"Blindtest" av kabler i VG

[Pedal]

Men som vanlig regner du vel din egen debattoppførsel som eksemplarisk og et eksempel til etterfølgelse for bermen.

Denne kommentaren minner meg om guttungen som kom gråtende hjem til mammaen sin. Hun spurte hva som hadde skjedde. Buhuu, "det begynte med at de andre tok igjen".

 

[Roberten]

-Av alle Kabelfornekterne så er trolig du NB den mest usaklige og nedlatende. Jeg håper moderator og andre ser hvordan du oppererer i kabeltråder. Er det rart at kabelentusiaster har blitt hårsåre og at det ender i slik krangel her på Kabelforumet?
Forhåpentligvis får vi nye kjøreregler for Kabelforumet. NB får skylle ned sine fordommer og nedlatenhet annet sted.

Jeg leser tydeligvis med helt andre briller enn pedal, skulle jeg satt halen på eselet ville det ikke vært nb jeg siktet på.

Takk for god innsats i tråden, nb.

 

[nb]

Denne kommentaren minner meg om guttungen som kom gråtende hjem til mammaen sin. Hun spurte hva som hadde skjedde. Buhuu, "det begynte med at de andre tok igjen".

Det er bare påfallende hvor viktig det er for deg å påstå at noen andre sørger for at debatter blir som de blir. At du selv er en aktiv deltager i slike, samt har startet noen tråder det er rimelig opplagt hvor vil gå er kanskje ikke så nøye i din verden av eksemplarisk forumoppførsel. Det var egentlig hele poenget mitt.

I denne debatten har du jo selv - uten særlig form for begrunnelse - hevdet at folk med en viss teknisk skolering har mangelfull innsikt, ikke skjønner hele bildet og at det vil komme ny forskning som vil bekrefte det du har kommet frem til (gjerne på tvers av eksisterende av sorten). Men det går kanskje ikke under din definisjon av arroganse å mene at du som lekmann har rett mens teknisk skolerte folk tar kapitalt feil?

 

[nb]

Definisjon på en ubegrunnet påstand: En påstand som pedal er uenig i, eller en påstand som fremsettes uten et resonnement som pedal kjøper. Disse reglene gjelder selvsagt ikke dersom det er pedal selv som kommer med påstanden, da skal den betraktes som riktig selv om det ikke finnes noen begrunnelse for den utover at pedal sier at det er slik. Uenighet i pedals påstand medfører automatisk at pedal mener at påstanden er ubegrunnet eller har rot i manglende innsikt, erfaring eller lignende. Denne regelen kan imidlertid oppheves etter pedals eget ønske dersom det er noen pedal synest er en trivelig fyr som kommer med påstanden.

Er det sånn ca korrekt forstått?

 

[vredensgnag]

Men som vanlig regner du vel din egen debattoppførsel som eksemplarisk og et eksempel til etterfølgelse for bermen.

Denne kommentaren minner meg om guttungen som kom gråtende hjem til mammaen sin. Hun spurte hva som hadde skjedde. Buhuu, "det begynte med at de andre tok igjen".

Det var vel fortsettelsen på Øyvind Plassens livshistorie du var innom nå, pedal. Når det gjelder oppførsel i tråder burde man kanskje trå forsiktig, eller?

Øyvind hette han, og gråt da han ble født. Men alt da han satt oppreist på morens fang, lo han, og når de tente lys om kvelden lo han så det sang, men gråt når han ikke fikk komme bort til det. «Av den gutten må der bli noe rart,» sa moren

 

[Knut Runar]

Godt innlegg Knut Runar. Det ble veldig stille fra kabelskeptikerne etter innlegget ditt.

Det er bare en rekke ikke-kvantifiserte påstander. Det står sikkert ørten meter simpel kabel i spolene i delefilteret på enhver høyttaler. Størrelsen på effekter som i teorien eksisterer er så små at de ikke er verdt særlig mange kalorier eller kroner. Det er der logikken skorter, og det er også derfor det finnes et marked for dusteprodukter som kabelløftere og ymse vibrasjonsdempere man kan feste på høyttalerkablene.

Og så kan man alltids komme tilbake til poenget om at dersom dette var viktige problemstillinger så er det merksnodig at de tydligvis kan løses med omtrent en hvilkensomhelst kontruksjon siden det ikke er noen konsistens i oppbygningen av dyre kabler. Det eneste de har felles er faktisk at de er dyre. Man skal være rimelig blind for ikke å klare å se det opplagte poenget.

Kjære NB.
Jeg vet ingenting om din tekniske utdannelse eller kompetanse, så den skal jeg la være å påstå noe om.

Når du tar til motmæle ved å argumentere at jeg ikke tallfester mine påstander, så tror jeg med hånden på hjertet at du faktisk har oversett sentrale punkter i min redegjørelse.

De sentrale punktene er nettop at ulike kabler har ulike :
-dimensjoner på kordellene.
-antall kordeller
-tvinnevinkel
-isolasjonsmaterialer
-avstand til motsatt leder
-osv.

Jeg forsøkte å gi en forenklet og kortfattet forklaring på hvilke forhold som virker inn på kabel og signal.
Jeg ønsket ikke å gi en komplett og utfyllende redegjørelse.

Du forsøker å bagatellisere mine forenklede forklaringer ut fra at " dette er så lite og udokumentert" eller " ikke kvantifisert". Da har du i beste fall oversett at dette er en forenklet forklaring.
Det ville være langt utenfor nettstedets intensjon å gå inn på ulike materialkvaliteter, fysikk beregninger, for så å dra inn talldata på stråleverdier fra kabler og annet elektrisk utstyr.

Det er nettopp de store variasjonene mellom ulike oppsett og de nærliggende støykilder som gjør at slike tall ikke har noe i en slik debatt å gjøre.
Skulle jeg tatt inn tall på et slikt nivå, så måtte det beskrives ut fra ett gitt oppsett. da må det inn avstandsberegninger mellom kabler for å se hvor stor magnetisk påvirkning hver kabel har på den neste.
For å gjøre det enda mere forvirrende så må det inne forholdstalll som gir en beskrivelse av kablenes varierende avstand. Rett og slett forde det elektriske felt minsker omvendt proposjonalt med avstanden mellom objektene.

I et slikt matematisk oppsett ville jeg og mange andre gått oss bort i tåka av formeloppsett osv.

De færreste av oss kan beregne månens innvirkningskraft på jorden, men enda færre tar til motmæle mot at månen faktisk har en innvirkning.

Vær snill å misforstå meg rett.
Det er helt greit at du ikke mener at ulike kabler gir ulik lyd i ulike oppsett. Det kan vi faktisk akseptere at du mener, men vær snill å akseptere at dette er fysikk på et plan der de fleste av oss ikke kan annet enn å lytte.

La meg ta et annet eksempel.
Hvorfor tror du at man under konstruksjon av elektrisk utstyr ofte må flytte eller vinkle komponenter en annen retning for å minske innstrålt påvirkning?
Hvorfor vi måtte flytte på printbaner på elektronikk kort for å unngå forvrenging.

Dette er ikke løse påstander men erfaringer fra min tid ved Tandberg Data på 80 tallet.

Ønsker med dette alle meningsfeller og motstandere en riktig god jul.

 

[nb]

Ser man smått nok på det er det forskjeller på absolutt alt - i alle fall i teorien. Jeg har tidligere påstått at det sannsynligvis er mye større forskjeller på to ulike eksemplarer av f.eks en preamp enn hva det er på to noenlunde fornuftig konstruerte kabler, likevel kan jeg ikke registerere å ha sett at det er noen som leter etter "the golden sample" av et bestemt produkt. Komponentene som brukes i elektronikk har som regel ganske romslige toleranser, type +/- 2%, 10% eller 20% eller så. Og endrer karakteristiska med temperaturendinger, alder osv. Men når det kommer til det absolutt enkleste av alt - ledninger - så blir tydligvis verden ekstremt kompleks og ikke mulig å komme til bunns i. Det finner jeg merkelig.

Og igjen ser det ut til at eneste fellesvariabel for at noe er bra er at det koster litt penger. Hvordan noe faktisk er konstruert ser ikke ut til å være så nøye. Med riktig pris og litt fint reklamemateriell hovedsaklig bestående av gpp er det mulig å toppanmeldelser rundtomkring. Jeg har sett få eksempler på det motsatte.

Som nevnt tidligere i tråden er det lite som tyder på at noen faktisk driver med noe vettugt (basert på observasjonen at det ser ut til å være populært å reklamere med tull samt at svaret på essensielt det samme spørsmålet spriker i alle retninger). Hvordan noen da klarer å lage et produkthierarki med stadig økt ytelse er merkelig. Dette er selvsagt rimelig enkelt å forklare med rot i basale markedsføringsmekanismer, men slike er selvsagt ikke gyldige forklaringsgrunner da ingen ekte entusisast lar seg lure og vedkommendes hørsel er nær ufeilbarig og så følsomt at selv det mest nøyaktige måleutstyr må melde pass i møte med en av sorten.

HiFi-produsenter burde hatt ganske mange nobelpriser i fysikk for å rokke ved fysikkens grunnvoller. Det er selvsagt fritt frem å tro at det er tilfelle, men at de har lite å fare med finner jeg å være en langt mer sannsynlig forklaring.

 

[Pedal]

Når det gjelder oppførsel i tråder burde man kanskje trå forsiktig, eller?

Her inne på forumet er jeg selve definisjonen på positivitet og munterhet.

Untatt når jeg og mitt systematisk utsettes for nedlatende kommentarer, grensende til trakasering. Da blir det ufint tilbake.

Kableforumet har utviklet seg til et gjørmebad, og NB liker øyensynlig å rulle seg rundt her inne.
Personlig så misliker jeg denne utviklingen. Finner ingen glede i dette.

Det er snart et år siden at jeg etterlyste forumregler etter mønster fra Audioasylum.com, som er et stort internasjonalt og sammenlignbart hifi-forum.
Høvdingen har bebudet endringer, så det ser jeg fram til.

 

[Dazed]

Det ville være langt utenfor nettstedets intensjon å gå inn på ulike materialkvaliteter, fysikk beregninger, for så å dra inn talldata på stråleverdier fra kabler og annet elektrisk utstyr.

Det er nettopp de store variasjonene mellom ulike oppsett og de nærliggende støykilder som gjør at slike tall ikke har noe i en slik debatt å gjøre.
Skulle jeg tatt inn tall på et slikt nivå, så måtte det beskrives ut fra ett gitt oppsett. da må det inn avstandsberegninger mellom kabler for å se hvor stor magnetisk påvirkning hver kabel har på den neste.
For å gjøre det enda mere forvirrende så må det inne forholdstalll som gir en beskrivelse av kablenes varierende avstand. Rett og slett forde det elektriske felt minsker omvendt proposjonalt med avstanden mellom objektene.

I et slikt matematisk oppsett ville jeg og mange andre gått oss bort i tåka av formeloppsett osv.

Forumets intensjon? personlig ville jeg synes det var helt fantastisk dersom noen kom med såpass grundige utledninger og analyser!

 

[nb]

Kableforumet har utviklet seg til et gjørmebad,

Hvorfor går de langt fleste trådene i fred og fordragelighet? Det ser rett og slett ut til å være minimal interesse for å diskutere kabler slik du ønkser det skal foregå. Det er nok av tråder å ta tak i og være aktiv i dersom du ikke vil ha innblanding fra noen du ikke synest har noe fornuftig å si om saken. Å skylde på at det ikke skjer noe i de fordi noen er så slemme er underlig da tråder flest er omfattet med minimal interesse bortsett fra de hvor topicen indikerer at det kan bli litt skyttergravsstrid.

Uten å ta en opptelling så vedder jeg ganske mye på at du har postet mer i kabeltråder du synest er fæle enn i tråder som er mer i din eget bilde av hvordan det burde være. I din egen gode ånd kan jeg kanskje be deg dokumentere den påstanden for meg slik at jeg slipper å gjøre det selv?

 

[Pedal]

De sentrale punktene er nettop at ulike kabler har ulike :
-dimensjoner på kordellene.
-antall kordeller
-tvinnevinkel
-isolasjonsmaterialer
-avstand til motsatt leder
-osv.

Du er helt klart inne på noe interessant her. Samt din forrige post om dette med mekanikk (vibrasjoner) i kabler. Her er det enkle basale krefter i sving. Usikkerheten består i å kvanitifsere de og kartlegge mer konkret hvordan disse parametrene påvirker lyden. Dette er faktorer som ikke fanges opp i matematiske RCL-modeller. De som ønsker å forenkle alt om lydlige kabelforskjeller til bare å være en funksjon av RCL, må således revidere sin filosofi. Eller bare prøve å trolle det bort, slik som NB nå nettopp.

--------

Stå på Knut Runar! Ikke mist motet selv om enkelte prøver å mobbe deg til stillhet. Dine tanker om kabelteori er interessante diskusjonstema.

 

[Ulf-B]

Godt innlegg Knut Runar. Det ble veldig stille fra kabelskeptikerne etter innlegget ditt.

Det er bare en rekke ikke-kvantifiserte påstander. Det står sikkert ørten meter simpel kabel i spolene i delefilteret på enhver høyttaler. Størrelsen på effekter som i teorien eksisterer er så små at de ikke er verdt særlig mange kalorier eller kroner. Det er der logikken skorter, og det er også derfor det finnes et marked for dusteprodukter som kabelløftere og ymse vibrasjonsdempere man kan feste på høyttalerkablene.

Og så kan man alltids komme tilbake til poenget om at dersom dette var viktige problemstillinger så er det merksnodig at de tydligvis kan løses med omtrent en hvilkensomhelst kontruksjon siden det ikke er noen konsistens i oppbygningen av dyre kabler. Det eneste de har felles er faktisk at de er dyre. Man skal være rimelig blind for ikke å klare å se det opplagte poenget.

De sentrale punktene er nettop at ulike kabler har ulike :

-dimensjoner på kordellene.
-antall kordeller
-tvinnevinkel
-isolasjonsmaterialer
-avstand til motsatt leder
-osv.

Jeg forsøkte å gi en forenklet og kortfattet forklaring på hvilke forhold som virker inn på kabel og signal.
Jeg ønsket ikke å gi en komplett og utfyllende redegjørelse.

Jeg tror ikke at noen forventet at du skulle stå for en slik komplett redegjørelse.

Men jeg synes for min egen del at dette er den mest interessante biten av en kabeldiskusjon. Ikke om hvorvidt vi hører forskjell - for det gjør i hvert fall enkelt av de mest ihuga entusiastene - men om HVORFOR? Hva er det som gjør at man hører forskjell? Er det tvinnevinkel, valg av isolasjonsmateriell, etc. etc. som gjør det? Kan den forskjellen du hører i ditt anlegg, reproduseres hjemme hos meg? Spiller ingen rolle om det er placebo eller noe annet - bare forskjellen lar seg reprodusere. Eller har mitt anlegg andre parametre på ett eller flere punkter som gjør at jeg må ha andre kabler enn det du har? At vi kunne få inn en slags forutsigbarhet m.h.t. hvilke kabler det kunne være lurt å bruke en haug med penger på - i stedet for å prøve og feile i blinde hele tiden. Eventuelt også en slags forutsigbarhet om at hos meg - med mitt anlegg og min hørsel, er det begrenset potensial for noe som helst. Grei nok avklaring, det også.

Litt à la hvordan vi operer med hifiutstyr ellers. Med en sånn og sånn forsterker, må du ikke finne på å bruke dén DACen, dét RIAA-trinnet, dé høyttalerne o.s.v. .... you name it - her opplever jeg at mange av oss - i hvert fall de med litt erfaring, og som har hørt en del utstyrskombinasjoner - opererer på langt tryggere grunn og med bedre treffprosent.

 

[Knut Runar]

Det ville være langt utenfor nettstedets intensjon å gå inn på ulike materialkvaliteter, fysikk beregninger, for så å dra inn talldata på stråleverdier fra kabler og annet elektrisk utstyr.

Det er nettopp de store variasjonene mellom ulike oppsett og de nærliggende støykilder som gjør at slike tall ikke har noe i en slik debatt å gjøre.
Skulle jeg tatt inn tall på et slikt nivå, så måtte det beskrives ut fra ett gitt oppsett. da må det inn avstandsberegninger mellom kabler for å se hvor stor magnetisk påvirkning hver kabel har på den neste.
For å gjøre det enda mere forvirrende så må det inne forholdstalll som gir en beskrivelse av kablenes varierende avstand. Rett og slett forde det elektriske felt minsker omvendt proposjonalt med avstanden mellom objektene.

I et slikt matematisk oppsett ville jeg og mange andre gått oss bort i tåka av formeloppsett osv.

Forumets intensjon? personlig ville jeg synes det var helt fantastisk dersom noen kom med såpass grundige utledninger og analyser!

Ja du sier noe Dazed.
Du spør vel egentlig etter et uoppnåelig orakel.

Får jeg lov til å navngi det?

Evig eies kun det målbare......

En streben etter en slik absolutt matematisk redegjøring vil være å gå enda lengre enn "målemafiaen" har trukket det.
Det blir litt som å mene at alt som ikke er målbart eller kvantifiserbart ikke betyr noe.
Inntar man en slik holdning, så har man gått seg helt bort på "målevidda", og er uten kart, kompass og innblikk i hvor man er på jorda.

Jeg tar meg friheten og komme med ett eksempel.
Ta en vanlig rødvin og server den i et vanlig kjøkkenglass, og i et riktigere konstruert vinglass.
La det stå å lufte seg i romtemperatur i en times tid. Ta deg tid til å lukte på vinen i de ulike glassene og forsøk å danne deg et inntrykk av forskjellene.
Ta så en smak av begge glassene og dann deg igjen et inntrykk av forskjellene.

Forsøk så å gi en matematisk forklaring på forskjellene....... ja for du smaker forskjell...... eller?

Dersom du i motsetning til meg ikke drikker vin, så er du tilgitt og kan overse min kommentar.


Skål....

 

[EiK]

Et bra innlegg fra Knut Runar.

Det er mange parameter og konstruksjonsmåter også på noe så "enkelt" som en kabel. Litt rart om dette ikke skulle gi noe utslag i form av at de låter annerledes.

Problemet for noen er muligens å få dokumentert dette i form av målinger.

En liten historie her i den forbindelse. Snakket for en tid tilbake med en ingeniør som hadde begynt med kabelutvikling. Før dette hadde han mange års erfaring med teknologi til forsvarsindustrien (bl.a.sensor på forsvarets kurs for kabelproduksjon). Hans utgangspunkt som ingeniør var da at alt kan/skal måles eller så har det ikke noe verdi. Etter å ha prøvd å måle forskjellig kabelkonstruksjoner han utviklet, fant han ut at forskjellene på målingene var svært små. I tillegg til å måle, så lyttet han også til musikk med de forskjellige kablene i anlegget. Her hørte han imidlertid svært lett godt hørbare forskjeller kablene i mellom.

Jeg spurt han på hva slags konklusjon han trakk av det.

Svaret hans var at han mente vi ikke hadde gode nok målemetoder til å detektere det vi hører. Mao så stolte han mer på sine egne ører enn målingene, og det er vel et lite tankekors. Det skal legges til at han er det vi kan kalle en musikkelsker.

Men mening er at man selv bør høre forskjellige kabler i anlegget for å gjøre sine erfaringer. Hører man ikke forskjell, så er det noe jeg aksepterer. Dette kan være veldig invidiuellt og også systemavhengig der man nødvendigvis ikke hører de store forskjeller. Mens det i andre anlegg er lett å høre forskjell. Har selv to anlegg der de ene gir mindre forskjeller, mens i det andre kan så lite som en enkelt kabel ødlegge mye av godlyden.
Jeg vil også legge til at dette nødvendigvis ikke har noe med pris å gjøre. Har hatt dyre kabler som jeg ikke har vært fornøyd med i forhold til langt rimeligere. Det har antakelig med matching å gjøre og hvordan de fungerer i forhold til resten av komponentene man har i anlegget.

 

[LMC]

at noen produsenter skor seg på placebo, if you have to ask etc er vel hevet over enhver tvil
at det er lydmessige forskjeller mellom kabler er vel også hevet over enhver tvil
det som hadde vært interessant var å finne en eller et sett med faktorer som ga oss forutsigbare effekter ved valg av kabeltyper i gitte kombinasjoner
eneste forutsigbare komboen jeg vet om er fintsølv i bomull uten skjerm eller plasikk/teflon
den har hittil alltid virket bedre enn det den erstatter, der jeg har vært med på forsøket
PS krangling er bedre LIVE!
kjenner både Petter og NB personlig og ingen av de viser seg fra sin beste side i denne tråden

mvh
Leif "diplomat :" Christensen

 

[ayaboh]

.... eller en påstand som fremsettes uten et resonnement som pedal kjøper. Disse reglene gjelder selvsagt ikke dersom det er pedal selv som kommer med påstanden, da skal den betraktes som riktig selv om det ikke finnes noen begrunnelse for den utover at pedal sier at det er slik.

Du må prøve og holde deg til disse enkle kjørereglene selv også. Her er et klipp fra din tidligere post:

Jeg synest faktisk slikt er dusteprodukter - det er løsninger på problemer som ikke eksisterer, noe som er en slags fellesnevner for en ikke ubetydelig del av HiFi-assessoar-bransjen. Folk må gjerne kjøpe de for min del, men hvilket problem de skal fikse har jeg store problemer med å se. At knapt noen bruker slike burde være en grei indikator på at dette er regnet som rimelig outerte produkter.

Du vet selvfølgelig ikke hvor mange her som bruker slike "dusteprodukter", men konstaterer likevel at knapt noen bruker dem. Og så har vi "ikke eksisterende problemer", "outerte produkter", osv.

 

[Anonym]

.... eller en påstand som fremsettes uten et resonnement som pedal kjøper. Disse reglene gjelder selvsagt ikke dersom det er pedal selv som kommer med påstanden, da skal den betraktes som riktig selv om det ikke finnes noen begrunnelse for den utover at pedal sier at det er slik.

Du må prøve og holde deg til disse enkle kjørereglene selv også. Her er et klipp fra din tidligere post:

Jeg synest faktisk slikt er dusteprodukter - det er løsninger på problemer som ikke eksisterer, noe som er en slags fellesnevner for en ikke ubetydelig del av HiFi-assessoar-bransjen. Folk må gjerne kjøpe de for min del, men hvilket problem de skal fikse har jeg store problemer med å se. At knapt noen bruker slike burde være en grei indikator på at dette er regnet som rimelig outerte produkter.

Du vet selvfølgelig ikke hvor mange her som bruker slike "dusteprodukter", men konstaterer likevel at knapt noen bruker dem. Og så har vi "ikke eksisterende problemer", "outerte produkter", osv.

Problemet med eksotiske kabler er det at det får hifi til å fremstå som en interesse for mildt sagt spesielle personer.

Selv venter jeg på høyttalerkabler med Higgs Bosonet, quantum mechanics er bare så 2010.

 

[Knut Runar]

Egentlig bryr jeg meg lite om hvorfor kabler lyder ulikt. Jeg bryr meg enda mindre om hva de koster, så lenge jeg kan sette meg ned i "godsofaen" og nyte min


Med tre dråper vann. Intet mere eller mindre.
Kjøpt for den nette sum av 36 euro på en resturant i Italia og brakt hjem til varm lyd i lun stue.

 

[Kaare G. Opsahl]

at noen produsenter skor seg på placebo, if you have to ask etc er vel hevet over enhver tvil
at det er lydmessige forskjeller mellom kabler er vel også hevet over enhver tvil
det som hadde vært interessant var å finne en eller et sett med faktorer som ga oss forutsigbare effekter ved valg av kabeltyper i gitte kombinasjoner
eneste forutsigbare komboen jeg vet om er fintsølv i bomull uten skjerm elelr plasikk/teflon
den har hittil alltid virket bedre enn det den erstatter, der jeg har vært med på forsøket
PS krangling er bedre LIVE!
kjenner både Petter og NB personlig og ingen av de viser seg fra sin beste side i denne tråden

mvh
Leif "diplomat :" Christensen

nb og pedal opptrer som et nyskilt ektepar som krangler om hvem som er skyld i skilsmissen ;D jeg liker begge to her inne så det gjelder å ikke blande seg inn

 

[Kule-Trygve]

Det virker som det meste av det Knut Runar nevner er slikt som på en eller annen måte har med RLC å gjøre. Han nevner også mekaniske vibrasjoner. Jeg vet ikke hvor mye disse kan påvirke lyden, men i kablene jeg bruker ligger nå lederne i en slags olje som skal dempe disse vibrasjonene.

Etter forsøk er jeg overbevist om at dette med materialbeskaffenhet (renhet/ struktur) i lederne er en særs viktig parameter for å unngå korrumpering av signalet. Men denne forklaringen avvises vel helt av fornektergjengen fordi en eller annen fyr har målt på kabler en gang og ikke funnet noe muffens. (Man kan også lese om målinger som indikerer det motsatte.)

Uansett er det ikke ”rart” at ikke kabler har konvertert mot en bestemt design. ”Teknisk perfekte kabler” hadde i så fall blitt fryktelig dyre kabler. Tenk bare: Ultimat sølvkvalitet, ultimat foredling og bearbeiding av materialet, fremstilling av individuelt isolerte ledere, som kanskje skal bade i en eller annen olje som helst ikke skal lekke ut..lederne gjerne flettet i et eller annet intrikat mønster, ultimat terminering. Kan kreve mye utviklingsarbeid å komme frem til den optimale kombinasjonen av alle faktorer, materialene vil koste, og det vil ta noe tid å sette sammen slike kabler. (Høres ut som jeg beskriver mine egne kabler, men tror ikke disse nødvendigvis er endepunktet i kabelevolusjonen da. Bare illustrerer at gode kabler er ikke noe man slenger sammen på enkleste vis..)

 

[Kaare G. Opsahl]

oljen er av samme slaget som brukes rundt kabler i ubåter for at dempe støyen fra kablene

 

[Pedal]

oljen er av samme slaget som brukes rundt kabler i ubåter for at dempe støyen fra kablene

Hvorfor demper de denne støyen?

 

[nb]

oljen er av samme slaget som brukes rundt kabler i ubåter for at dempe støyen fra kablene

Hvorfor demper de denne støyen?

Fordi de ikke skal kunne bli oppdaget av et måleinstrument sonarsystem kanskje? En britisk ubåt som ligger utenfor England kan visstnok høre at et skip forlater havnen i New York, så det er rimelig følsomme greier.

 

[OMF]

Det virker som det meste av det Knut Runar nevner er slikt som på en eller annen måte har med RLC å gjøre.

Nettopp!

Man kan selvsagt lage stråling som induserer strøm i kabelen til et problem - men det er ikke verre enn å sette på en ferritt for å løse det. Dette problemet har kun med arealet av sløyfen og impedansen i den - om det er gull eller sølv i kabelen spiller ingen rolle. Dette er blant annet grunnen til at Leif E anbefaler så korte nettkabler som mulig!


Det er greit å forholde seg teknsike løsninger, men man regner ikke med Heisenberg når man bestiller et billass med pukk! (Jada - det er satt på spissen! Stter på en Smiley også! )

Mvh
OMF

 

[Dazed]

Men denne forklaringen avvises vel helt av fornektergjengen fordi en eller annen fyr har målt på kabler en gang og ikke funnet noe muffens.

Jeg skal ikke fornekte noe som helst, men kan du forklare meg hvorfor korngrenser og krystallengder i kobber (eller andre ting) skal forandre det faktum at hvis du "dytter" et elektron inn i den ene endan av en kabel, så "faller" et annet elektron ut av den andre enden? (Det er dette som er "strøm". Enkelt fortalt.)

Dette lurer jeg faktisk oppriktig på, siden flere skryter av OFC- og Ultra OFC-kobber og slikt, men jeg kan ikke skjønne hvordan disse tingene kan forandre det jeg akkurat spurte om. Hvis noen kan forklare meg hvordan struktur og renhetsgrad i ledermaterialet endrer på dette, blir jeg glad. Er det så enkelt som at mange korngrenser øker resistansen i kabelen?

 

[KJ]

...
Uansett er det ikke ”rart” at ikke kabler har konvertert mot en bestemt design. ”Teknisk perfekte kabler” hadde i så fall blitt fryktelig dyre kabler. Tenk bare: Ultimat sølvkvalitet, ultimat foredling og bearbeiding av materialet, fremstilling av individuelt isolerte ledere, som kanskje skal bade i en eller annen olje som helst ikke skal lekke ut..lederne gjerne flettet i et eller annet intrikat mønster, ultimat terminering. Kan kreve mye utviklingsarbeid å komme frem til den optimale kombinasjonen av alle faktorer, materialene vil koste, og det vil ta noe tid å sette sammen slike kabler. (Høres ut som jeg beskriver mine egne kabler, men tror ikke disse nødvendigvis er endepunktet i kabelevolusjonen da. Bare illustrerer at gode kabler er ikke noe man slenger sammen på enkleste vis..)

Det er slett ikke så komplisert eller dyrt med «perfekte kabler»=transparente kabeler=kabler uten egenlyd. Det aller meste av «no-brand» lydkabler i det øvre skiktet er transparente i de fleste «vanlige» brukssituasjoner. Boutique-kabler kan være noe annet.

mvh
KJ

 

[Kule-Trygve]

Jeg vet ikke om dette med stråling/ støy/ skjerming er en stor problemfaktor. Selv bruker jeg uskjermede kabler (signal/ høytt), og lakris- strømkablene mine er sikkert også ganske uskjermede. Likevel ligger disse kablene litt hulter til bulter oppå hverandre, da det blir en del kabler av forskjellig slag etter hvert. (Prøver å ikke legge dem parallelt men heller la dem ”krysse” fortest mulig da jeg har lest noe en gang om at dette er lurt, men praktiserer ikke dette så veldig konsekvent. Kunne jo prøvd å legge noe materiale mellom kablene i krysningspunkt, men tro om det har noe for seg?)

Selv blant dyre kabler og også dyre strømkabler er det varierende hvorvidt de er skjermet eller ikke, har jeg forstått. Så hva som er fasiten her det…

 

[Kule-Trygve]

hvis du "dytter" et elektron inn i den ene endan av en kabel, så "faller" et annet elektron ut av den andre enden?

Ja dette er sikkert et greit nok prinsipp for en lampe eller kaffetrakter eller støvsuger, men ekstremt komplekse musikksignaler vil nok helst ikke bli forstyrret for mye på veien gjennom kabelen...

 

[Dazed]

hvis du "dytter" et elektron inn i den ene endan av en kabel, så "faller" et annet elektron ut av den andre enden?

Ja dette er sikkert et greit nok prinsipp for en lampe eller kaffetrakter eller støvsuger, men ekstremt komplekse musikksignaler vil nok helst ikke bli forstyrret for mye på veien gjennom kabelen...

Musikksignaler er vel ikke så ekstremt komplekse i forhold til mye annet som går gjennom kabler? En bølgeform på mellom ca 20Hz og ca 20KHz er ganske enkelt i forhold til mye annet innen signalbehandling og digitalteknikk.

Men hvis jeg holder fast ved spørsmålet om hvorvidt kornstrukturen kun påvirker lederens resistans, så høres det logisk ut for meg at når vi vet at resistansen varierer med frekvensen i signalet, vil utslagene i endring av resistens bli mindre jo lavere resistensen i lederen i utgangspunktet er.

Hvor stor forskjell i lydkvalitet/forvrengning denne endringen i kabelresistens gjennom frekvensspekteret skaper, vet jeg ingenting om. ...Men dette høres i alle fall for meg ut som en plausibel forklaring på hvordan kornstruktur kan påvirke lyden i en kabel. ...Selv om forskjellen evt. skulle være forsvinnende liten.

 

[Kaare G. Opsahl]

oljen er av samme slaget som brukes rundt kabler i ubåter for at dempe støyen fra kablene

Hvorfor demper de denne støyen?

For å unngå å bli oppdaget av overflatefartøysom bruker sonarer

 

[OMF]

oljen er av samme slaget som brukes rundt kabler i ubåter for at dempe støyen fra kablene

Hvorfor demper de denne støyen?

For å unngå å bli oppdaget av overflatefartøysom bruker sonarer

Som tidligere maskinmester på ubåt er jeg ikke kjent med slik bruk av oljefylte kabler.

Derimot blir mye kabler som utsettes for sjøtrykk oljefylt - da man får samme trykk inne i kabelen som utenfor, og på denne måte dramatisk reduserer faren for vanninntrengning.

Når det gjelder støy og ubåter så er ikke den elektronagnetisk av nevneverdig betydning. Orion og sine like har riktignok en MAD (Magnetic Abnormality Detector - eller noe slikt) som kan måle endringer i jordens magnefelt som skydles en stor mengde jern under vann - men med en slik må man omtrent være rett over båten for å oppdagen den.

Lyd bærer utrolig lang i vann- Utenfor skottland har man grunn vann, med flat havbunn. Her bærer lyden utrolig langt. Andre steder finnes det flere vannskikt som gjør at lyden bøyer av og en ubåt kan i prinsippet være omtrent umulig å oppdage fra overflaten uansett hvor nærme den er. De støykildene som bærer langt er "harde" lyder slikt som propellen, pumper, ventiler og vann/luft som fylles inn eller trykkes ut. En dodør som smeller eller en luke som lukkes er også en transient som bærer langt!

Mvh
OMF

 

[Kaare G. Opsahl]

oljen er av samme slaget som brukes rundt kabler i ubåter for at dempe støyen fra kablene

Hvorfor demper de denne støyen?

For å unngå å bli oppdaget av overflatefartøysom bruker sonarer

Som tidligere maskinmester på ubåt er jeg ikke kjent med slik bruk av oljefylte kabler.

Derimot blir mye kabler som utsettes for sjøtrykk oljefylt - da man får samme trykk inne i kabelen som utenfor, og på denne måte dramatisk reduserer faren for vanninntrengning.

Når det gjelder støy og ubåter så er ikke den elektronagnetisk av nevneverdig betydning. Orion og sine like har riktignok en MAD (Magnetic Abnormality Detector - eller noe slikt) som kan måle endringer i jordens magnefelt som skydles en stor mengde jern under vann - men med en slik må man omtrent være rett over båten for å oppdagen den.

Lyd bærer utrolig lang i vann- Utenfor skottland har man grunn vann, med flat havbunn. Her bærer lyden utrolig langt. Andre steder finnes det flere vannskikt som gjør at lyden bøyer av og en ubåt kan i prinsippet være omtrent umulig å oppdage fra overflaten uansett hvor nærme den er. De støykildene som bærer langt er "harde" lyder slikt som propellen, pumper, ventiler og vann/luft som fylles inn eller trykkes ut. En dodør som smeller eller en luke som lukkes er også en transient som bærer langt!

Mvh
OMF

bare for ordens skyld. Jeg har null peiling på dette. jeg har heller ikke kabler med olje rundt. din forklaring er troverdig. jeg har observert at ubåter hadde kablene i olje og spekulerte i hvorfor.

 

[bambadoo]

[bittelittspøkemoduspå]Men hvorfor bruke sonar/måleinstrument når som kjent ørene er mye mere sensitive enn måleinstrumenter

[/bittelittspøkemoduspå]

Så slenger jeg på et par smilefjes

 

[Kaare G. Opsahl]

[bittelittspøkemoduspå]Men hvorfor bruke sonar/måleinstrument når som kjent ørene er mye mere sensitive enn måleinstrumenter

[/bittelittspøkemoduspå]

Så slenger jeg på et par smilefjes

Jassågitt! så du mener det er bedre å stå på dekk å lytte ned i sjøen ;D

 

[OMF]

oljen er av samme slaget som brukes rundt kabler i ubåter for at dempe støyen fra kablene

Hvorfor demper de denne støyen?

For å unngå å bli oppdaget av overflatefartøysom bruker sonarer

Som tidligere maskinmester på ubåt er jeg ikke kjent med slik bruk av oljefylte kabler.

Derimot blir mye kabler som utsettes for sjøtrykk oljefylt - da man får samme trykk inne i kabelen som utenfor, og på denne måte dramatisk reduserer faren for vanninntrengning.

Når det gjelder støy og ubåter så er ikke den elektronagnetisk av nevneverdig betydning. Orion og sine like har riktignok en MAD (Magnetic Abnormality Detector - eller noe slikt) som kan måle endringer i jordens magnefelt som skydles en stor mengde jern under vann - men med en slik må man omtrent være rett over båten for å oppdagen den.

Lyd bærer utrolig lang i vann- Utenfor skottland har man grunn vann, med flat havbunn. Her bærer lyden utrolig langt. Andre steder finnes det flere vannskikt som gjør at lyden bøyer av og en ubåt kan i prinsippet være omtrent umulig å oppdage fra overflaten uansett hvor nærme den er. De støykildene som bærer langt er "harde" lyder slikt som propellen, pumper, ventiler og vann/luft som fylles inn eller trykkes ut. En dodør som smeller eller en luke som lukkes er også en transient som bærer langt!

Mvh
OMF

bare for ordens skyld. Jeg har null peiling på dette. jeg har heller ikke kabler med olje rundt. din forklaring er troverdig. jeg har observert at ubåter hadde kablene i olje og spekulerte i hvorfor.

Et annet aspekt er at sonarkabel til slepesonar skal ha omtrent nøytal oppdrift i vannet. Og når både gummi og selve kabelen gjerne har større tetthett enn vann - så vil man med en lett olje i kabelen kunne skape nøytrale oppdrift!

Mvh
OMF

 

[OMF]

[bittelittspøkemoduspå]Men hvorfor bruke sonar/måleinstrument når som kjent ørene er mye mere sensitive enn måleinstrumenter

[/bittelittspøkemoduspå]

Så slenger jeg på et par smilefjes

Som jeg skrev tidligere i tråden....sonaren avdekker mye mindre forskjeller enn øret kan detektere. Men sonaroperatøren er langt flinkere til å tolke lydene fra feks en bunntrål! (høres ut som noen som drar en kjetting med stålkuler langs bunnen.....som i prinsippet faktisk er det som skjer også)

Mvh
OMF

 

[Valentino]

I seismikkabler brukes spesielt ren parafin. Jeg antar at militære lyttekabler ikke er vesensforskjellige.

 

[OMF]

I seismikkabler brukes spesielt ren parafin. Jeg antar at militære lyttekabler ikke er vesensforskjellige.

Der antar du nok rett....de er gjerne laget på samme produksjonslinje!

Mvh
OMF

 

[Music4all]

Gjelder å ha ambisjonsnivået i orden ja (Men heter det ikke Stradivarius?)

Ganske idiotisk målsetning så lenge den Stradivariusen skal spilles inn på plate for å kunne spilles av gjennom en slik kabel. Men elementær logikk er som kjent ikke tillatt innen kabelbransjen.

Ja, har du hørt noe så dumt ;D
Logikk, er det noe man får kjøpt på sprayboks hos kabelbransjen?
STRADIVARIUSEN låter selvfølgelig mest korrekt "live".
Et godt opptak av nevnte Stradivarius på digital ølbrikke, vinyl eller nedlastbar høyoppløst filformat som skal formidles via anlegget hjemme trenger ikke noe annet en sprengtråd da alt er ødelagt alikevel. Helt logisk det!
Egentlig er det ingen som har greie på noen ting.
Det har jeg lest på HFS 8)
Og Pengesluk synes vi er dumme også, ALLE SAMMEN!
Og da er det sånn!!!
BASTA!

Tja, syns Sluket er både søt og kul jeg ;D

Mvh

 

[VilhelmW]

I seismikkabler brukes spesielt ren parafin. Jeg antar at militære lyttekabler ikke er vesensforskjellige.

Der antar du nok rett....de er gjerne laget på samme produksjonslinje!

Mvh
OMF

Hos Nexans på Rognan?? Jeg skal jaggu spørre de om denne olja...eller var det parafin???.. ???

Det er giret til bunntrålen som dras langs bunnen. Det består av store og litt mindre stålkuler, kjetting og stålwire som a) sørger for at selve trålen unngår steiner og andre uhumskheter på havbunnen, og b) skremmer fisk opp fra bunnen og inn i trålen. Klart at dette lager en infernalsk støy i vannmassene. Samtidig ødelegges / harves havbunnen, gang på gang på gang..osv, osv. Bunntrål er noe skikkelig dritt som har medvirket til ørkenaktige forhold langs havbunnen i nokså store områder.

Dette ble skikkelig O.T. Jeg lot meg forføre av det maritime innslaget med ubåter osv. Som for øvrig er fascinerende konstruksjoner i seg sjøl. Jeg har ei klokke, ei Sinn UX GsG9. Kassa på den er bygd av samme type stål som tyskerne bruker i sine ubåter.

O.T: NordOst og PM Audio sine kabler er ikke oljefylte, men gode likevel.