Blindtest. Michael Fremer tar jobben!

[SAL]

Noen har oppgaven som moderator på Sentralen, andre har oppgaven som Kverulator......

 

[Ivaols]

Og atter andre er glad for at det finnes fornuftige stemmer som ikke uten videre lar seg rive med av alt dere tror, synser og mener.

 

[om.s]

Den dagen jeg lar andres premisser og meninger ligge til grunnen for egne HiFi opplevelser, kaster jeg inn håndklet og begynner med broderi, for det finnes vel knapt noen mer subjektiv hobby enn dette, synd den ofte skal analyseres og tolkes ihjel til det kjedsommelige av egen utnevnte bezzervizzere som skal formalisere det hele til målinger og formler slik man ofte leser og får inntrykk av er det viktigste, men bevares, for noen er sikkert andres meninger viktigere enn egne opplevelser og erfaringer....

mvh

 

[flinkjente]

Noen har oppgaven som moderator på Sentralen, andre har oppgaven som Kverulator......

.

 

[Ivaols]

Den dagen jeg lar andres premisser og meninger ligge til grunnen for egne HiFi opplevelser, kaster jeg inn håndklet og begynner med broderi, for det finnes vel knapt noen mer subjektiv hobby enn dette, synd den ofte skal analyseres og tolkes ihjel til det kjedsommelige av egen utnevnte bezzervizzere som skal formalisere det hele til målinger og formler slik man ofte leser og får inntrykk av er det viktigste, men bevares, for noen er sikkert andres meninger viktigere enn egne opplevelser og erfaringer....

mvh

Ja huff, disse slemmingene som er alt for realitetsorienterte...

For å svare deg seriøst, så mener jeg det er sundt for hifi Norge at det er en motvekt til de som ukritisk lar seg rive med av alle sine sanseinntrykk (sier ikke du er en av disse).

 

[om.s]

Den dagen jeg lar andres premisser og meninger ligge til grunnen for egne HiFi opplevelser, kaster jeg inn håndklet og begynner med broderi, for det finnes vel knapt noen mer subjektiv hobby enn dette, synd den ofte skal analyseres og tolkes ihjel til det kjedsommelige av egen utnevnte bezzervizzere som skal formalisere det hele til målinger og formler slik man ofte leser og får inntrykk av er det viktigste, men bevares, for noen er sikkert andres meninger viktigere enn egne opplevelser og erfaringer....

mvh

Ja huff, disse slemmingene som er alt for realitetsorienterte...

For å svare deg seriøst, så mener jeg det er sundt for hifi Norge at det er en motvekt til de som ukritisk lar seg rive med av alle sine sanseinntrykk (sier ikke du er en av disse).

For å väre like seriös tilbake, jeg tror ikke det er så mange som ukritisk lar seg rive med av sine sanser som det ofte fremstilles, man bör vel heller spörre seg selv (og kanskje andre) om hvorfor en har dette som hobby, er det pga teknikken? (fair enough med målinger og specs da, imo) eller er det for at en vil ha en sanselig opplevelse av god musikk fremfört på ett godt anlegg, selv tilhörer jeg de som elsker musikk og vil ha det beste ut av mine skiver, både de svarte og de blanke, og da har 25 år med dette som hobby lärt meg at teori og praksis ikke alltid samstemmer, og jeg velger, helt ved mine sanser å bevisst prioritere/velge det som gir meg den/de beste HiFi-musikk opplevelsene, uavhengig av specs/målinger/meandres meninger og dette tror jeg også gjelder endel andre, dette har ingenting med å ikke väre realitetsorientert å gjöre, tvertom faktisk, valgene er vel ofte tatt etter nöye overveielser og prövinger på hva som best/bra sammen innenfor ens gitte ökonomiske rammer.

Som nevnt ett antall ganger för ser jeg ikke enighet i dette spmét som det viktigste i seg selv, men heller en respekt (ikke nödvendigvis enighet) for andres valg og tilnärming, men dette synes ofte å gå den "andre" siden forbi, når man (relativt) karateriseres som lett lurte og tilhenger av utenomjordiske fenomener, engler og annen overtro, det, er å nedvurdere sine medinteressenter av hobbien, imho...

mvh

 

[Ivaols]

Enig i det meste du skriver her om.s. Spesielt avsnittet om gjensidig respekt.

Jeg er av den oppfatning at de som har hifi som hobby i tillegg til musikk også er interessert i dingser. Er ikke det nesten en forutsetning for denne hobbyen? Noen vil selvsagt interessere seg mer for det tekniske framfor musikken, og motsatt. En annen gruppe er de som interesserer seg svært for musikk, men ikke forstår hva vi driver med... En kar jeg var i militæret med hadde allerede den gang over 3000 plater, men brydde seg ikke om hifi. Med den bakgrunn er mye av det vi diskuterer teknikk, og hvordan teknikken skal kunne gi oss de fine opplevelsene med musikken. I årenes løp er det dukket mye rart opp i hobbyen vår som skulle gi oss bedre lyd. Når er det legitimt å gi beskjed om at det du opplever ikke er teknisk mulig og bare lureri?

Trådens tema omhandler et forsøk på å sette søkelyset mot kabler, hvis virkning/ikke virkning har vært lenge debattert. Dette er etter min mening av det gode. Men nå er jeg tilhenger av den gruppen som ønsker abx blindtester i de tilfellene hvor de eventuelle virkningene av komponenten er diskutabel. Gjør det meg til en kjip person som ikke verdsetter musikk? Etter min oppfatning gjør det meg til en person som innser hjernens forunderlige tolkninger av alle våre sanseopplevelser, og søker gjennom abx blindtest å ha kontrollen på hva som høres, i motsetning (?) til hva som sees og høres.

Forskjell eller ikke forskjell på fornuftige kabler, det er spørsmålet :

 

[Gaahl]

(Postet denne posten i en annen tråd, men føler den passer bedre her)

Mitt spørsmål er: hvordan kan en kabel være noe annet enn god? Eller for å si det på en annen måte, er det mulig å transportere et signal på en mer enn perfekt måte?

Såvidt meg bekjent er en kabels oppgave å sende signalet uforinget fra en komponent til en annen. Mener dere at man må opp i titusenvis av kroner for å lage en kabel som sender et signal uforinget mellom en komponent til en annen? Enhver forandring\forbedring dere hører da vil vel da være en foringelse av det orginale signalet og dermed en DEGRADERING av den orginale lyden?

Det som slår meg når jeg leser slike kabeltester er at det aldri blir ført skikkelige blindtester. Blindtest er den ENESTE måten man kan teste om en kabel er bedre enn "god nok". For jeg mener at en kabel aldri kan bli bedre enn god nok, det går ikke ann å transportere ett signal bedre enn perfekt.

Det er merkelig når man tenker over, i årtier har kabelselskapene håvet inn millioner på millioner på kabler, men i alle disse årene har jeg aldri sett en skikkelig blindtest hvor det har blitt bevist at det er hørbar forskjell mellom en god kabel og enn "mer en god kabel". All fysikk, og alle målinger tilsier at det ikke går ann å lage en kabel som er "bedre" enn perfekt. Hvorfor arrangerer ikke kabelselskapene massive blindtester, undersøkelser osv. der de "beviser" at deres kabler er bedre enn vanlige "gode" kabler? Er det fordi de er redd for resultatet? Er ikke dette noe å tenke på?

Det er jo litt ironisk at referansemusikken dere spiller blir innspilt med kabler som sikkert koster under 20kr metern, men "dere" må ha kabler til 25 000 for å få samme opplevelsen.


Galskapen lenge leve!

Når det gjelder dere som påstår at vitenskapen ikke har nok viten på området, så anbefaler jeg dere å lese Ivar Løkkens innlegg.

 

[Konrad_Johnsen]

Når det gjelder dere som påstår at vitenskapen ikke har nok viten på området, så anbefaler jeg dere å lese Ivar Løkkens innlegg.

Støttes.
Spesielt hans test av Duelundkabler kontra Cardas!
(Nei, huff, den ble visst fjernet.....)

R

 

[rama]

Når det gjelder dere som påstår at vitenskapen ikke har nok viten på området, så anbefaler jeg dere å lese Ivar Løkkens innlegg.

Støttes.
Spesielt hans test av Duelundkabler kontra Cardas!
(Nei, huff, den ble visst fjernet.....)

R

hehe. han hørte store forskjeller, helt til han ble rammet av placeboeffekten og innbilte seg at han ikke lengre hørte forskjell. eller hva det omvendt?

 

[impulse]

Den dagen jeg lar andres premisser og meninger ligge til grunnen for egne HiFi opplevelser, kaster jeg inn håndklet og begynner med broderi, for det finnes vel knapt noen mer subjektiv hobby enn dette, synd den ofte skal analyseres og tolkes ihjel til det kjedsommelige av egen utnevnte bezzervizzere som skal formalisere det hele til målinger og formler slik man ofte leser og får inntrykk av er det viktigste, men bevares, for noen er sikkert andres meninger viktigere enn egne opplevelser og erfaringer....

mvh

Som om jeg skulle sagt det selv, om.s. Ord for ord. Ville riktignok stavet "besserwisser" litt anderledes, men du har min fulle støtte.

;D

 

[knutinh]

Jeg mener at RoDa og Joaquin sine innlegg mot personen Ivar er symptomatisk for stemningen her inne hvor man prøver å ta person framfor sak. "Jeg har ikke noe vettugt å si, derfor får jeg prøve å ta mannen". Dette er dobbelt uheldig når begge sannsynligvis kunne ha lært mye ved å ta rådet og lese hva mannen skriver om hifi (jeg tror enda han ikke er "tatt" på grunnleggende fakta-feil i motsetning til de fleste av oss...).

Spesielt anbefaler jeg denne: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,434.0.html

Jeg synes at det er litt trist at om.s. som med et fornuftig innlegg på forrige side prøver å fremme "uenighet men respekt" ikke lar seg irritere like mye av usaklighetene nevnt over, som om tilsvarende usaklighet fremsettes "den andre veien".

En av grunnene til at jeg bidrar så lite med personlige erfaringer her inne er at jeg vet at det vil bli brukt mot meg av de som ser seg tjent med å diskreditere meg framfor å diskutere sak. Ved å diskutere artikler og offentlig tilgjengelig informasjon så slipper jeg dette.

-k

 

[rama]

tja, mitt innlegg var humoristisk ment, knutinh.
jeg har stor respekt for løkken.

 

[Soundproof]

Jeg kan ikke lese oms bejublede innlegg på annet vis enn at han bygger sine egne hi-fi komponenter, fra grunnen av. Om ikke, så er han jo absolutt prisgitt andres premisser og meninger for hva som skaper god lyd.

Når jeg - som utskjelt objektivist - tillater meg å forsøke å sette spørsmålstegn ved noen oppleste og vedtatte, nærmest tabubelagte, "sannheter" -- så får man inntrykk av at man er i ferd med å angripe en kirkelyd.
En gang satt forsamlingen forskremt i skipet og lyttet til prester preke latin, til slutt ble de pålagt å snakke så alle kunne forstå dem. Jeg syns det er mye "latin" ute og går når det gjelder hi-fi, men jeg er også villig til å bli satt på plass når mine egne vrangforestillinger kommer til kort.

Mitt mål er å oppnå best mulig lyd, på enklest mulig vis, med størst mulig forståelse og innsikt i hva som foregår, på en slik måte at andre kan gjenta opplevelsen et annet sted uten hokus pokus.
Jeg syns bransjen gjør seg selv en stor utjeneste ved å innbitt påstå at hi-fi er helt unikt, ikke kvantifiserbart og nærmest voodoo belagt om man vil oppnå god lyd.

Å lese Michael Fremer forsvare at man avmagnetiserer LP'er er kostelig lørdagsunderholdning, spesielt når han vasser uti og skal vise til at karbon kan magnetiseres, og at sortfargen i vinylen er full av karbon, og at denne kan være magnetisk. Det er riktig at karbon er innlemmet blant metaller og grunnstoffer som kan være magnetiske, men det skal helt spesielle forutsetninger til. Og herr Fremer taper troverdighet med hver enkelt setning han ytrer om emnet.

Denslags syns jeg det er helt i orden å stille spørsmålstegn ved, for det er premisser og ytringer som i beste fall er sales talk, i verste fall er bevisst forledning.

 

[maiden]

Når det gjelder dere som påstår at vitenskapen ikke har nok viten på området, så anbefaler jeg dere å lese Ivar Løkkens innlegg.

Støttes.
Spesielt hans test av Duelundkabler kontra Cardas!
(Nei, huff, den ble visst fjernet.....)

R

Jeg har stor respekt for den som lærer noe og evt skifter standpunkt.
Her sto det noe, men tkr likte det ikke...

 

[Back_Door]

15 siders krangling på bakgrunn av en test som enda ikke er gjennomført.
Hvor mange sider blir det da på bakgrunn av konklusjoner, etter at testen er gjennomført?

Det er et tema som kanskje er mer interessant enn selve betydningen av kabler, og det er hvorfor dette feltet genererer så sterke følelser.

 

[KW]

Hei!
Knutinh skrev

<Dersom det kan finnes DAT-opptakere eller CD-opptakere eller PC lydkort med inngangs-impedans som sees på som relevante, er du enig i at kabelens karakter burde kunne tas opp på et slikt medie?>

Det burde vel være mulig det, så langt jeg kan forstå

<Dersom så dette mediet avspilles på et anlegg med tilstrekkelig transparens så burde man kunne skille mellom forskjellige kabler, hvis test-oppsettets inngangs og utgangsimpedanser er av en type som avslører slike, og hvis det i det hele tatt lar seg gjøre å høre forskjell mellom kabler i realitiske scenarioer?>

Det burde vel være mulig det, så langt jeg kan forstå
Anlegget som jeg bl a. har referert til er min MF A300;EMC 1up med EKKJ og Nordost Flatline (MKII?) har de bege enda.


<Dersom avspillerutstyret ditt ikke er i stand til å gjengi detaljer som gjør kabelvalg kritisk så kan man tenke seg at denne testen er fånyttes, men da burde du heller ikke kjøpe dyre kabler? Dersom avspillerutstyret ditt har en slik evne, så burde høykvalitetsopptak av en kilde/kabel/inngangs-krets være tilstrekkelig for å detektere evt forskjeller?>

Jeg har ikke alltid detaljer (men også det) , men mer en total klang og type gjemgivelse (mørk/lys) i "tankene" som ofte er avgjørende for meg når jeg skifter mellom de jeg allerede har.
Som nå når jeg føler at lydbildet har blitt fyldigere (mørkere) etter at min nye linestage nå har blitt spillt på i over 4 uker, og har dermed tenkt å skifte fra BM til AU 24

I tillegg så er ikke jeg nødvendigvis enig med alle om at en må ha høykvalitetsutstyr for om mulig å evne å høre forskjell mellom ht.kabler.


<Hvis en slik test publisert på nett (for evt brenning til CD) er det som skal til for å få en diskusjon basert på fakta i stedetfor heksejakt så foreslår jeg at det er det vi bruker energien på.>

Det er greit for meg med et forsøk.
Jeg har kablene og du fikser resten? Du kan brenne en cd til meg eller legge den ut på net
Kablene er da som sagt et sett EKKJ jordkabel 2x 3 meter og et sett med Nordost Flatline og jeg stoler på deg at du gjør det skikkelig og uten triksing.
Du kan om ønskelig også få låne min MF A300 (i hvert fall) og et sett ikke alt for lettdrevne (bealstningsmessige ht. kan andre eller kanskje du bidra med?
Vi bor jo i Oslo omegn begge to så dette burde la seg ordne
Litt usikker mener du "heksejakt" generelt eller mener du at jeg bedriver det

Mvh.KW

 

[om.s]

Den dagen jeg lar andres premisser og meninger ligge til grunnen for egne HiFi opplevelser, kaster jeg inn håndklet og begynner med broderi, for det finnes vel knapt noen mer subjektiv hobby enn dette, synd den ofte skal analyseres og tolkes ihjel til det kjedsommelige av egen utnevnte bezzervizzere som skal formalisere det hele til målinger og formler slik man ofte leser og får inntrykk av er det viktigste, men bevares, for noen er sikkert andres meninger viktigere enn egne opplevelser og erfaringer....

mvh

Som om jeg skulle sagt det selv, om.s. Ord for ord. Ville riktignok stavet "besserwisser" litt anderledes, men du har min fulle støtte.

;D

Anvender bevisst zzzéne (er visst litt påvirket av Gunther i Pondus, så kan man legge nivået selv) ;D ;D ....

mvh

 

[om.s]

Jeg synes at det er litt trist at om.s. som med et fornuftig innlegg på forrige side prøver å fremme "uenighet men respekt" ikke lar seg irritere like mye av usaklighetene nevnt over, som om tilsvarende usaklighet fremsettes "den andre veien".

Hvordan klarer du det knutinh, det er nesten blitt en liten fasinasjon å lese hvordan du kan vri og vrenge på ens meninger, jeg fremmer IKKE uenighet, jeg sier at det (enighet) i seg selv, ikke er målet mitt, tenk så kjedelig, men jeg forsöker å tilstrebe en viss respekt for andres meninger, selv om de divergerer mot egne, ikke forsök å legge andre motiver og intensjoner i mine kommentarer.

Selvsagt er det like "ille" at det slår andre veien også, men meg bekjent, er det jo nettopp "andre" siden som kommer dragende med disse argumentene om overnaturlighet, ufoér, sjamaner, månesteiner etc etc, om man först skal slenge en liten tilbake, så er vel du også en av de som i mange tilfeller har tydd til slike karateristikker (og nei, jeg gidder ikke lete opp noen konkrete exempler).

Nevnte ex som du finner trist, gidder jeg ikke kommentere, men det er vel ingen hemmelighet at mine tanker ligger mer på linje med de to av deg allerede nevnte personer, men når det er sagt, så er vel også den omtalte personen en av de man har en fagelig respekt for, selv om en ikke deler alle hans meninger og mål.

mvh

 

[utgatt60135]

En av grunnene til at jeg bidrar så lite med personlige erfaringer her inne er at jeg vet at det vil bli brukt mot meg av de som ser seg tjent med å diskreditere meg framfor å diskutere sak. Ved å diskutere artikler og offentlig tilgjengelig informasjon så slipper jeg dette.

-k

Har tanken slått deg at det motsatte kan bli og blir brukt mot deg?

Åpenhet og ærlighet kommer man lengst med etter min mening (EMM).

 

[knutinh]

En av grunnene til at jeg bidrar så lite med personlige erfaringer her inne er at jeg vet at det vil bli brukt mot meg av de som ser seg tjent med å diskreditere meg framfor å diskutere sak. Ved å diskutere artikler og offentlig tilgjengelig informasjon så slipper jeg dette.

-k

Har tanken slått deg at det motsatte kan bli og blir brukt mot deg?

Alt kan vel forsøkes brukt av noen som har sine egne agendaer. Selv i diskusjoner om Fremer så er det noen som ikke vil diskutere sakene jeg framfører, men heller vil snakke om utstyret mitt - noe som vi vel kan være enige om ikke endrer forutsetningene for Fremers test?

Åpenhet og ærlighet kommer man lengst med etter min mening (EMM).

Jeg mener at jeg er både åpen og ærlig. Jeg synes bare ikke det fører noe sted å diskutere subjektet knutinh for å finne ut hva som er hørbart og ikke hørbart. Jeg synes det er mye mer nyttig å snakke om de som beviselig har gode evner til skille A og B.

-k

 

[om.s]

Jeg kan ikke lese oms bejublede innlegg på annet vis enn at han bygger sine egne hi-fi komponenter, fra grunnen av. Om ikke, så er han jo absolutt prisgitt andres premisser og meninger for hva som skaper god lyd.



Om ikke du har fått med deg mitt utgangspkt i sak så bör du kanskje lese mer nöye.
Selvsagt er jeg prisgitt de produsenter jeg velger å prioritere, men jeg har vel som de fleste prövd og feilet, og det kommer jeg sikkert til å gjöre igjen, for meg er veien endel av målet og gleden, heldigvis, for meg, har jeg de siste årene funnet det som passer meg i en slik grad at oppgraderingsspökelset har forsvunnet, og ja! jeg jakter opplevelsene det enskilde utstyr kan gi meg, og ja! jeg bryr meg ikke så mye om specs og målinger underveis her, så lenge jeg selv er fornöyd med mine investeringer og prioriteringer, og Nei! jeg anser meg ikke dermed lettlurt eller naiv av den grunn når nye komponenter vurderes/sjekkes ut, jeg lukker til og med öynene under disse seansene når jeg lytter ved slike anledninger, kanskje en blindtest light!....

mvh


Redigert av bjornh grunnet ufin kommentar.


Er det ufint å si at man finner en kommentar latterlig? Da håper jeg virkelig moderasjonen blir like effektiv når det hevdes/insinueres at "kabelfolket" er både lettlurte, tror på månesteiner, ufoér, tusser og troll samt andre overnaturlige fenomener som heller ikke har noe med kabler å gjöre.....

mvh

 

[KW]

Hmmmm!
Jeg lurer nå på om
A. Har sagt noe galt
B. Har misforstått grundig
Refererer til mitt svar til deg knutinh høyere opp på siden her.


Jeg kan jo foreslå noe helt annet.
Jeg setter ned min MF A300 i stua, du kommer med en dat spiller e.l., en god mikrofon, plassert i min sweetspot og tar opp.
Noen av meg valgte spor fra cd.
Setting A. MF A300 med medfølgende netkabler (også til dacen), "lakrissnøre" (standard) ic mellom min MF dac og A300, EKKJ ht.kabel til ht.
Setting B. MF A300 med PS Audio netkabler (også til dacen) Whistler Cerise som IC mellom dac og MF A300 og AU 24 som ht.kabel mellom MF A300 og ht. (som vil bli Cremona).

Alternativt kan vi (i tillegg) prøve med mitt nye Karan sett for da får vi innlemmet ytterligere et stykk lakrissnøre og helt normale netkabler.

Dersom det skulle være noen som også mener at virkningen av min Powerplant 600 er helt bortkastede penger, så kan vi jo også innlemme den i kjeden på førstnevte oppsett.
Uten på A og med på B.

Dette er noe jeg egentlig ikke ønsker å bruke tid på, men jeg synes det kunne være en fin måte å eventuelt kunne få laget en test på hvorvidt det er forskjeller eller ikke.. og er derfor villig til å bruke tid på det.

Jeg vil veldig gjerne få vite om dette kan være en gangbar vei å gjøre et slikt forsøk helst da av personer med teknisk innsikt f,eks. asbjo ? som er en persjon med teknisk innsikt og som jeg har inntrykk av kan være åpen for at det er (om enn små) forskjeller.
Det jeg ønsker svar på er om det kan være noen "fallgruber" her opp mot det å høre det "live" (i stua)
Grunnen til det er jo åpenbar og er det en gangbar vei, så er jo dette en fin måte for flere i ro og smak å kunne sjekke seg sjøl uten og ty til stress og jobb med fysisk å skifte kabler (underveis)
Hva menes?

Edit; Det bør kanskje dreie seg om en mikrofon av typen som opus 3 brukte med sine kunsthoder, altså stereo, dersom det skal bli mest mulig realistisk.

Mvh.KW

 

[kbwh]

Når det gjelder dere som påstår at vitenskapen ikke har nok viten på området, så anbefaler jeg dere å lese Ivar Løkkens innlegg.

Støttes.
Spesielt hans test av Duelundkabler kontra Cardas!
(Nei, huff, den ble visst fjernet.....)

R

Helgens billigste.

---

Det finnes andre enn Ivar Løkken som har funnet ut at vitenskap også gjelder for hifi.

Utskjelte Peter Aczel (Mr. The Audio Critic) er en av dem. Han fant ut at dersom han matchet nivåer hørte han ikke forskjell på to bokser som forvrengte under det som er hørbart (Jada. Hva øret kan høre og ikke høre av forvrengning er svært godt kartlagt).

Mitt spørsmål er da: Hvor mye forvrenger en velkonstruert kabel?

 

[Back_Door]

Jeg mener at jeg er både åpen og ærlig. Jeg synes bare ikke det fører noe sted å diskutere subjektet knutinh for å finne ut hva som er hørbart og ikke hørbart. Jeg synes det er mye mer nyttig å snakke om de som beviselig har gode evner til skille A og B.

-k

Tror du ikke at dine teoretiske utlegninger blir mer håndfaste og relevante for andre, om du kan linke dem til dine egne praktiske evner og erfaringer på området?
Når du påstår, på bakgrunn av teori, at noe ikke er mulig til en person som selv faktisk har opplevd det "umulige", da burde dere kommet sammen for å lytte i fellesskap. Da kunne kanskje begge fått et mer reelt og interessant forhold til den teoretiske siden i etterkant.

 

[Gaahl]

Artig at det eneste som blir sitert og diskutert fra innlegget mitt er den siste setningen, hvor jeg nevner navnet Ivar Løkken..

Jeg velger derfor å poste noe av innlegget igjen, som to direkte spørsmål, som jeg selv søker svar på.

Mine spørsmål er:

1.
Hvordan kan en kabel være noe annet enn god? Eller for å si det på en annen måte, er det mulig å transportere et signal på en mer enn perfekt måte?

Såvidt meg bekjent er en kabels oppgave å sende signalet uforinget fra en komponent til en annen. Mener dere at man må opp i titusenvis av kroner for å lage en kabel som sender et signal uforinget mellom en komponent til en annen? Enhver forandring\forbedring dere hører da vil vel da være en foringelse av det orginale signalet og dermed en DEGRADERING av den orginale lyden?

2.
I årtier har kabelselskapene håvet inn millioner på millioner på kabler, men i alle disse årene har jeg aldri sett en skikkelig blindtest hvor det har blitt bevist at det er hørbar forskjell mellom en god kabel og enn "mer en god kabel". All fysikk, og alle målinger tilsier at det ikke går ann å lage en kabel som er "bedre" enn perfekt. Hvorfor arrangerer ikke kabelselskapene massive blindtester, undersøkelser osv. der de "beviser" at deres kabler er bedre enn vanlige "gode" kabler? Er det fordi de er redd for resultatet? Er ikke dette noe å tenke på?

Er ikke det litt ironisk at referansemusikken dere spiller blir innspilt med kabler som sikkert koster under 20kr metern, men "dere" må ha kabler til 25 000 for å få samme opplevelsen?

 

[knutinh]

Litt usikker mener du "heksejakt" generelt eller mener du at jeg bedriver det

Mvh.KW

Såvidt jeg kan huske har du alltid opptrådt ryddig og trivelig i slike diskusjoner.

-k

 

[knutinh]

Tror du ikke at dine teoretiske utlegninger blir mer håndfaste og relevante for andre, om du kan linke dem til dine egne praktiske evner og erfaringer på området?

Mitt bidrag i debatten baserer seg ikke på personen knutinh. Jeg har bedt leserne om å betrakte meg som tonedøv lastebilsjåfør med preferanser for Sputnik.

Når du påstår, på bakgrunn av teori, at noe ikke er mulig til en person som selv faktisk har opplevd det "umulige", da burde dere kommet sammen for å lytte i fellesskap.

Hvor mange ganger har du sett meg nevne at noe er umulig? Tvert imot så er det vel de som ikke liker det jeg sier som legger ord i min munn?

Det finnes da en skog av mennesker som bidrar med personlige erfaringer med dippedutter. Hva gjør det fra eller til om jeg også gjør det? Fint lite.

Mitt viktigste argument i kabeldebatten er : "dette har meg bekjent aldri blitt bevist i vitenskaplige forsøk" og "(f.eks) skin-effekten du henviser til er i følge læreboka irrelevant for problemstillingen du skisserer". I begge tilfeller kan jeg etterprøves ved å åpne en lærebok eller gjøre et søk på www.aes.org At jeg så skjelden har blitt vist feil på slike ting er for meg en indikator på at jeg sier ting jeg har dekning for. Når jeg sier ting jeg ikke har dekning for håper jeg at det fremgår tydelig av teksten at så er tilfellet. Hva leseren legger i det må være opp til leseren.

Det jeg vil til livs er opplagte misforståelser eller sleipe salgstriks. At noen liker ML, andre B&W og atter andre mora er opplagt og en helt annen diskusjon enn denne tråden.

Mine meninger om vin og litteratur interesserer sannsynligvis den jevne leser midt i ryggen. Hvis noen påstår at de liker Chilensk rødvin bedre enn Spansk rødvin så må de gjerne det. Dersom de hevder at det er pga nærheten til Stonehenge eller månens faser så reiser skeptiker-hårene seg på nakken og jeg blir interessert i dokumentasjon.

-k

 

[Back_Door]

Tror du ikke at dine teoretiske utlegninger blir mer håndfaste og relevante for andre, om du kan linke dem til dine egne praktiske evner og erfaringer på området?

Mitt bidrag i debatten baserer seg ikke på personen knutinh. Jeg har bedt leserne om å betrakte meg som tonedøv lastebilsjåfør med preferanser for Sputnik.

Når du påstår, på bakgrunn av teori, at noe ikke er mulig til en person som selv faktisk har opplevd det "umulige", da burde dere kommet sammen for å lytte i fellesskap.

Hvor mange ganger har du sett meg nevne at noe er umulig? Tvert imot så er det vel de som ikke liker det jeg sier som legger ord i min munn?

Det finnes da en skog av mennesker som bidrar med personlige erfaringer med dippedutter. Hva gjør det fra eller til om jeg også gjør det? Fint lite.

Mitt viktigste argument i kabeldebatten er : "dette har meg bekjent aldri blitt bevist i vitenskaplige forsøk" og "(f.eks) skin-effekten du henviser til er i følge læreboka irrelevant for problemstillingen du skisserer". I begge tilfeller kan jeg etterprøves ved å åpne en lærebok eller gjøre et søk på www.aes.org At jeg så skjelden har blitt vist feil på slike ting er for meg en indikator på at jeg sier ting jeg har dekning for. Når jeg sier ting jeg ikke har dekning for håper jeg at det fremgår tydelig av teksten at så er tilfellet. Hva leseren legger i det må være opp til leseren.

Det jeg vil til livs er opplagte misforståelser eller sleipe salgstriks. At noen liker ML, andre B&W og atter andre mora er opplagt og en helt annen diskusjon enn denne tråden.

Mine meninger om vin og litteratur interesserer sannsynligvis den jevne leser midt i ryggen. Hvis noen påstår at de liker Chilensk rødvin bedre enn Spansk rødvin så må de gjerne det. Dersom de hevder at det er pga nærheten til Stonehenge eller månens faser så reiser skeptiker-hårene seg på nakken og jeg blir interessert i dokumentasjon.

-k

Jeg setter stor pris på dine bidrag og din kunnskap.
Det jeg sikter til, er hvordan man lettere kan komme til en form for gjensidig forståelse. Du har i lang tid opplevd sterke konfrontasjoner med med andre deltagere på dette forum. Det er først og fremst der du bruker teoretiske tilnærminger i møte med andre som har en mer praktisk tilnærming. Du har flere ganger(?) blitt invitert til å lytte sammen med noen av dine motdebattanter. Dette tror jeg hadde vært både interessant og nyttig for alle parter. Dette under forutsetning at alle har samme mål, nemlig best mulig reell lydgjengivelse.Jeg tror mange hadde fått større respekt for dine synspunkter, om du hadde vært villig til å teste dine teorier i en mer praktisk setting sammen med en "motstander".
Personlig tror jeg du peker på svært vesentlige forhold og misforhold innen vår hobby. Jeg er dog litt opptatt av hvordan man får budskapet frem, slik at man oppnår en felles forståelse mellom audiofile som tross alt har et felles mål.

 

[Rhesus]

Hr. BD:
Hvorfor tror du at en lytteseanse skulle forandre noe som helst? Jeg har personlig vært kabelelsker og synser i tiår før jeg nå har landet trygt og godt på skeptikersiden. Jeg vil påstå at min lyttererfaring på highend og sirkuskabler og fjerne tweaks er større mange synsere her på forumet. Jeg har også vært en aktiv forkjemper mot målemafiaen i sin tid. Så ingen skal komme her å si at jeg ikke forstår deres sak. Men hva hjelper det.

Jeg blir til stadighet møtt med at jeg aldri har prøvd ditt og datt, så jeg kan ikke uttale meg. Intet kunne være lenger fra sannheten.

EDIT: Hvis noen tviler på min forhistorie, så kan jeg faktisk dokumentere det. Postinger fra 10-15 år tilbake ligger fremdeles tilgjengelig på nettet for de som måtte ønske å lese om mine tidligere holdninger til temaet.
Rh÷

 

[kbwh]

Også jeg har plater med grønn tusj på, om noen skulle lure på det.

 

[Soundproof]

Jeg liker å tenke på Fosbury, Boklöv og Koch.

Alle tre tok en kikk på det folk flest trodde og mente, innen hver enkelts disiplin. Det endte med at førstemann hoppet høyere, andremann svevde lenger og sistemann gikk fortere i skisporet.

Om man ikke, kontinuerlig, setter spørsmålstegn ved oppleste og vedtatte sannheter så skjer det ikke noe fremskritt. Jeg mener at klassisk kabeltenking og krav om "matching av komponenter" er like avlegs som klassisk langrenn, dersom målet med langrenn er å komme fortest fra Start til Mål.
Og disse avlegse overbevisningene vil jeg sette spørsmålstegn ved, inntil mine "hypoteser" er enten grundig tilbakevist eller styrket.

Og den kabelselgeren som vil ha et betydelig beløp fra meg skal få lov til å plukke ut sin egen kabel i test mot en annen, før han ser pengene mine.

Har nettopp flyttet. La alle mine ulike kabler i to kasser da vi pakket. I går kveld rullet jeg dem ut, og plasserte dem hengende i dertil egnet skap. Det er ingen tvil om at det er kabelfabrikant man skulle vært - dagens elektronikk fordrer jo at man har gud vet hvor mange ulike typer, lengder og termineringer! Å skulle betale Pear Cables mark-up på samme blir ikke aktuelt uten at Pear Cables tør stille opp i test.

 

[Back_Door]

Hr. BD:
Hvorfor tror du at en lytteseanse skulle forandre noe som helst? Jeg har personlig vært kabelelsker og synser i tiår før jeg nå har landet trygt og godt på skeptikersiden. Jeg vil påstå at min lyttererfaring på highend og sirkuskabler og fjerne tweaks er større mange synsere her på forumet. Jeg har også vært en aktiv forkjemper mot målemafiaen i sin tid. Så ingen skal komme her å si at jeg ikke forstår deres sak. Men hva hjelper det.

Jeg blir til stadighet møtt med at jeg aldri har prøvd ditt og datt, så jeg kan ikke uttale meg. Intet kunne være lenger fra sannheten.

Rh÷

Nå har jeg vel aldri påstått noe som helst om din bakgrunn?
Min utfordring om felles lytteseanser, er selvsagt en utfordring til alle parter. Det ideelle er da selvsagt å lytte blindt.
Som sagt er jeg opptatt av det faktum at vi alle har et felles mål. Da er det jo absurd at disse debatter fører til så mye vondt blod mellom entusiaster?
Om man har brukt store deler av sitt liv på å teste ut kabler, som så har resultert i svært kostbare valg. Da er man naturligvis ikke særlig mottagelig for synspunkter fremmet av en person som selv ikke har praktisk erfaring. Dette på tross av om den personen har all verdens teoretiske kunnskap om emnet. Om personen, som deg, påstår å inneha praktisk erfaring fra tidligere, vil det uansett bare bli en påstand frem til et møte kanskje kan bringe partene mer sammen.
Hva er nytten av en kunnskapsrik lærer, om han ikke evner å nå frem til elevene?

 

[KW]

Artig at det eneste som blir sitert og diskutert fra innlegget mitt er den siste setningen, hvor jeg nevner navnet Ivar Løkken..

Jeg velger derfor å poste noe av innlegget igjen, som to direkte spørsmål, som jeg selv søker svar på.

Mine spørsmål er:

1.
Hvordan kan en kabel være noe annet enn god? Eller for å si det på en annen måte, er det mulig å transportere et signal på en mer enn perfekt måte?

Såvidt meg bekjent er en kabels oppgave å sende signalet uforinget fra en komponent til en annen. Mener dere at man må opp i titusenvis av kroner for å lage en kabel som sender et signal uforinget mellom en komponent til en annen? Enhver forandring\forbedring dere hører da vil vel da være en foringelse av det orginale signalet og dermed en DEGRADERING av den orginale lyden?

2.
I årtier har kabelselskapene håvet inn millioner på millioner på kabler, men i alle disse årene har jeg aldri sett en skikkelig blindtest hvor det har blitt bevist at det er hørbar forskjell mellom en god kabel og enn "mer en god kabel". All fysikk, og alle målinger tilsier at det ikke går ann å lage en kabel som er "bedre" enn perfekt. Hvorfor arrangerer ikke kabelselskapene massive blindtester, undersøkelser osv. der de "beviser" at deres kabler er bedre enn vanlige "gode" kabler? Er det fordi de er redd for resultatet? Er ikke dette noe å tenke på?

Er ikke det litt ironisk at referansemusikken dere spiller blir innspilt med kabler som sikkert koster under 20kr metern, men "dere" må ha kabler til 25 000 for å få samme opplevelsen?

Hei!
1. Her velger jeg å videresende problemstillingen og håpe at det kan bli noen mulige forklaringer.
Under årets messe i Horten hvor gaia ble demonstrert ble det brukt ht.kabler (så langt jeg fikk med meg så var det det)
som var rene kunstverket rent utseendemessig, de var flettet/tvinnet antagelig etter en planlagt oppskrift/mønster.
Jeg vil anta at det er gjort med den hensikt at det skal være anderledes lydmessig enn tilsvarende stright kabel med samme tverrsnitt.
De fleste vet jo hvem som har laget Gaia og det er vel enighet også om at han er rimelig/sterkt nøktern når det kommer til
det meste av duppeditter men også kabler.
Likevel så har han vel sagt at han evner å høre forskjell på noen typer/design, men at da kan det også måles.
Nå vet ikke jeg om det kan måles forskjell mellom f.eks. denne flettede og tilsvarende "rett frem", men jeg vil anta at det er liten vits i å sitte å flette dette dersom det ikke er forskjell lydmessig.
Får da bare håpe at noen har meninger om dette og kommer på banen.


2. Det medfører vel ikke riktighet at det ikke er målbare forskjeller på kabler

Derfor blir vel denne uttalelsen ikke helt korrekt

All fysikk, og alle målinger tilsier at det ikke går ann å lage en kabel som er "bedre" enn perfekt.

Det at en del kabler er priset hinsides all fornuft er IKKE utgangsspunktet for en del av deltagerne i kabeldiskusjoner.

Mitt utgangspunkt er at det ikke medfører riktighet at alle kabler låter likt, med andre ord at det ikke er forskjeller.
Noen debattanter gir mer enn sterkt inntrykk av at det er slik det forholder seg og derfor blir det mye følelser og aggressivitet rundt dette.

Noen påstår jo sågar at de hører forskjell, men at det er 100% innbillt.
Jeg velger å si det slik:
Det er forskjeller, som oftest svært små til ned mot ingen.
De som hevder store forskjeller er etter MIN MENING i tillegg utsatt for en dose placebo (les ytre påvirkninger) og grunnen til at jeg uthever min mening er jo at jeg selvfølgelig kan ta feil i forhold til hva andre oppfatter av styrkegrad på forskjeller.
Dersom noen hevder at forskjellene er stooore til enorme så har jeg i min villeste fantasi ikke forståelse for hvorfor de ikke skulle kunne greie å høre den samme store forskjellen, bare med den forskjellen at de ikke for øyeblikket kan se/vite hvilken kabel det blir spilt på (snakker her om såkallt blindtest uten bind foran aua.)

Er forskjellen liten (som jeg antar), men likevel tilstede over tid og her er det da noen som mener at det er over tid en virkelig kan danne seg et bilde av de mindre forskjellene.
Dette går på at en dermed delvis glemmer å lytte til de minste detaljene for om mulig finne forskjellene, men mer føler at det tonalt sett over et større område stemmer bedre med en kabel enn en annen.

Mvh.KW

 

[KW]

Litt usikker mener du "heksejakt" generelt eller mener du at jeg bedriver det

Mvh.KW

Såvidt jeg kan huske har du alltid opptrådt ryddig og trivelig i slike diskusjoner.

-k

Hei!
Takker for det og likeså.

Jeg tror at det som skjer ovenfor deg er at folk faktisk ikke leser nøye nok hva du egentlig skriver.
Et eksempel er dette (vil jeg mene og tro):

Når du påstår, på bakgrunn av teori, at noe ikke er mulig til en person som selv faktisk har opplevd det "umulige", da burde dere kommet sammen for å lytte i fellesskap.

Hvor mange ganger har du sett meg nevne at noe er umulig? Tvert imot så er det vel de som ikke liker det jeg sier som legger ord i min munn?

Blå skrift Back Door og rød Knutinh.

Hva med resten av mitt innlegg/forslag? Kan det ha noe for seg eller var det noe helt annet du hadde i tankene?
Jeg vet at noen har laget noe liknende, men er det stereoopptak av hva de hører gjennom ht. i eget lytterom.
Vinteren/ mørketiden er lang, vil dette være noe som kunne være mulig å få til?
Jeg mener at dette er tilnærmet den mest mulig realistiske metoden å få til hva eventuelle forskjeller mellom opptil flere kabelsett på en gang og i rommet over ht.
Jeg vet ikke om det finnes noe utstyr (ala kunsthode/to mikrofoner) e.l. som kunne brukes.
Men det at en da kunne få et komplett sett med div kabler, net,ic og ht.kabler standard kontra litt dyrere secondhand, vil jo være et godt argument mot alle oss som mener at det er forskjeller dersom ingen da greier å skille det ut.

Etterlyser fortsatt argumenter (fra hvem som helst) for hvorfor dette ikke skulle la seg gjøre og være holdbart.
Mvh.KW

 

[knutinh]

Hva med resten av mitt innlegg/forslag? Kan det ha noe for seg eller var det noe helt annet du hadde i tankene?
Jeg vet at noen har laget noe liknende, men er det stereoopptak av hva de hører gjennom ht. i eget lytterom.
Vinteren/ mørketiden er lang, vil dette være noe som kunne være mulig å få til?

Det er mange ting som hadde vært interessant å få til.

Jeg har som utgangspunkt at det finnes folk med dette som levebrød som har bedre tid, bedre fasiliteter og bedre metodikk for å få publisert forskning. Jeg tror at min interesse er å få satt opp enkle eksperiment som først og fremst har en verdi for deltakerne i det konkrete eksperimentet, og som når ut til flest mulig.

Hvis hifisentralen eller noen andre kunne stille opp med et par gigabyte plass og litt båndbredde hadde det vært interessant å bygd opp noe ala "hifisentralens lydbibliotek" med kvalitetssikrede opptak av forskjellige fenomener som diskuteres. Hvor det er mulig burde man overdrive effekten for å gi et tydelig eksempel, så gi reelle eksempler med skjulte referanser. Gjerne koblet sammen med tekniske forklaringer/målinger.

-k

 

[Back_Door]

Litt usikker mener du "heksejakt" generelt eller mener du at jeg bedriver det

Mvh.KW

Såvidt jeg kan huske har du alltid opptrådt ryddig og trivelig i slike diskusjoner.

-k

Hei!
Takker for det og likeså.

Jeg tror at det som skjer ovenfor deg er at folk faktisk ikke leser nøye nok hva du egentlig skriver.
Et eksempel er dette (vil jeg mene og tro):

Når du påstår, på bakgrunn av teori, at noe ikke er mulig til en person som selv faktisk har opplevd det "umulige", da burde dere kommet sammen for å lytte i fellesskap.

En liten kommentar til ditt referat:

Fra min side var det først og fremst ment som en ligning for å belyse viktighet av møter mellom teoretikere og praktikere.
Kunne godt ha byttet ut "Når du" med "Om man"..
Før øvrig setter jeg pris på dine konstruktive forslag og vinklinger

 

[KW]

Back Door
Det var helt tilfeldig at jeg valgte det eksemplet, men det sto under så det var nært og ferskt
Men det er noe jeg har merket meg over lengre tid og det gjelder ikke bare knutinh men også andre at de blir tillagt
ting de aldri har sagt.
Det er viktig at en leser det vedkommende sier nøye og særlig i følelsesmessige betonte emner/debatter , så man ikke svarer på det man innbiller seg motdebattanten(e) mener (å si), det er fort gjort å trå feil så det gjelder å være våken :
Mvh.KW

 

[Back_Door]

Men det er noe jeg har merket meg over lengre tid og det gjelder ikke bare knutinh men også andre at de blir tillagt
ting de aldri har sagt.

Mvh.KW

Det er en velkjent debatteknikk eller rettere sagt hersketeknikk.
Man modellerer sine motstandere som idioter og tullinger, for selv å fremstå som "vinner" av debatten. På denne måten er man uansett sikret at ingen får utvidet sin horisont eller lært noe nyttig av andre.

 

[tkr]

Men det er noe jeg har merket meg over lengre tid og det gjelder ikke bare knutinh men også andre at de blir tillagt
ting de aldri har sagt.

Mvh.KW

Det er en velkjent debatteknikk eller rettere sagt hersketeknikk.
Man modellerer sine motstandere som idioter og tullinger, for selv å fremstå som "vinner" av debatten. På denne måten er man uansett sikret at ingen får utvidet sin horisont eller lært noe nyttig av andre.

;D ;D ;D ;D
mvh