Blindtest. Michael Fremer tar jobben!

[Fush]

Hvis så er at dere er så "dårlige" kandidater i en test at dere kunne tenke dere å lyve sier jo det sitt... 8)... At det blir spurt om dere kunne tenke dere å bli med er jo like legitimt som spm deres om tester dere MÅ ha for å tro.. men som dere ikke vil delta på...

Er ikke endel av poenget å finne kunnskap? Isåmåte kan en vel gjøre det sammen. Men det er jo greit at du sier at du NB, KOB og knut ikke har noen intresse av blindtester på det PRAKTISKE plan og ei heller vil delta. Hvis så er et faktum kan deres poste wikipedia til dere blir blå. Men slutt å etterlyse tester! Det har dere ikke kredibilitet til!

HCS, hvis jeg påstår at jeg har røntgensyn og kan se gjennom vegger, så er det nesten jeg som må stille opp på en eventuell test for å demonstrere det. Det hjelper lite at andre, som ikke har hevdet å ha slike evner, deltar.

 

[HCS]

Det jeg innser er at noen har mer "viljestyrt" hørsel enn andre... . Å forespørre tester teoretisk uten evne eller lyst til egen deltagelse er diskvalifiserende mener nå jeg. Slik sett kunne tråden hett . " X tar IKKE jobben"..

Ok.

For diskusjonens skyld. Si at jeg får en kompis til å hjelpe meg med å blindteste digitalkabler hjemme hos meg selv og jeg scorere sånn ca 50/50. Hva hadde du da sagt til resultatet?
(stryk det som ikke passer: døv/for dårlig anlegg, feil komponenter, for dårlige komponenter, feil musikk, lytter på feil måte osv)

Og si at noen hjelper deg med det samme og du scorer ca 50/50. Hva hadde du da sagt til resultatet?

Om du ikke ser forskjellen på hva de to testene forteller, så gir i alle fall jeg opp. Mindre teskje har jeg dessverre ikke.

Søt liten te-skje du har ja.. ;D

Jeg ville sagt at det å gjennomføre en slik test med den aversjon du har imot å teste ville gitt deg stor honnør. Jeg ville ikke satt meg til dommer på noen av kriteriene du setter , men vært mer intr i å vite hva du selv syntes om res.

Du nevner at folk som ikke har X trenger heller ikke kureres... Er det som blir forsøkt her ? Subjektivistenes glede over de små nyanser de tror de hører, gleden over musikk og de dyre komponetene en eier ? kabler som sikkert koster alt for mye penger?

Vel , hvis kuren består i at en ender opp lakrisnører og av-recivere så vil jeg meget heller være syk!

 

[HCS]

Hvis så er at dere er så "dårlige" kandidater i en test at dere kunne tenke dere å lyve sier jo det sitt... 8)... At det blir spurt om dere kunne tenke dere å bli med er jo like legitimt som spm deres om tester dere MÅ ha for å tro.. men som dere ikke vil delta på...

Er ikke endel av poenget å finne kunnskap? Isåmåte kan en vel gjøre det sammen. Men det er jo greit at du sier at du NB, KOB og knut ikke har noen intresse av blindtester på det PRAKTISKE plan og ei heller vil delta. Hvis så er et faktum kan deres poste wikipedia til dere blir blå. Men slutt å etterlyse tester! Det har dere ikke kredibilitet til!

HCS, hvis jeg påstår at jeg har røntgensyn og kan se gjennom vegger, så er det nesten jeg som må stille opp på en eventuell test for å demonstrere det. Det hjelper lite at andre, som ikke har hevdet å ha slike evner, deltar.

Og hvis jeg sier at jeg ikke har denne evnen og du ikke tror meg bør vel jeg også stille opp ? Eller har de som mener de hører forskjell noe å bevise mener du ? Bevise i større grad enn de som ikke hører ? Hva om en ikke ser poenget med å overbevise de "døve"?

 

[nb]

Du nevner at folk som ikke har X trenger heller ikke kureres... Er det som blir forsøkt her ? Subjektivistenes glede over de små naynser de tror de hører, gleden over musikk og de dyre komponetene en eier ? kabler som sikekrt koster alt for mye penger?

Vel , hvis kuren består i at en ender opp lakrisnører og av-recivere så vil jeg meget heller være syk!

Analogien min hadde muligens litt uheldige assosiasjoner Ingen skal kureres for noe, men "fenomenet" - i dette tilfelle "(påstått) evne til å høre forskjell på A og B" må være til stede hos testsubjektet/testsubjektene, eller blir testen meningsløs.

 

[Fush]

Og hvis jeg sier at jeg ikke har denne evnen og du ikke tror meg bør vel jeg også stille opp ?

Nei, det gir ingen mening.

Det er like lite vits i at en som ikke hevder å høre forskjell på kabler stiller opp i en kabeltest, som at en som ikke hevder å ha røntgensyn skal stille opp i en test for å demonstrere det. Skal man først arrangere en test for å demonstrere forskjeller på kabler eller evne til å se gjennom vegger, så er det jo de som selv mener å oppleve dette som bør stille opp. Hva har en døv fyr i en test som går på marginale lydmessige detaljer å gjøre?

 

[Parelius]

Artig. Noen snakker om testen, HCS snakker om mannen. Ikke lett å bli enige da.

 

[Fush]

Eller har de som mener de hører forskjell noe å bevise mener du ?

Ja.

Bevise i større grad enn de som ikke hører ?

Ja. De som ikke hører forskjell har ikke påstått å ha evner som de ikke er i stand til/villig til å demonstrere i praksis.

Hva om en ikke ser poenget med å overbevise de "døve"?

Da ser jeg heller ikke noe poeng i å diskutere her opp og i mente.

 

[HCS]

Du nevner at folk som ikke har X trenger heller ikke kureres... Er det som blir forsøkt her ? Subjektivistenes glede over de små naynser de tror de hører, gleden over musikk og de dyre komponetene en eier ? kabler som sikekrt koster alt for mye penger?

Vel , hvis kuren består i at en ender opp lakrisnører og av-recivere så vil jeg meget heller være syk!

Analogien min hadde muligens litt uheldige assosiasjoner Ingen skal kureres for noe, men "fenomenet" - i dette tilfelle "(påstått) evne til å høre forskjell på A og B" må være til stede hos testsubjektet/testsubjektene, eller blir testen meningsløs.

Og jeg er helt på linje i det at å påstå at en hører uten å ville stille opp er en fallitt. Ikke lett dette....De som hører, betviler til tider teori...Mens de som kan teori og tror på denne betviler sin hørsel om enn i ironiske vendiger..... ;D

 

[HCS]

Eller har de som mener de hører forskjell noe å bevise mener du ?

Ja.

Bevise i større grad enn de som ikke hører ?

Ja. De som ikke hører forskjell har ikke påstått å ha evner som de ikke er i stand til/villig til å demonstrere i praksis.

Hva om en ikke ser poenget med å overbevise de "døve"?

Da ser jeg heller ikke noe poeng i å diskutere her opp og i mente.

Så du ville bli overbevist hvis en annen persons blindtest var legitim for a og b testing , at ha virkelig hørte forskjell?? Da er du mer godtroende enn meg...Jeg vil høre selv!

 

[HCS]

Artig. Noen snakker om testen, HCS snakker om mannen. Ikke lett å bli enige da.

Sant nok...Dette blir vi ikke enige om... ;D

 

[Fush]

Så du ville bli overbevist hvis en annen persons blindtest var legitim for a og b testing , at ha virkelig hørte forskjell?? Da er du mer godtroende enn meg...Jeg vil høre selv!

Hvis en eneste person, i en reproduserbar kontrollert blindtest med signifikant resultat viser at han hører forskjell, så ja, da vil jeg være overbevist om at det er mulig. Hvis det er å være godtroende har det ordet annen betydning for deg enn for meg.

 

[Valentino]

Dæven Fush, vi er helt på linje!

 

[topline]

Så du ville bli overbevist hvis en annen persons blindtest var legitim for a og b testing , at ha virkelig hørte forskjell?? Da er du mer godtroende enn meg...Jeg vil høre selv!

Hvis en eneste person, i en reproduserbar kontrollert blindtest med signifikant resultat viser at han hører forskjell, så ja, da vil jeg være overbevist om at det er mulig. Hvis det er å være godtroende har det ordet annen betydning for deg enn for meg.

Da er det ikke nok med en blindtest, den må også gjentas for at du skal tro på den?

 

[HCS]

Så du ville bli overbevist hvis en annen persons blindtest var legitim for a og b testing , at ha virkelig hørte forskjell?? Da er du mer godtroende enn meg...Jeg vil høre selv!

Hvis en eneste person, i en reproduserbar kontrollert blindtest med signifikant resultat viser at han hører forskjell, så ja, da vil jeg være overbevist om at det er mulig. Hvis det er å være godtroende har det ordet annen betydning for deg enn for meg.

Og det har du min fulle respekt for fush! For meg er dette en hobby hvor musikk er det primære. At en må reprodusere denne via diverse tekniske remedier gjør at en får noen utfordringer . Siden jeg ikke har kompetanse god nok til å lese meg til hvordan forskjellige rør, kondiser, lytter, trafoer osv høres ut via tekst må jeg dessverre bruke en del tid på å lytte på forskjellige komponenter. Så som kabler. Dette for at jeg tilsutt skal ha en helhet og syngergi i mitt anlegg så jeg får spillt den musikken jeg liker.

 

[Fush]

Da er det ikke nok med en blindtest, den må også gjentas for at du skal tro på den?

Et testoppsett som bare gir signifikant resultat en gang, men som ikke lar seg gjenskape senere, kan det være grunn til å være skeptisk til ja. Det som kjennetegner sikker viten er at den kan brukes til å forutsi noe. Dersom eplet falt til jorden bare første gang man prøvde, så ville jeg stilt spørsmålstegn ved tyngdekraften også.

 

[nb]

Da er det ikke nok med en blindtest, den må også gjentas for at du skal tro på den?

Det er et ganske vanlig vitenskapelig prinsipp at ting skal være reproduserbare, dette for å øke validitet. Men man skal jo ikke akkurat publisere et paper her, så når man gjør noe for sportens skyld i lystig lag, så er det jo ikke SÅ nøye.

I tilfelle en del ting innen HiFi, så vil man rokke ved fysikkens og elektrolærens grunnvoller, og da bør kravene være ganske strenge. Det kan, her som på andre felt, være andre ting som gjør at man får et gitt resultat. Et godt testdesign vil søke å fjerne så mange av disse som mulig - eksempler på ting i HiFi kan være nivåforskjeller, man kan høre om man switcher f.eks til venstre eller høyre, om man går ett eller to knepp på inngangsvelgeren og sikkert mye annet.

 

[KindOfBlue]

Såvidt jeg forstår, er et nummer av FIDELITY i emning som vil rokke ved Maxwells ligninger, læren om konduktivitet og persepsjonsempirien -- så det er bare å begynne å glede seg.

 

[Valentino]

De har skjønt hva som selger, ja?

 

[nb]

Såvidt jeg forstår, er et nummer av FIDELITY i emning som vil rokke ved Maxwells ligninger, læren om konduktivitet og persepsjonsempirien -- så det er bare å begynne å glede seg.

Det blir spennende. Har du noe innsideinfo?

 

[KindOfBlue]

Såvidt jeg forstår, er et nummer av FIDELITY i emning som vil rokke ved Maxwells ligninger, læren om konduktivitet og persepsjonsempirien -- så det er bare å begynne å glede seg.

Det blir spennende. Har du noe innsideinfo?

Jeg er nok ingen innsider i forhold til Fidelity, men jeg har plukket opp at de har gjennomført blindtester. Skal bli spennende å lese konklusjonene.

 

[topline]

Da er det ikke nok med en blindtest, den må også gjentas for at du skal tro på den?

Et testoppsett som bare gir signifikant resultat en gang, men som ikke lar seg gjenskape senere, kan det være grunn til å være skeptisk til ja. Det som kjennetegner sikker viten er at den kan brukes til å forutsi noe. Dersom eplet falt til jorden bare første gang man prøvde, så ville jeg stilt spørsmålstegn ved tyngdekraften også.

Men med reprodusere, menes det da en identisk test på samme anlegg, eller at man kan ta de testede komponentene inn i et annet anlegg og få samme resultat da?

Altså at man kan forutsi at kabel x (om denne viser seg best i et gitt anlegg) også vil vise samme egenskaper i et annet anlegg?

 

[Valentino]

Ikke tenk "best", tenk "forskjell".

"Reproduserbar" betyr vel "mulig å reprodusere", og da må man dokumentere oppsett og metode.

 

[Fush]

Men med reprodusere, menes det da en identisk test på samme anlegg, eller at man kan ta de testede komponentene inn i et annet anlegg og få samme resultat da?

Altså at man kan forutsi at kabel x (om denne viser seg best i et gitt anlegg) også vil vise samme egenskaper i et annet anlegg?

Mener med reproduserbar at man senere kan gjennomføre samme test og få (omtrent) samme resultat. Testoppsettet vil da være likt med tanke på komponenter/utstyr, metode, forsøkspersoner (om det har betydning), etc. Hvis man for eksempel får etablert at i dette oppsettet, med denne metoden, klarer disse personene å høre forskjell på disse kablene, så kan det senere være interessant å teste kablene i andre oppsett. Det kan være en del av leting etter årsaken til hvorfor kablene låter forskjellig.

 

[Tølper]

Da er det ikke nok med en blindtest, den må også gjentas for at du skal tro på den?

Et testoppsett som bare gir signifikant resultat en gang, men som ikke lar seg gjenskape senere, kan det være grunn til å være skeptisk til ja. Det som kjennetegner sikker viten er at den kan brukes til å forutsi noe. Dersom eplet falt til jorden bare første gang man prøvde, så ville jeg stilt spørsmålstegn ved tyngdekraften også.

Men med reprodusere, menes det da en identisk test på samme anlegg, eller at man kan ta de testede komponentene inn i et annet anlegg og få samme resultat da?

Altså at man kan forutsi at kabel x (om denne viser seg best i et gitt anlegg) også vil vise samme egenskaper i et annet anlegg?

Annlegget behøver ikke å være det samme, det er faktisk en fordel om det ikke er det. Poenget er å finne en reell forskjell mellom kabler generelt. Variasjoner i reproduksjonen av forsøket vil i værste fall gjøre konklusjonen mer generaliserbar (gi den større ytre validitet). Det betyr ikke at en kan fyre på kravene når det kommer til metode (indre validitet).

Altså bruk det anlegget og de kablene du måtte ønske, men gjennomfør testen på så samvittighetsfull måte som mulig.

Kan hende jeg er litt ute her?

 

[KindOfBlue]

For noen år siden var det noen som mente de hadde fått til "cold fusion reaction" i romstemperatur. Ingen var i stand til å replisere forsøket, og dermed var den påstanden død.

Dersom man i en blindtest identifiserer statistisk gyldige forskjeller mellom kabler, er det fint om dette kan reproduseres. Men om samme person gjennomfører enda en test (om vi går ut ifra at vedkommende er spesielt egnet - nå er det visst synestesi som er svaret) og enda en gang skjelner presist mellom kablene, så vet vi at det er mulig.

 

[knutinh]

Men med reprodusere, menes det da en identisk test på samme anlegg, eller at man kan ta de testede komponentene inn i et annet anlegg og få samme resultat da?

Altså at man kan forutsi at kabel x (om denne viser seg best i et gitt anlegg) også vil vise samme egenskaper i et annet anlegg?

Poenget er å bekrefte funnene. Dersom en annen test ikke greier å bekrefte disse så kan det skyldes at:
1. Test-betingelsene er forskjellig
2. En av testene er en "statistisk abnormalitet"
3. Det ble gjort praktiske feil i en av testene.

Løsningen på 1) er at enhver publisert test bør inneholde tilstrekkelig relevant informasjon til å gjenskape testen. Løsningen på 2 og 3 er å gjøre flere tester og konkludere ut fra den samlede mengden resultater.

Et problem med alle tester (de som publiseres i AES såvel som de som publiseres i Fidelity) er hvor generaliserbare resultatet er. Dersom folk prøver å slippe epler fra 2 meters høyde på 200 forskjellige steder på jorden, så virker det betydelig tryggere å konkludere med at tyngdekraften gjelder overalt på jorden, enn dersom man bare prøver det ett sted.

I mine øyne så er det tilstrekkelig med en god test for å så tvil rundt skepsisen som enkelte nærer.

-k

 

[Vidar Øierås]

...og tommestokk selvsagt. Men hva har dette med rørampen din å gjøre? Forstår likevel problemstillingen du vil møte om du ikke belaster rørampen din....det blir jo ikke lyd på noen annen måte har jeg hørt ;D

Vidar

Hei.

Rørampen min skal ikke stå påslått uten kabel og høyttaler tilkoblet. Da går det ille. Så den testen blir ikke gjennomførbar på mitt oppsett.

Skjønner, men da kan du jo koble til noe annet - en motstand på 4 - 8 ohm på den andre kanalen så lenge du tester kablene på den ene kanalen. Da går det vel bra?

Vidar