Bleken går Canossagang

[vredensgnag]

Fint intervju i Morgenbladet. Bleken mener Blindebukk fokuserte på ubetydelige forskjeller mellom verk. Han er dypt kritisk til dagens klassisk-snobberi. Må nesten gå på hans neste fløytekonsert.

Kjør debatt!

http://morgenbladet.no/kultur/2012/en_sirkel_av_logn

– Det viste seg at det var ekstremt vanskelig for gjestene å sette fingeren på hva som var det spesielle med en innspilling, hvor lett de hadde for å forveksle ting.

– Kom med et eksempel.

– Vi hadde gjester som mislikte en fortolkning av Stravinskijs Vårofferet. Dette var helt feil, ble det sagt, ikke etter komponistens intensjoner, det var noe fullkomment galt. Så viste det seg at det var Stravinskij som dirigerte selv. Fremtredende norske musikkfolk sa sånt. Folk som fortsatt er på banen og hevder viktigheten av disse mikroskopiske forskjellene. Det er som i blindtesting av vin. Like jålete, like mystisk. For mange er klassisk musikk religion, eller i det minste religionserstatning. Det er ikke umulig å høre forskjeller, men de du hører er kunstnerisk ubetydelige. Likevel blir de blåst stort opp.

– Store yrkesgrupper lever av disse bitte små forskjellene. Noen blir rike av dem. Musikere, agenturer, skribenter, journalister...

– Min hypotese er at det er en sirkel av folk som lever av det. Det er helt avgjørende for disse at forskjellene er store og viktige. Hvis ikke faller alt sammen, sier Bleken.

===

– Det der står i ungdomsskolebøkene. At Mozart og Beethoven var sin tids pønkere.

– Ja, og da er det så synd at den dyrkes av mennesker som bare vil lene seg tilbake og få en smokk inn i munnen. Så fremføres det av festkledde mennesker kledd i 1800-tallskostymet kjole og hvitt. Det triste er at ingen outsidere gidder å diskutere dette lenger. De sier: «Det låter helt likt, jo!» De har rett. Og innenfor får du ikke annet enn de korrekte meningene. Det er selvforsterkende, det holder systemet oppe gjennom et skinn av status, blant annet ved hjelp av din avis.

 

[JENO]

Mange gode poenger fra Bleken her. Jeg kjenner meg litt igjen fra den tiden jeg delvis vanket i et klassisk-miljø.

En annen ting jeg har lyst til å påpeke er at denne "vinsmakingskulturen" rundt klassisk musikk ekskluderer mange potensielt nye lyttere. Miljøet rundt denne musikken blir for elitistisk og det blir vanskelig for musikkinteresserte utenfor dette miljøet å ta del i diskusjonene og få glede av musikken. Man blir fremmedgjort og holder seg unna.

 

[emotikon]

Jeg vil mene at det nok innenfor alle fagområder finnes en slags "snobberikultur"
For meg er det helt greit, bare de oppfører seg ;D

 

[Gunzi]

Bleken har jo rett, men det betyr ikke at andre synspunkt er mindre verdifulle.
Alle kan nyte sin vin i det prisleie og med de typer man finner behagelige, uten å vite mer om jordsmonn og sørvendte åser og vinranker, svovel og tønnebehandling.

Det bør heller ikke bety at de som måtte ønske å nyte og definere nyanseforskjellene mellom vin eller klassiske innspillinger skal behøve å gjøre det i kjelleren fjernt fra dagslyset, i redsel for å få snobbestemplet.
Alle burde selvfølgelig kjøre Toyota Avensis også, eller gå på Fischer turlangrennski. Andre variasjoner over tema er jo unyttige.

Jeg har hatt stor glede av å høre "Blindebukk" på radio gjennom mange år, og ser på det som en viktig kilde til å oppdage og forstå klassisk musikk. Uansett snakker vi om acquired taste, du må eksponeres for en viss mengde musikk eller vin for å lære å verdsette og gjenkjenne nyanser og klassifikasjoner.
At man deretter faller for den menneskelige svakhet å brilljere med oppnådd kunnskap er jo som sagt - menneskelig og stort sett tilgivelig. Så får vi leve med at noen rødmer på våre vegne når vi foretrekker en dirigent fremfor en annen i Mahler, og en helt annen i Shostakovich.

Er man mer enn vanlig interessert i et fagfelt eller en hobby, eller har det som yrke, bør det være normalt at man ønsker å kunne gå i dybden så langt som det er mulig.

La oss da uansett håpe at kritikken fra Bleken gjør at noen puster lettet ut og spiller "best of" samlingen sin med klassisk med god samvittighet, for kanskje i neste omgang ( kanskje via radio og Bleken ) å oppdage en annen innspilling av favorittstykket som faktisk tilfører en ny opplevelse og forståelse... Det kalles også livskvalitet.

 

[emotikon]

Godt skrevet G

 

[vredensgnag]

Godt skrevet G

Yes.

Men vi må få opp temperaturen. Har Bleken rett i at musikklivet har fødd opp et kommentariat som lever av å blåse opp minimale og ubetydelige forskjeller, eller må han få seg et bedre anlegg, ev. sjekk av hørsel?

 

[BigSwifty]

Fin tråd!

Jeg har aldri forstått "den definitive innspillingen!" kjøret. Klassisk musikk er for meg mer som jazz; komponisten skriver et verk som det er opp til andre å tolke på sin måte. Så får man like eller ikke like den tolkningen.

Når man hører hva Coltrane gjør med My favorite things, eller Miles med Time after time, skjønner man jo hvilke muligheter som finnes i en enkel melodi.

Har brukt mye tid på Beethovens symfonier. De siste årene har Furtwänglers tolkninger vært de jeg har spilt hyppigst, men har også glede av å høre nyere tolkninger med mindre besetninger, andre tempi osv. Noen ganger kaster de nytt lys over disse uuttømmelige verkene.

Noen ganger føler man at en spesiell dirigent har funnet nøkkelen til verket mer enn andre, som Kleibers 7. eller Furtwänglers 3.

Men det er da ingen grunn til bare å spille den ene versjonen?

Og så er det jo populært i visse kretser å vise sin snobbethet ved å avskrive en dirigent fullstendig, f.eks. Karajan. Skal det liksom være slik at ingenting den mannen gjorde var bra? For noe sludder. Hans første Beethoven-syklus inneholder både innsikt, følelser og nerve på høyt nivå. Og hans versjon av Maskeballet, som vel var noe av det siste han gjorde, er en mesterlig tolkning.

Snobbisme er feil, enten det dreier seg om mat, vin, musikk - eller HIFi. Men det vil alltid være de som er sykelig opptatt av "jeg har rett, jeg er smart - du har feil, du er dum".

Det er synd på mennesker som er mer opptatt av å ha rett, ennå være lykkelige.

Når det er sagt, er det selvsagt stor verdi i å diskutere forskjeller i tolkninger, og prøve å finne ut hvorfor man liker en bedre enn en annen. På den måten får man jo dypere innsikt i verket.

Men jakten på "fasiten" - den ene "riktige" innspillingen, det blir for meg en blindvei.

 

[Hedde]

Dette var spennende tanker fra en insider. Jeg er en av dem som liker å høre på klassisk musikk, men som ikke har dyppet tåa langt og lenge nok til å tilhøre den indre klanen av kunnskap. Når jeg lytter til de fleste programmene med klassisk på NRK P2 føler jeg meg fremmedgjort og lite kunnskapsløs.

Som kontrast til dette synes jeg at jazzen, også på NRK P2, fremstår som mye lettere tilgjengelig, men det kan ha med at den er nærmere i tid, til oss i dag. Da er kansje den bildene kunsten mere naturlig å sammenligne med:


– Dirigent Rolf Gupta uttalte nylig at dirigenter som kopierer andre bør få strenge straffer, slik malere som kopierer de store mestrene blir straffet.

– Da burde vi være i fengsel alle mann. Det vi driver med er coverlåter. Det er ikke det engang, det er i praksis identiske versjoner.

Innenfor bildene kunst har vi i dag mange moderne helter. Bare tenk på Pushwagner som ett eksempel.
Jeg er overhodet ikke særlig kjent med denne kunsten, men oppfatter hele tiden at det er en ganske bred interesse for kunst. Kansje det er pengene.

Noe allment fenomen alla Pushwagner, finnes ikke innenfor den klassiske musikken. Det må vell skapes av flere enn artisten selv.

 

[Gunzi]

Godt skrevet G

Yes.

Men vi må få opp temperaturen. Har Bleken rett i at musikklivet har fødd opp et kommentariat som lever av å blåse opp minimale og ubetydelige forskjeller, eller må han få seg et bedre anlegg, ev. sjekk av hørsel?

Bleken sitter for nært et tema som han har begynt å få slitasjesymptomer av, og han har begynt en selvransakelse. Han trenger tydeligvis ny mening i livet....kanskje også et nytt stereoanlegg for alt jeg vet.

Det han påpeker er lett å kjenne igjen, men jeg mener at problemet er marginalt. Proporsjonene er mye større og lettere synlige innen literaturkritikk.
Der snobbes det der - også fordi det er lettere å kommentere en tekst av en samtidsforfatter enn ett klassisk musikkstykke fortolket av en dirigent og et orkester. Jeg har nå tatt pause fra Morgenbladet pga store mengder utgjytelser over norsk litteratur, konflikter iscenesatt av akademikere som får for lite oppmerksomhet i sin hverdag...
Skal du oppleve plagsomme meningsytringer fra akademiske musikk-kritikere må du oppsøke kjellere og huler der de oppholder seg, du blir i liten grad plaget av de i det offentlige rom.


Jeg syns denne artikkelen på en grei måte er istand til å beskrive de forskjeller som utgjøres av dirigenter, uten at det gjør journalisten til et elitistisk svin: http://morgenbladet.no/kultur/2012/tre_former_for_fortreffelighet

Når det er sagt har jeg med undring lest omtaler av klassiske utgivelser i Morgenbladet, og lurt på hvem de er skrevet for. Noen burde kanskje geleides tilbake til hulene sine før de blir oppdaget av normale mennesker.

 

[nb]

Til kritikerens og andre forståsegpåeres forsvar skal det også sies at det kan være vanskelig å skulle si noe vettugt om musikk uten å høres litt svulstig ut til tider. Selvsagt blir en formulering som "ikke etter komponistens intensjone" lettere komisk når det er komponisten selv som dirigerer, men slike uhell må man nesten regne med gjennom noen sesonger med et slikt programkonsept.

Fenomenet er nok ekstra tydelig innen klassisk musikk, hvor det ofte ikke sies et ord om selve musikken i anmeldelsene. Det er helt stuerent å si at man ikke liker musikken på en pop/rock - plate, men å si at man ikke liker en Beethoven-symfoni eller en sen klaverkonsert av Mozart er bare ikke noe man gjør særlig ofte. Et ganske skarpt skille mellom skapende og fortolkende kunst der. Fortolkende finnes jo i rikt monn innen for jazz, rock og andre sjangere også, men der er gjerne fortolkningene såpass forskjellige fra originalen at det blir litt lettere å forholde seg til.

Ser man stort på det er det kanskje ikke så vanskelig å være enig i at det er minimale forskjeller mellom ulike tolkninger av klassiske verker, men av og til er minimalt nok til at man klart foretrekker en fremfor en annen. Jeg regner meg selv som langtfra noen ekspert på klassisk, men til tross for det har jeg for en del verker ganske klare oppfatninger av innspillinger jeg liker veldig godt og innspillinger jeg ikke liker så godt, ser ikke at det skulle være veldig kontroversielt, en del forskjeller er det jo vitterlig, og en hel del av de er ganske lette å oppfatte selv uten noen skolering innen sjangeren.

 

[nb]

Hør f.eks på disse to versjonene av en gammel klassiker - første sats fra Beethovens 5. symfoni - aka skjebnesymfonien. Siden dette er Toscanini og Furtwängler som dirigerer, så kan nok litt drevne lyttere ta en ganske god kvalifisert gjentning på noen av de åpebenbare forskjellene selv uten å spille kuttene. En av de åpenbare finner man i hvor lange de to klippene er

og

 

[erato]

Min favorittblogger om klassisk musikk er også opptatt av den klassiske musikks markedsføring og profil:

http://www.overgrownpath.com/2012/02/classical-music-is-excited-about-wrong.html

 

[Sluket]

Jeg vil mene at det nok innenfor alle fagområder finnes en slags "snobberikultur"
For meg er det helt greit, bare de oppfører seg ;D

Klare paralleller ser vi innen hifi, ref. kabelelskere, vinylelitister og rørforfektere.

Det samme gjelder de fleste andre hobbyer og særinteressert jeg har vært/er i inngrep med. Som oftest er det kunstig oppkonstruerte synspunkter, gjerne basert på feiltolkninger, bevisst og ubevisst, ispedd feiltolkninger og et ønske om å viktifisere noe man interesserer seg for. Som fprsåvidt ER interressant nok uten å måtte pynte brura..

 

[Valentino]

Jeg er pariserdekksnobb...

Jeg har tålt de store ordene i Blindebukk rimelig godt, men ordgyteri er ikke det viktige med programmet. Blindlytting er sunt, og bør kunne gi ideer til videre utforskning. Ang Stravinsky i Stravinsky mener jeg å ha lest (sikker en snobb som skrev det) at han ikke var den beste dirigent av sine egne verker.

Husker en blindlytting på et klassiskmusikkforum en gang med 5-6 forskjellige innspillinger av LvB5, 1. sats. Litt artig at den jeg hadde mest lyst på å kjøpe viste seg å være LCP/Norrington. Hmm. Jeg har visst ikke kjøpt den ennå. Faller alltid tilbake til C. Kleiber selv om han roter det til før solooboen kommer inn. Ritardando. Pføi!

 

[Audiophile-Arve]

– Det viste seg at det var ekstremt vanskelig for gjestene å sette fingeren på hva som var det spesielle med en innspilling, hvor lett de hadde for å forveksle ting.

– Vi hadde gjester som mislikte en fortolkning av Stravinskijs Vårofferet. Dette var helt feil, ble det sagt, ikke etter komponistens intensjoner, det var noe fullkomment galt. Så viste det seg at det var Stravinskij som dirigerte selv.


– Det der står i ungdomsskolebøkene. At Mozart og Beethoven var sin tids pønkere.

– Ja, og da er det så synd at den dyrkes av mennesker som bare vil lene seg tilbake og få en smokk inn i munnen. Så fremføres det av festkledde mennesker kledd i 1800-tallskostymet kjole og hvitt. Det triste er at ingen outsidere gidder å diskutere dette lenger. De sier: «Det låter helt likt, jo!» De har rett.

Triste greier. Stravinsky er ikkje allverda på å dirigere seg sjølv. Monteux sette standarden på urpremiera (som sjølvsagt ikkje vart tatt opp, men han prøvde seg seinare). Og så er det skilnadar for den som er glad i å leite etter sånt. Khachatorian dirigerer seg sjølv ganske greitt, og det same gjer Vaughan Williams, men det finnest folk som gjer det betre. Og korleis skal ein så finne ut dette? Ikkje ved å lese musikkjournalistar iallfall ( det vert sagt om musikkjournalistar at dei er den nest dummaste gruppa av journalistar). Ei enkel øving: Sjekk om du får ståpels. Har du meir ståpels på ei innspeling enn ei anna, er dette ei betre innspeling....

 

[vredensgnag]

Jeg aksepterer ikke at Stravinsky gjør en dårlig Stravinsky. Men lar den ballen ligge.

Fremmedgjør denslags elitisme folk fra å ta del? Det er et viktigere spørsmål. På den annen side vil jeg jo kunne kjøpe billett til konsertene, i stedet for å måtte se at de forlengst er snappet opp. Forteller man folk om en utrolig god restaurant man ønsker å være alene om? Holder man helt kjeft kan de komme til å gå konkurs, kommer det for mange får man ikke bord.

Dette er vanskelig. Jeg må tilstå at jeg stusser litt over Blekens kritikk av Blindebukk - men så sier han selv at det faktisk var en utfordring å finne verk som var tilstrekkelig ulike til bruk i programmet. Der er jeg ikke helt ombord. Det er mye jeg ikke har forstand på innen musikk, men jeg har brukbart musikkminne, og syns det til tider er ville forskjeller ute og går - som det faktisk er spennende å ta del i.

Enig med Big Swifty, som jeg skjønner jeg bør sitte og lytte til musikk sammen med. Jakten på den definitive fortolkningen er jo egentlig sludder, og klassisk musikk har i større utstrekning enn den har godt av blitt fryst fast av dyrkere av det statiske. Tenk på Grimauds konflikt da hun ønsket å spille en annen Cadenza enn den Abbado ønsket til Mozarts 23. Føkk Abbado, som ønsket å oppfylle en forventning, i stedet for å utfordre den.

Og kanskje er det dette Bleken setter fingeren på, at klassisk er i ferd med å bli et ferdighugget mausoleum, uten liv. Not good. Forøvrig likte jeg hans kommentar om Ultima festivalen, musikk ingen liker, inklusive de som lager den.

 

[erato]

De fleste kunstarter har gått fra å være et tema for en rimelig bred målgruppe (enten det var de adelige, eller borgerskapet, eller enda bredere) til å bli et tema for en målgruppe som idag hovedsakelig omfatter kunstkritkerne, samlerne (som håper å cashe inn penger eller kred for å ha slått kloa i de rette objektene), eller kunstnerne selv. Et uunngåelig resultat av samfunnsutviklingen, der de laveste behov i Maslows behovspyramide for lengst er dekket, og det vi trenger å dekke er behovet for anerkjennelse. For all del, det behovet fantes ved Ludvig den 14s hoff også, men alt er så mye mer påfallende og synlig i dag, og antall mennesker som prøver å klore seg til topåpåen på pyramiden er så mye større og mye synligere i det daglige. Art for arts sake? Nei, art for de som trenger den for å gjøre seg til noe mer enn de er. Og slik er det på andre områder også.

Og Bleken? Han har vært der selv også i sin evige breken mot sopraner med for mye vibrato i oppførelser av barokkopera. Selvsagt har han rett, men hvorfor ikke glede seg over at stoffet finnes, og oppføres, i stedet for hele tiden å mase om sin egen kompetanse på barokk oppføringspraksis?

 

[Sluket]

Big S er en fornuftig mann, som har riktig kombinasjon av dødelig seriøsitet MEN avslappet forhold tol myter og snobberi. Jeg er redd for at klassisk musikk generelt har fått nettop dette snobbete preg/omdømme, slike kommentaret er stadig å høre blant ellers kompetente mennesker som kunne vært gode konsumenter av denne delen avmussikens verden, og hatt stort utbytte av det. Jeg har selv i de siste årene klart å dra med meg flere folk på både konserter og direktesendte kinooverføringer, folk som mer eller mindre var helt uinteressert i hele TEATERET rundt den elitistiske delen av klassikerverdenen. Og som avholdt seg fra både regulære konserter og opera osv. som følge av dette. Klassisk musikk er jo også dessverre blitt mindre og mindre vanlig å servere barn/unge, slikt spilles ikke i samme grad lenger hjemme, og slettes ikke i daglig omgang med musikk som er giret motdenne målgruppen.

Elitisme er til tider bra og kan være produktivt når det gjelder å bevare, men også skummelt med det at en del potensielle interesserte holdes/holder seg utenfor av frykt/ubehag.

Såkalte "endelige" tolkninger kan man mene hva man vil om, men faktum er at det endelige for noen vil alltid være det elendige for andre. Hvem har rett? Sansynligvis finnes det ingen rett. Personlig har jeg opplevd at musikk som egentlig ikke har stått høyt på min liste plutselig har fått ny relevans og blitt veldig hørbart, fordi en spesielle utøver har tolket det på en måte som kanskje har vært litt utenom standard. Et virkelig godt eksempel i så måte er vel Angela Hewitt's pianoversjon av original cemballomusikk, attpåtil SPILT på en måte som man normalt ikke forbinder med hverken cemballo eller selve komposisjonen. Er dette da galt?

Et vanlig ankepunkt hos mange er variasjoner i tempi - og det kan jeg godt forstå irriterer og forvirrer. Særlig når UTTRYKKET i musikken blir borte/annerledes fordi tempoet er "way off" i forhold til intensjonen.

At en komponist selv kan være en mindre heldig utøver, både som dirigent og musiker er ikke akkurat ukjent, hverken hva klassisk eller annen musikk angår. For ikke å snakke om kunst; Munch var notorisk i så måte, Stenersen kom en gang innom med et Munch-bilde for å få det signert. Før han kom til orde ble bildet sablet ned av Munch, som etter at han ble klar over at det faktisk var hans bilde forlangte å få kjøpe det tilbake. Slikt makkverk kunne han ikke ha hengende på seg!

 

[Minutten]

Det var da fælt så enig folk var her da... Jeg er såpass snobbete at når jeg leser at Time after time fremført av Miles Davis
blir brukt som et positivt eksempel, så... ja jeg er en snobb, det er jo nummeret før "heismusikk". (Selv om den ble gitt ut på en av de første Miles platene jeg kjøpte på lp) At folk liker den isolert sett er helt OK, men å dra den som eksempel på bra Jazz fra Miles Davis det fatter jeg ikke når han har har gitt ut (IMHO) så utrolig mye annet bra.

 

[Sluket]

OT, men dog; noen av de beste tolkninger av Miles' egne komposisjoner har jeg hørt av andre musikere, og i helt andre settinger enn tiltenkt. So what? (pun intended) La oss glede oss over musikken og at den finnes, OG gjenoppstår i nye former og fatninger. Det må da være mer til berikelse enn irritasjon, håper jeg?

 

[BigSwifty]

Det var da fælt så enig folk var her da... Jeg er såpass snobbete at når jeg leser at Time after time fremført av Miles Davis
blir brukt som et positivt eksempel, så... ja jeg er en snobb, det er jo nummeret før "heismusikk". (Selv om den ble gitt ut på en av de første Miles platene jeg kjøpte på lp) At folk liker den isolert sett er helt OK, men å dra den som eksempel på bra Jazz fra Miles Davis det fatter jeg ikke når han har har gitt ut (IMHO) så utrolig mye annet bra.

Da vil jeg anbefale at du hører på den live-versjonen som er på den siste cd han ga ut (?) fra en konsert i Avignon. 9 minutter lang, du hører tydelig at han er redusert, men av og til gnistrer han til med toner som får det til å gå kaldt nedover ryggen og tårene til å komme frem i øyekroken.

I hvert fall på meg.

 

[nb]

Den klassiske fremføringsverdenen har vel også endret seg en del, ting som tidligere var regnet som nesten uspillelig vaskelig rent teknisk spilles nå - teknisk sett - greit av Wunderkinds på 9 år eller deromkring.

 

[vredensgnag]

Jeg er med Bleken på at klassisk er ved å stivne i sin form - folk burde bryte opp med konvensjonene; leke med verkene. Opera har et fortrinn fordi det sceniske kan gi nytt liv til det man hører, men jeg må tilstå at jeg til tider føler det knapt er bryet verdt å stikke over i en konsertsal for å høre et verk bli fremført som en kopi av en CD jeg har hjemme.

Uansett - som jeg ofte skriver - noen av dere som har hørt Beethoven Stretch? Bs 9. strukket over 24 timer. Kunstneren som gjorde det brukte software som bevarte korrekt pitch, men som altså strakk verket så det varer et helt døgn.

For noen år siden hadde jeg dette kjørende gjennom store høyttalere utenfor huset mitt på Hurum (600 meter til nærmeste nabo). Og i bilen, og på kontoret, og på iPod.

Link til kontinuerlig stream som går året rundt:
http://www.park.nl/park_cms/public/index.php?thisarticle=118

Link til åpningen av Beethovens 9, og de første 10 minuttene av streamen:
http://www.xn--lyf-yla.com/9sounds/9BSstart.mp3

 

[vredensgnag]

Mitt forrige innlegg var vel en avsporing, tror jeg.
Glemmer ikke da jeg fikk en engelsk grafisk designer til å bli med i Berwaldhallen i Stockholm, for å lytte til Shostakovich 12.

Jeg hadde måttet trygle ham om å bli med. "Classical? That's just naff nonsense."
Men han kom med - og jeg måtte nærmest støtte ham ut etterpå, han var så overveldet av å høre musikken i en ordentlig konsertsal.

Noe er galt når vi skremmer vekk folk fra slike opplevelser. Bloggeren som skriver på overgrownpath er inne på dette. (Takk for linken!)

 

[Hedde]

Sitter her å tenker på hvilke stort potensiale den klassiske musikken har. For en kunstform, for en arv, for noen dyktige utøvere. Likevell denne diskusjonen om stivnet uttrykksform og elitisme som skremmer bort.

Lurer på hva de tenkte, de som ville gjøre "tour de France" på TV2. Det kunne vell ikke fortone seg som en sikker vinner, men med kløkt og dyktige folk er dette noe snart alle har ett forhold til. Folk sykler som aldri før.

Det må da la seg gjøre å intressere folk med god klassisk musikk igjen.

Det er på tide med debatten.

 

[ottone]

Takk for interessant link, vreden. Dette ble en flott tråd på kort tid.

Bleken er en intelligent og kunnskapsrik fyr, og jeg liker at han stiller spørsmål som dette.
Jeg hadde stor glede av Blindebukk også med ham ved roret, og det kunne merkes at han var litt på kant med den gjengse oppfatningen hos mange av gjestene. Det fine med det var bl.a. at han fikk dem til å spesifisere hva de mente at de hørte. Tempo, frasering, dynamikk, klangbehandling, artikulasjon og denslags.

Bleken foretrekker historisk framføringspraksis, hva nå det måtte være, men for meg er det like akademsik tørt og snobbete som hva som helst annet. Ja, egentlig det mest stivnete og museale som finnes av innfallsvinkel til tolkning av musikk. Jeg har aldri skjønt hvorfor det av prinsipp skal være riktigere enn alt annet, og heller ikke hvorfor det skal være mer levende, og appelere mer til såkalte nye grupper.
Bleken liker ingenting av romantisk musikk framført av stort symfoniorkester med stryke-vibrato og fyldig blåseklang, for ham blir det alltid sentimentalt og svulstig, og da blir han også mindre åpen for å høre forskjell på tolkninger innenfor denne tradisjonen. Det er denne formen innen klassisk som har bredest publikumsappell fremdeles idag, tross alt, men mange kresne akademikere styrer unna fordi de ikke vil identifisere seg med alle de andre mennesketypene som går og hører på denne musikken. De liker ikke folkene rett og slett. Mest av alt de borgerlige tantene som går og hører på delvis av gammel vane, delvis for sosialt samvær, og delvis for ren og enkel musikalsk nytelse.
Mye av den klassiske musikken vi liker å høre på ble til innenfor overklassens lukkede rom, der hver fyrste helst ville ha sin egen komponist og sitt eget orkester. Og musikken skulle helst være nyskrevet hele tiden. På 1700-tallet ble det derfor komponert uhorvelige mengder med musikk i Europa som idag har gått fullstendig i glemmeboken, i stilen mellom Bach og Mozart. Denne tradisjonen var mer dekadent og snobbete enn noe av det vi opplever i vår kultur, og hvis historisk korrekt framføringspraksis skal være rådende prinsipp vil ikke folk flest få vite om musikken i det hele tatt.
Det å gjøre musikken tilgjengelig for almuen på offentlige konserter var et helt nytt konsept som oppsto av den franske revolusjonen, som så mange andre moderne ting vi tar for gitt. Mye av musikken er skrevet for en elite, selv det som er laget etter at konserter ble vanlig. Dette vet nok Bleken bedre enn de fleste av oss, men han liker å røske litt opp i ting og skape debatt, og det tror jeg vi har godt av.

Halfdan Bleken tar altså helt feil, og har min fulle støtte!

 

[BigSwifty]

Beethovens 9. i 24 timer - Det må da være Klemperer? ;D

Takk for link, det skal bli gøy.

Går ut fra at du kjenner til Uri Caine, hans dekonstruksjon av f.eks Mahler er jo episk underholdning. Og egentlig et godt (om enn ekstremt) eksempel på hva denne tråden handler om!

 

[erato]

Mitt forrige innlegg var vel en avsporing, tror jeg.
Glemmer ikke da jeg fikk en engelsk grafisk designer til å bli med i Berwaldhallen i Stockholm, for å lytte til Shostakovich 12.

Jeg hadde måttet trygle ham om å bli med. "Classical? That's just naff nonsense."
Men han kom med - og jeg måtte nærmest støtte ham ut etterpå, han var så overveldet av å høre musikken i en ordentlig konsertsal.

Noe er galt når vi skremmer vekk folk fra slike opplevelser. Bloggeren som skriver på overgrownpath er inne på dette. (Takk for linken!)

Den 12? Ikke den 11. eller 13.?

 

[vredensgnag]

Jeg syns denne artikkelen på en grei måte er istand til å beskrive de forskjeller som utgjøres av dirigenter, uten at det gjør journalisten til et elitistisk svin: http://morgenbladet.no/kultur/2012/tre_former_for_fortreffelighet

Etter å ha lest artikkelen merket jeg meg spesielt denne setningen:

Han (Saraste) kan skru opp intensiteten i musikken så langsomt at det alltid finnes noe mer å hente ut av partituret, og dette kan drive lytteren til vanviddets grense.

Hadde jeg vært Saraste ville jeg gjort mitt for å bikke spillet over den grensen. Tanken på gater fylt med vanvittige Frognerfruer og -herrer på vei hjem er uimotståelig.

(@erato - det var nr. 12, som jeg aldri hadde hørt før!)

 

[ymir]

hei

Fint intervju i Morgenbladet. Bleken mener Blindebukk fokuserte på ubetydelige forskjeller mellom verk. Han er dypt kritisk til dagens klassisk-snobberi. Må nesten gå på hans neste fløytekonsert.



Hørte han spille fløyte med en eller annen storhet? sånn litt imulsivt.Tror han hadde prestasjonsangst,for det var ikke sprekt....veldig mye vibrato,ukontrolert.



Det der står i ungdomsskolebøkene. At Mozart og Beethoven var sin tids pønkere.


Hvor er dagens pønker-rock publikum som buer og kaster tomater i konsertsalen,som etter urfremførelsen av "vårofferet",eller som er så fulle at de sovner....dette var en gang i tiden ikke uvanlig.

I dag er vi så fisefine og snobbete at slikt ikke lenger tillates.

Den godeste Arve Tellefsen ytret i et intervju på TV at han skulle ønske noen turde å komme med meningsutbrudd
UNDER konsertene,gjerne buing når de hadde en dårlig dag på jobben,eller applaus etter en bra prestasjon.

Men hvem tør kaste den første tomaten?Ingen,for selv etter en dårlig prestasjon klapper vi høflig,og utøverne bukker fint.Dette er snobberi.En ukultur

 

[Minutten]

Går ikke så veldig mye på klassiske konserter da jeg ikke føler meg så veldig komfortabel med "etiketten". Det er alltid stående applaus i Stavanger konserthus og dirigenten klappes inn flere ganger. Har vært på konserter som jeg oppfatter som "greit nok" med litt slapp applaus først, men så følges rutinen pliktoppfyllende med stående applaus. Er fremførelsen bra så er jeg med, men noen ganger prøver jeg å komme meg ut fortest mulig da det blir nesten pinlig å stå der, eller vær den eneste som ikke står og klapper. Må være litt rart for musikerne som vet de har gjort heller dårlig konsert og så står folk og klapper som gale?? Vurderer et abonnement i det nye konserthuset, men kjenner jeg kvier meg litt.

 

[vredensgnag]

Klassisk er, for å være helt ærlig, blitt kjedelig.

Jeg har lest en god del om fremføringsskikk på sent 1700-tall og utover 1800-tallet.

Pianister duellerte. Folk betalte for å komme og lytte til to pianister som utfordret hverandre med improvisasjoner over tema, kjente og selvkomponerte. De kastet temaet frem og tilbake seg i mellom, og publikum avgjorde hvem som var best.

Beethoven ble ubestridt improvisatorisk mester på piano i Wien. Hvem vet om det? Dette var jazz.

Var folk fornøyde bar de komponisten eller solisten på gullstol. Verdi ble båret fra operaen til hotellet han bodde på flere ganger etter premierer. Var folk misfornøyde buet de midt i spillet.

Var de veldig fornøyde, forlangte de å få høre en aria, eller en hel sats i en symfoni, en gang til - før orkesteret fikk fortsette. Nøkkelordet var entusiasme - musikken skulle entusiasmere, folk skulle gjerne strigråte, eller besvime.

Applaus var noe man fikk når den var fortjent, men da fikk man den også så det gjallet i veggene.

 

[ottone]

Går ikke så veldig mye på klassiske konserter da jeg ikke føler meg så veldig komfortabel med "etiketten". Det er alltid stående applaus i Stavanger konserthus og dirigenten klappes inn flere ganger. Har vært på konserter som jeg oppfatter som "greit nok" med litt slapp applaus først, men så følges rutinen pliktoppfyllende med stående applaus. Er fremførelsen bra så er jeg med, men noen ganger prøver jeg å komme meg ut fortest mulig da det blir nesten pinlig å stå der, eller vær den eneste som ikke står og klapper. Må være litt rart for musikerne som vet de har gjort heller dårlig konsert og så står folk og klapper som gale?? Vurderer et abonnement i det nye konserthuset, men kjenner jeg kvier meg litt.

Der er jeg helt enig med deg, det er irriterende med den evindelige pliktmessige applausen. Men jeg holder ut, og klarer fint å nyte opplevelsen selv om store deler av publikum ikke er på linje med meg. Jeg markerer gjerne tydelig at jeg slutter å klappe, og nekter konsekvent å klappe i takt. Sidemannen tror at jeg er fullstendig blottet for rytmefølelse, mens jeg systematisk legger meg på synkoper og avanserte off-beats. Programpolitikken hos orkesteret her (SSO) er kanskje best i landet, og jeg har bestilt nytt abonnement, selv om jeg stadig føler meg som en fremmed fugl i buret. Det ligger en slags spenning i det også. Eksklusiv blant de eksklusive ;D

 

[ymir]

Går ikke så veldig mye på klassiske konserter da jeg ikke føler meg så veldig komfortabel med "etiketten". Det er alltid stående applaus i Stavanger konserthus og dirigenten klappes inn flere ganger. Har vært på konserter som jeg oppfatter som "greit nok" med litt slapp applaus først, men så følges rutinen pliktoppfyllende med stående applaus. Er fremførelsen bra så er jeg med, men noen ganger prøver jeg å komme meg ut fortest mulig da det blir nesten pinlig å stå der, eller vær den eneste som ikke står og klapper. Må være litt rart for musikerne som vet de har gjort heller dårlig konsert og så står folk og klapper som gale?? Vurderer et abonnement i det nye konserthuset, men kjenner jeg kvier meg litt.

Vi er forskjellige.Fruen klapper i tide og utide,men dersom jeg ikke klapper når det er slutt gir hun meg både blikk og dunk med albue

 

[Minutten]

Pianister duellerte. Folk betalte for å komme og lytte til to pianister som utfordret hverandre med improvisasjoner over tema, kjente og selvkomponerte. De kastet temaet frem og tilbake seg i mellom, og publikum avgjorde hvem som var best.

Beethoven ble ubestridt improvisatorisk mester på piano i Wien. Hvem vet om det? Dette var jazz.

Liszt var vel og kjent som en improvisatorisk mester på piano? Og det med dueller tok jo jazzen med seg, men mye av den har og blitt pent og forutsigbart.
(Du har jo det helt ekstreme innen både klassisk og jazz og da, men det pleier mange ganger å bikke helt over i grensen til støy,IMO)

 

[vredensgnag]

Pianister duellerte. Folk betalte for å komme og lytte til to pianister som utfordret hverandre med improvisasjoner over tema, kjente og selvkomponerte. De kastet temaet frem og tilbake seg i mellom, og publikum avgjorde hvem som var best.

Beethoven ble ubestridt improvisatorisk mester på piano i Wien. Hvem vet om det? Dette var jazz.

Liszt var vel og kjent som en improvisatorisk mester på piano? Og det med dueller tok jo jazzen med seg, men mye av den har og blitt pent og forutsigbart.
(Du har jo det helt ekstreme innen både klassisk og jazz og da, men det pleier mange ganger å bikke helt over i grensen til støy,IMO)

Poenget dengang var jo melodisk improvisasjon, der man utfordret hverandre til å på stedet utforske hva som var mulig, eller prøve å overgå den andre. De kunne holde på en hel kveld, til etter midnatt. Svetten rant - de drakk øl mens den andre holdt på, for å få i seg næring, mens de prøvde å vurdere hva de skulle gjøre når det var deres tur, for å vinne publikums gunst.

Innimellom kunne de konkurrere om store pengepremier, eller hele kveldens billettinntekt (etter fradrag til huset). Og de tok i mot utfordringer fra publikum.

Må ha vært en fryd å overvære.

 

[Minutten]

Pianister duellerte. Folk betalte for å komme og lytte til to pianister som utfordret hverandre med improvisasjoner over tema, kjente og selvkomponerte. De kastet temaet frem og tilbake seg i mellom, og publikum avgjorde hvem som var best.

Beethoven ble ubestridt improvisatorisk mester på piano i Wien. Hvem vet om det? Dette var jazz.

Liszt var vel og kjent som en improvisatorisk mester på piano? Og det med dueller tok jo jazzen med seg, men mye av den har og blitt pent og forutsigbart.
(Du har jo det helt ekstreme innen både klassisk og jazz og da, men det pleier mange ganger å bikke helt over i grensen til støy,IMO)

Poenget dengang var jo melodisk improvisasjon, der man utfordret hverandre til å på stedet utforske hva som var mulig, eller prøve å overgå den andre. De kunne holde på en hel kveld, til etter midnatt. Svetten rant - de drakk øl mens den andre holdt på, for å få i seg næring, mens de prøvde å vurdere hva de skulle gjøre når det var deres tur, for å vinne publikums gunst.

Innimellom kunne de konkurrere om store pengepremier, eller hele kveldens billettinntekt (etter fradrag til huset). Og de tok i mot utfordringer fra publikum.

Må ha vært en fryd å overvære.

Er ikke det en "jam" du beskriver da?

 

[vredensgnag]

Pianister duellerte. Folk betalte for å komme og lytte til to pianister som utfordret hverandre med improvisasjoner over tema, kjente og selvkomponerte. De kastet temaet frem og tilbake seg i mellom, og publikum avgjorde hvem som var best.

Beethoven ble ubestridt improvisatorisk mester på piano i Wien. Hvem vet om det? Dette var jazz.

Liszt var vel og kjent som en improvisatorisk mester på piano? Og det med dueller tok jo jazzen med seg, men mye av den har og blitt pent og forutsigbart.
(Du har jo det helt ekstreme innen både klassisk og jazz og da, men det pleier mange ganger å bikke helt over i grensen til støy,IMO)

Poenget dengang var jo melodisk improvisasjon, der man utfordret hverandre til å på stedet utforske hva som var mulig, eller prøve å overgå den andre. De kunne holde på en hel kveld, til etter midnatt. Svetten rant - de drakk øl mens den andre holdt på, for å få i seg næring, mens de prøvde å vurdere hva de skulle gjøre når det var deres tur, for å vinne publikums gunst.

Innimellom kunne de konkurrere om store pengepremier, eller hele kveldens billettinntekt (etter fradrag til huset). Og de tok i mot utfordringer fra publikum.

Må ha vært en fryd å overvære.

Er ikke det en "jam" du beskriver da?

Joda, men når jammet man vel sist på en klassisk konsert? Mens de gjorde det som en selvfølge, flere kvelder i uken, på tidlig 1800-tall.

 

[Minutten]

Jeg mente vel at jazzen overtok litt av dette når den var folkelig og klassisk var mer for eliten (USA). I dag er vel ingen av dem særlig folkelige, utenom når det er festival og det er se og bli sett som er det viktige.

 

[BigSwifty]

Jeg så Trondheimssolistene i Wigmore Hall for noen år siden, på ettermiddagskonsert (10 pund for billett inkl et lite glass sherry)

Etter Vivaldi og Haydns trompetkonsert (med Antonsen) og no´andre greier, som jeg ikke husker, og den obligatoriske applausen (vel fortjent!) Spilte de et folkemusikkinspirert ekstranummer, der de trampet, hoiet og byttet instrumenter og holdt på.

Trodde sannelig taket skulle ramle ned! Det blaserte konsertpublikummet gikk fullstendig bananas. Har opplevd det samme i Walt Disney Hall i LA med La Phil og Dudamel, som smalt til med et West Side Story nummer, som svingte som en liten hund (der skulle du vært Minutten, en nær jazz opplevelse!)

Kammermusikkfestivalen i Risør har også hatt noen slike øyeblikk, der utøverne har våget å gå litt utenfor boksen - til tordnende applaus.

Mer sånt, takk.