltakerene i en stressrelatert situasjon som kunne påvirke resultatet? Var det påvist på forhånd at lytterne som påstod at de kunne høre forskjell på kabler faktisk kunne høre forskjell i subjektive lyttetester?

Mvh
Roysen

Var neppe veldig kjent lytterom/anlegg/musikk for alle, men de var stort sett fornøyde med testoppsettet/måten testen ble utført på.

Finnes det noen som hevder de kan høre forskjell på kabler som ikke gjør det i subjektive lyttetester?? Det ville jo være ganske unikt... Hva kreves for å høre forskjell i en subjektiv lyttetest utover å kunne si "Nå hører jeg at det er kabel A som spiller" etter at man selv har koblet inn kabel A??

Edit: Med "veldig kjent" mener jeg "ikke eget oppsett man har lyttet til i lang tid" som vel har blitt ymtet frempå som en forutsetning.

 

[Roysen]

Jeg leste ikke alt som lå inne på den linken. Det har jeg ikke tid til nå, så jeg spør i stedet.

Ble det spilt på kjent anlegg med kjent musikk for alle deltakerene?
Ble det spilt i et kjent lytterom for alle deltakerene? Var deltakerene i en stressrelatert situasjon som kunne påvirke resultatet? Var det påvist på forhånd at lytterne som påstod at de kunne høre forskjell på kabler faktisk kunne høre forskjell i subjektive lyttetester?

Mvh
Roysen

Alle deltagere gjennomgikk en lyttesession tre uker før selve testen, i samme rom og med samme utstyr. Der gjennomgikk man et lytte-treningsopplegg, faktisk.
Han som skriver om resultatet er selv en kjent amerikansk anmelder av hifi - som måtte bite i seg at han kun hadde 4 av 10 rette i testen.

Det jeg mener med kjent anlegg, kjent musikk og kjent rom er at dette er meget godt kjent. Jeg vil vite om kombinasjonen av rommet + anlegget + musikken er så godt kjent for deltakerne at det kan huske nøyaktig hvordan musikkstykket låt ved forrige lytterunden år man hører på samme stykke igjen? Dette er noe av det jeg mener er den stor akilleshælen ved blindtester. Musikk er så komplekst og det finnes så små nyanser av et uendelig antall detaljer at det er svært vanskelig å huske hvordan det spilte sist gang når neste lytting skal foretas. Av den grunn er det svært viktig at kombinasjonen av musikken, anlegget og rommet (som alle påviselig påvirker lyden) er så godt kjent at det sitter spikret i hjernebarken for at man skal kunne få et pålitelig resultat fra en blindtest. I tillegg til dette kommer stressfaktoren inn i bildet og om deltakerne faktsik er i stand til å skille på det de skal teste.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Jeg leste ikke alt som lå inne på den linken. Det har jeg ikke tid til nå, så jeg spør i stedet.

Ble det spilt på kjent anlegg med kjent musikk for alle deltakerene?
Ble det spilt i et kjent lytterom for alle deltakerene? Var deltakerene i en stressrelatert situasjon som kunne påvirke resultatet? Var det påvist på forhånd at lytterne som påstod at de kunne høre forskjell på kabler faktisk kunne høre forskjell i subjektive lyttetester?

Mvh
Roysen

Alle deltagere gjennomgikk en lyttesession tre uker før selve testen, i samme rom og med samme utstyr. Der gjennomgikk man et lytte-treningsopplegg, faktisk.
Han som skriver om resultatet er selv en kjent amerikansk anmelder av hifi - som måtte bite i seg at han kun hadde 4 av 10 rette i testen.

Det jeg mener med kjent anlegg, kjent musikk og kjent rom er at dette er meget godt kjent. Jeg vil vite om kombinasjonen av rommet + anlegget + musikken er så godt kjent for deltakerne at det kan huske nøyaktig hvordan musikkstykket låt ved forrige lytterunden år man hører på samme stykke igjen? Dette er noe av det jeg mener er den stor akilleshælen ved blindtester. Musikk er så komplekst og det finnes så små nyanser av et uendelig antall detaljer at det er svært vanskelig å huske hvordan det spilte sist gang når neste lytting skal foretas. Av den grunn er det svært viktig at kombinasjonen av musikken, anlegget og rommet (som alle påviselig påvirker lyden) er så godt kjent at det sitter spikret i hjernebarken for at man skal kunne få et pålitelig resultat fra en blindtest. I tillegg til dette kommer stressfaktoren inn i bildet og om deltakerne faktsik er i stand til å skille på det de skal teste.

Mvh
Roysen

Om du forutsetter alt dette, hvordan stiller du deg da til tester som blir gjort på demoer hos en butikk eller hjemme hos f.eks en HiFi-skribent? Det virker jo ikke som at de som har trua har nevneverdige problemer med å høre alt mulig rart selv om forutsetningene som du skisserer ikke er til stede.

 

[Roysen]

Jeg leste ikke alt som lå inne på den linken. Det har jeg ikke tid til nå, så jeg spør i stedet.

Ble det spilt på kjent anlegg med kjent musikk for alle deltakerene? Ble det spilt i et kjent lytterom for alle deltakerene? Var deltakerene i en stressrelatert situasjon som kunne påvirke resultatet? Var det påvist på forhånd at lytterne som påstod at de kunne høre forskjell på kabler faktisk kunne høre forskjell i subjektive lyttetester?

Mvh
Roysen

Finnes det noen som hevder de kan høre forskjell på kabler som ikke gjør det i subjektive lyttetester?? Det ville jo være ganske unikt... Hva kreves for å høre forskjell i en subjektiv lyttetest utover å kunne si "Nå hører jeg at det er kabel A som spiller" etter at man selv har koblet inn kabel A??

Noen kan vel tro at de hører forskjell men egentlig ikke gjør det i hverken blindtester eller subjektive tester. Vi bør vel eliminere løgnere, folk som påstår noe om egne evner som de ikke egentlig vet og flaks i så stor grad som mulig før testen starter. i tillegg vil dette være en indikasjon på om resultatet har noen mulighet for å bli positivt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg leste ikke alt som lå inne på den linken. Det har jeg ikke tid til nå, så jeg spør i stedet.

Ble det spilt på kjent anlegg med kjent musikk for alle deltakerene?
Ble det spilt i et kjent lytterom for alle deltakerene? Var deltakerene i en stressrelatert situasjon som kunne påvirke resultatet? Var det påvist på forhånd at lytterne som påstod at de kunne høre forskjell på kabler faktisk kunne høre forskjell i subjektive lyttetester?

Mvh
Roysen

Alle deltagere gjennomgikk en lyttesession tre uker før selve testen, i samme rom og med samme utstyr. Der gjennomgikk man et lytte-treningsopplegg, faktisk.
Han som skriver om resultatet er selv en kjent amerikansk anmelder av hifi - som måtte bite i seg at han kun hadde 4 av 10 rette i testen.

Det jeg mener med kjent anlegg, kjent musikk og kjent rom er at dette er meget godt kjent. Jeg vil vite om kombinasjonen av rommet + anlegget + musikken er så godt kjent for deltakerne at det kan huske nøyaktig hvordan musikkstykket låt ved forrige lytterunden år man hører på samme stykke igjen? Dette er noe av det jeg mener er den stor akilleshælen ved blindtester. Musikk er så komplekst og det finnes så små nyanser av et uendelig antall detaljer at det er svært vanskelig å huske hvordan det spilte sist gang når neste lytting skal foretas. Av den grunn er det svært viktig at kombinasjonen av musikken, anlegget og rommet (som alle påviselig påvirker lyden) er så godt kjent at det sitter spikret i hjernebarken for at man skal kunne få et pålitelig resultat fra en blindtest. I tillegg til dette kommer stressfaktoren inn i bildet og om deltakerne faktsik er i stand til å skille på det de skal teste.

Mvh
Roysen

Om du forutsetter alt dette, hvordan stiller du deg da til tester som blir gjort på demoer hos en butikk eller hjemme hos f.eks en HiFi-skribent? Det virker jo ikke som at de som har trua har nevneverdige problemer med å høre alt mulig rart selv om forutsetningene som du skisserer ikke er til stede.

Det er ikke poenget i denne debatten. Fokuset her er på blindtestens fortreffelighet evt. udugelighet til å påvise lydmessige ulikhter på komponenter og kabler spesiellt.

Subjektive tester som foretas av hi-fi skribenter og i demoer er ikke perfekte. Det har jeg ikke påtsått.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Det jeg mener med kjent anlegg, kjent musikk og kjent rom er at dette er meget godt kjent. Jeg vil vite om kombinasjonen av rommet + anlegget + musikken er så godt kjent for deltakerne at det kan huske nøyaktig hvordan musikkstykket låt ved forrige lytterunden år man hører på samme stykke igjen? Dette er noe av det jeg mener er den stor akilleshælen ved blindtester. Musikk er så komplekst og det finnes så små nyanser av et uendelig antall detaljer at det er svært vanskelig å huske hvordan det spilte sist gang når neste lytting skal foretas. Av den grunn er det svært viktig at kombinasjonen av musikken, anlegget og rommet (som alle påviselig påvirker lyden) er så godt kjent at det sitter spikret i hjernebarken for at man skal kunne få et pålitelig resultat fra en blindtest. I tillegg til dette kommer stressfaktoren inn i bildet og om deltakerne faktsik er i stand til å skille på det de skal teste.

Mvh
Roysen

Hvis jeg kan finne den rette referansen fra Floyd Toole så mener jeg at han kom fram til noe ala dette (fritt fra hukommelsen):
Variansen i besvarelser i blindtester av høyttalere reduseres ved å gi deltakerne kortvarig (noen timer) trening i å lytte og hva de skal lytte etter. Å øke treningen utover dette, eller å være "mangeårig audiofil" gir ikke noen synlig reduskjon i variansen.

-k