betong rack

ee

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.11.2004
Innlegg
146
Antall liker
20
Torget vurderinger
1
hei jeg har noe på tegnebrettet her som snart skal prøves. utgangspunktet er gjengestål og støpte betong plater. (4-5 cm tykke?)

Spørsmål 1
Hvordan vil betong fungere som hyllematriale for lydmaskiner? resonans, vibrasjon osv

spørsmål 2:
hva kan eventuelt brukes mellom to betongskiver for å koble underlaget fri fra gulv og andre ulumskheter? dvs 8 betongplater som tilsammen danner 4 hyller
spikes, gummi, fjæroppheng, ?

dette skal gjøres billig og ikke bruke sånne design spikes som lover lydnirvana.
 

Keltern

Hi-Fi interessert
Ble medlem
02.04.2007
Innlegg
79
Antall liker
2
Slike spikes tåler sikkert ikke vekten av det planlagte rack'et ditt heller, så det er kanskje like greit. ;)

Gummi-klosser kanskje kan være en idé, selv om disse også blir flatklemte. Er ikke sikker på hvor effektivt det blir, men betongen i seg selv er jo ganske død. Ikke så død som stein, men likevel..
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
300
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
ee skrev:
hei jeg har noe på tegnebrettet her som snart skal prøves. utgangspunktet er gjengestål og støpte betong plater. (4-5 cm tykke?)

Spørsmål 1
Hvordan vil betong fungere som hyllematriale for lydmaskiner? resonans, vibrasjon osv

spørsmål 2:
hva kan eventuelt brukes mellom to betongskiver for å koble underlaget fri fra gulv og andre ulumskheter? dvs 8 betongplater som tilsammen danner 4 hyller
spikes, gummi, fjæroppheng, ?

dette skal gjøres billig og ikke bruke sånne design spikes som lover lydnirvana.
Sprøsmål 1; elendig.
Spørsmål 2; man skal avkoble komponentene, ikke underlaget.

Noen av de dårligste ideene innen resonanskontroll kommer fra folk som ikke har skjønt at høy uavkoblet masse som underlag effektivt sørger for å fengsle komponentene totalt i sitt eget støy-/resonanshelvete.

Bruk hjernen istedet for kiloene; sørg for en effektiv fluktvei for resonansene FRA APPARATER ->MEKANISK JORD. Oppnås enkelt vha f.eks rullende kuler (ala Ceraballs, Finite og Naim Fraim), mekaniske kortslutninger (ala Mana), lavmasse stive (dvs ikke-energilagrende) underlag etc etc.

Mvh Vidar P
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
300
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Keltern skrev:
Du sier noe! ::)

I know nooothing! :p
Var ikke myntet på deg; jeg klarte ikke engang å oppfatte budskapet ditt... hva var det egentlig? :)
Jeg snakker generelt om å bruke høymasse underlag; tross snarlige protester fra enkelte (som sikkert blir å se i innlegg under dette), så er det vanligvis en svært dårlig ide i praksis.... og i teorien, om man tenker lengre enn nesa :)

Mvh Vidar P
 

Slabbedask

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
3.071
Antall liker
34
8 betongplater på 5 cm tykkelse? Har du regnet ut hvor tungt dette blir?
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Noen nevnte høymasse
Høy er jo både lett og billig ;D

Betong veier omtrent 2,7 tonn pr. kubikkmeter

Er det ikke først og fremst platespillere som behøver resonansfritt underlag?
Selv har jeg bygget en søyle bestående av murstein med omkrets noe større enn platespilleren, deretter fylt innvendig med 0-7mm sand, for så å plassere en polert stenplate (fra den lokale gravsteinsforhadleren) oppå sanden (det må fylles såpass at denne baseplaten ikke kommer i kontakt med mursteinsveggen rundt).

Alle mine problemer med feedback fra verden omkring ble ved dette løst. :)
 

Keltern

Hi-Fi interessert
Ble medlem
02.04.2007
Innlegg
79
Antall liker
2
Vidar P skrev:
Keltern skrev:
Du sier noe! ::)

I know nooothing! :p
Var ikke myntet på deg; jeg klarte ikke engang å oppfatte budskapet ditt... hva var det egentlig? :)
Jeg snakker generelt om å bruke høymasse underlag; tross snarlige protester fra enkelte (som sikkert blir å se i innlegg under dette), så er det vanligvis en svært dårlig ide i praksis.... og i teorien, om man tenker lengre enn nesa :)

Mvh Vidar P
Var vel ikke stort til budskap, men det var vel spørsmål om hva han skulle bruke til å skille rack'et fra gulvet (stoppe vibrasjoner fra å komme opp i racket? eller noe i den dur..). Så jeg foreslo gummiklosser! Så stilte jeg meg selv spørsmål om hvor vidt det er spesielt effektivt med gummi.. :p

Var det uforståelig det jeg skrev altså? Bare å si fra, om det jeg har skrevet nå er like uforståelig! ;)
 
B

brand-x

Gjest
Vidar P..

Med all respekt å melde, til deg å være ... Så synes jeg du skal pakke slike uttalelser i annen papirfarge.. det er rett å slett tull Vidar..

mvh
kjell P. ;)
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
300
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
brand-x skrev:
Vidar P..

Med all respekt å melde, til deg å være ... Så synes jeg du skal pakke slike uttalelser i annen papirfarge.. det er rett å slett tull Vidar..

mvh
kjell P. ;)
Helt uenig; betong under komponenter kan fort være jamførbart med å drepe all tildragning til god lyd imo. Jeg mener det ikke som tull.

Budskapet er; masse og komponenter må avkoplet ift hverandre; om ikke så låser man komponentene fast i et resonanshelvete.
Det er ikk noe galt med høy masse per se; men koplet mot komponenter blir det gærnt; en eller annen form for effektiv avkopling må (!) imellom, hvis ikke er et Ikea Lack-bord en langt bedre lydmessig løsning..
Herre jeremias; det er jo bare å skylle ørene og prøve... den som hører får se :)

Mvh Vidar P
 

Brombrom

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.11.2005
Innlegg
177
Antall liker
18
Kjøpte meg noen betong heller, brukte gummi pads mellom høyttaler/heller og mellom heller/gulv, funket som f... det ;D (har tregulv)..
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
300
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Brombrom skrev:
Kjøpte meg noen betong heller, brukte gummi pads mellom høyttaler/heller og mellom heller/gulv, funket som f... det ;D (har tregulv)..
Betongheller under høyttalere er noe helt annet enn under elektronikk, og det høres; fordi under høyttalere kan de virkelig gjøre nytte for seg.

Mvh Vidar P
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
20.990
Antall liker
13.010
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Ta et hoppetau og knyt i en krok i en vegg, slå en bølge i det og hva skjer? Bølgen går langs tauet, og når den treffer veggen reflekteres den og returnerer til hånden din. Det samme skjer med en komponent som er fast koplet til hardt underlag.

Få en kompis til å holde tauet i andre enden. Hva skjer når tauets bølge treffer hånden hans? Hånden beveger seg og absorberer energien i tauet, veldig lite kommer tilbake til deg. Det samme skjer med komponenter som er koplet til lette underlag eller underlag med løse koplinger.

Hvis man derimot skal forhindre at resonanser sprer seg fra underlaget til komponenten, så kan tunge underlag ha noe for seg, da blir effekten motsatt.

Resonanskontroll er selvsagt mer avansert enn det - ting skal tunes i forhold til vekt og frekvenser - spør bare en bilprodusent som designer understell med fjærer, støtdempere og i de mest avansert tilfeller elektronisk styrte antivibrasjonsprogrammer. men det er de samme prinsippene som gjelder.
 

ee

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.11.2004
Innlegg
146
Antall liker
20
Torget vurderinger
1
etter å lest disse fornuftige innlegg forstår jeg det slik: Det kan fungere å bygge underlaget i betong
Hvis man derimot skal forhindre at resonanser sprer seg fra underlaget til komponenten, så kan tunge underlag ha noe for seg, da blir effekten motsatt.
altså for å lage et stabilt underlag. men for å koble fri komponentene fra dette kreves et lettere absorberende mellomlegg som skal ta opp og gi fra seg minst mulig bevegelse fra omgivelsene. Minst mulig fysisk kontakt mellom betong og mellomledd?


DVS betong + for eks kuleledd løsning + mdf/akryl/spon/?

tar veldig gjerne imot tips og kommentarer
 
B

brand-x

Gjest
Vidar P.....

jeg hadde egentlig bestemt meg for å ikke kommentere dine påstander for mye..... men til orientering skal jeg meddele deg og alle som påstår uten å egentlig vite, noen FAKTA....

Drivverk som har størst utbytte av underlag pga. tastefeil dempes ikke med tre/glass eller metall alene i kombinasjon med fastmontering til chassis.... det dempes med vekt og gummi uten fast montering til bunn på chassis.... høy masse=vekt stabiliserer og i kombiansjon med gummi=absorberer/undertrykker uønsket vibrering og akustikk økning..
Vi snakker her selvfølgelig om produsenter i den tyngre klasse..

her på forumet tweakes det motsatt vei og formidles som en hørbar positiv endring... Javel da vet produsentene fint lite hva de driver med..
men faktum er att de vet meget godt hva de gjør og for ordens skyld måles både støy og balansen til drivverket. Men de hører disse endringene også med ørene. (så var begge leire dekket)...

Hvis en treplate skulle ha en slik effekt som du med flere referer til så må spennet var så lavt att du neppe hadde våget å sette dine dyrbare komponenter på de i allefall hvis de var tilsluttet som enkelthyller i ett rack... negativ faktor 2 er akustikkforholdet som med treplater kan
økes så mye att det vibrerer pga innfestingsmetodene som benyttes...

mvh.
Kjell P.... :)
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
20.990
Antall liker
13.010
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
ee skrev:
etter å lest disse fornuftige innlegg forstår jeg det slik: Det kan fungere å bygge underlaget i betong
Hvis man derimot skal forhindre at resonanser sprer seg fra underlaget til komponenten, så kan tunge underlag ha noe for seg, da blir effekten motsatt.
altså for å lage et stabilt underlag. men for å koble fri komponentene fra dette kreves et lettere absorberende mellomlegg som skal ta opp og gi fra seg minst mulig bevegelse fra omgivelsene. Minst mulig fysisk kontakt mellom betong og mellomledd?


DVS betong + for eks kuleledd løsning + mdf/akryl/spon/?

tar veldig gjerne imot tips og kommentarer
Sånn ville jeg tenkt i utgangspunktet. For platespillere, hvor produsenten legger svært mye ned i resonansdemping av selve spilleren og hvor denne dempingen gjerne er bygd på noen forutsetninger, ville jeg evt tatt utgangspunkt i produsentens anbefalinger, men for elektronikk ville jeg tenkt sånn.

Vi ser at mange av de dyrere racksystemene er bygd opp med tunge og stabile konstruksjoner hvor det så er lagt resonansdempende plater på, gjerne med spikes og andre mekanismer som kontrollerer og styrer resonansene mellom elementene.
 

el_mariachi

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
5.636
Antall liker
397
Hvis du skal bruke betong er det vel like greit å kjøre løpet ut å støpe hele rack'et i en del.
 
B

brand-x

Gjest
erato !

Spikes kan kun fungere som absorbent hvis den trykkes ned i gummiputer... Hvis absorbering er målet ( og det burde det være ) så er spikes isolert sett totalt ubrukelige selv om de ser ut som en romferge..

Jeg kan ikke under noen omstendigheter forstå hvorfor noen kan mene og påstå att ikke-absorberende underlag/tilkoblinger kan gi profitt lydmessig.. når alle drivverk måles/og høres best med absorbering... det samme gjelder for alt som det går strøm gjennom...

mvh
:)
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
300
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
erato skrev:
Ta et hoppetau og knyt i en krok i en vegg, slå en bølge i det og hva skjer? Bølgen går langs tauet, og når den treffer veggen reflekteres den og returnerer til hånden din. Det samme skjer med en komponent som er fast koplet til hardt underlag.

Få en kompis til å holde tauet i andre enden. Hva skjer når tauets bølge treffer hånden hans? Hånden beveger seg og absorberer energien i tauet, veldig lite kommer tilbake til deg. Det samme skjer med komponenter som er koplet til lette underlag eller underlag med løse koplinger.
Bravo. Energi bouncer tilbake fra uavkoblede høymasse underlag, og det hele ender (som vanlig i fysikken) med at energien velger minste motstands vei; som gjerne er å vibrere ut i komponentets print etc.. med opplagte følger for lydkvaliteten. Som den observante leser forstår, så snakker man her om vibrasjonsenergi som apparatet enten genererer selv eller plukker opp i form av luftbårne resonanser.
Det er denne helt elementære fysikken som synes å ha unnslippet brand-x's oppmerksomhet; synd da om han skulle lure folk til å bruke plenty tid, penger og energi på å bygge uavkoblede høymasse underlag; bare for at deres utstyr skal yte langt mindre enn det ville ha gjort på et mer egnet underlag.

Brand-x; jeg misliker sterkt at du hevder at andre som ikke deler ditt syn "ikke vet bedre". Du kan spare deg for slikt, all den tid dine teorier ikke holder vann hverken i elementær barneskolefysikk eller i praksis.

Mvh Vidar P
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
20.990
Antall liker
13.010
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
brand-x skrev:
erato !

Spikes kan kun fungere som absorbent hvis den trykkes ned i gummiputer... Hvis absorbering er målet ( og det burde det være ) så er spikes isolert sett totalt ubrukelige selv om de ser ut som en romferge..

Jeg kan ikke under noen omstendigheter forstå hvorfor noen kan mene og påstå att ikke-absorberende underlag/tilkoblinger kan gi profitt lydmessig.. når alle drivverk måles/og høres best med absorbering... det samme gjelder for alt som det går strøm gjennom... Soikes har en funksjon, ikke som resonandrepere, men som resonanskoplere. Men de må plasseres på fornuftig underlag og på korrekt sted om de skal ha noen funksjon.

mvh
:)
Jeg sa (sitat): "Vi ser at mange av de dyrere racksystemene er bygd opp med tunge og stabile konstruksjoner hvor det så er lagt resonansdempende plater på, gjerne med spikes og andre mekanismer som kontrollerer og styrer resonansene mellom elementene.".

Det står ikke noe her om at spikes kan absorbere resonanser - noe som ville vært usedvanlig tåpelig å hevde. Men at de kan kontrollere de - feks ved å koble de til underlaget (som kan være absorberende som du selv er inne på) på nærmere definerte resonanspunkter slik at underlaget kan "drepe" de, det er en annen sak.... der er vi ikke uenige.
 
B

brand-x

Gjest
Vidar P...

I motsettning til deg kaster jeg ikke ut påstander som ikke er verifisert..
Det kan også du gjøre slik att denne endeløse diskusjonen din om fysikkens TEORIER/lover tar slutt i denne sammenhengen... Og for å si det rett ut så hever du deg over nesten alt av elektronikkprodusenters forskning og utvikling innenfor problemkanselering uten en gang å ha henvist til hva som endres og hvor i gjengivelsen vibrasjoner akustisk påvirkning kan detekteres..... For å gjøre det enkelt kan du jo for overbevisningens skyld beskrive fordeler/ulemper vedr. de materialer som har blitt argumentert for... Og til slutt kan du henvise til hva jeg har uttalt som gir deg rett til å påstå att jeg mener høymasse uavkoblede konstruksjoner er en profitt i lydgjengivelsen... Skulle jeg likevel valgt mellom uavkoblede elementer hadde jeg likevel valgt høymasse...

mvh
Kjell P.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.729
Antall liker
44.506
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jøye, for en temperatur det ble her, da!

Nå har det seg sånn at jeg har brukt litt tid på å lese meg opp på vibrasjonskontroll, nettopp for å kunne bygge et rack "riktig", dvs med størst mulig grad av isolasjon mellom komponentene og verden omkring. Poenget er å gjøre om energien i vibrasjonene til varme fortest mulig, samtidig som man har kontroll på resonansfrekvensene. Helst skal det ikke finnes noen resonanser i audiobåndet, slik at det heller ikke kan bli noen mekanisk-elektriske tilbakekoblinger som påvirker lyden. Man vil derfor prøve å holde alle egenfrekvenser under 10 Hertz eller deromkring, for å være sikker på at man har god demping fra laveste bass.

Differensialligningene blir litt hårete for realistiske systemer, men de hjelper til å forstå hva som foregår. En observasjon er at ligningene er symmetriske: Det er akkurat samme løsning for å hindre svingninger som oppstår i komponenten fra å påvirke omgivelsene (f eks en vaskemaskin på sentrifugeprogram), som for å hindre vibrasjoner i omgivelsene fra å påvirke komponenten (f eks sensitive instrumenter i industrimiljø). Det er derfor litt tøvete å diskutere hvilken vei svingningene går, siden det ikke har noen betydning for løsningen. Prat om spikes som "mekaniske dioder" eller lignende blir også litt håpløst hvis man først har satt seg inn i fysikken. Spikes har en eneste jobb: Å stikke gjennom et gulvteppe slik at du får fast grunn under føttene i det underliggende gulvet. Hvis man ikke har betonggulv med vegg-til-vegg-tepper på, så har de ingen jobb (in my humble opinion).

Her http://www.herzan.com/herz1.htm er en enkel innføring. Legg merke til at den naturlige svingefrekvensen av et fjær/masse-system avhenger av forholdet mellom fjærstivheten (k) og massen (m). Brutalt tunge hyller er en måte å sikre at resonansfrekvensen blir lav på. Jo større masse som svinger, desto lavere egenfrekvens. Den andre måten er myk avfjæring, som f eks en halvveis oppblåst sykkelslange rett under komponenten. Jo mykere fjæringselement, desto lavere egenfrekvens.

Hvis man skal ha ekstrem demping uten at det hele skal bli aldeles lealøst, så kan man lage et fler-trinns system. Da er det viktig at resonansfrekvensene kommer et godt stykke fra hverandre, slik at man ikke ender opp med å forsterke vibrasjonene i stedet for å dempe dem. En tommelfingerregel er å øke stivheten med en tierpotens for hvert ledd i kjeden. I et system med flere hyller vil det også være lurt å passe på at resonansfrekvensen for hver hylle blir forskjellig, slik at ikke vibrasjoner fra en komponent kan påvirke komponenter på andre hyller. F eks Solid Tech synes å ha tenkt gjennom alt ganske grundig. (http://www.solid-tech.net/extreem.htm)

Jeg bygde mitt rack med myke fjærer rett under CD-spiller, preamp og effektforsterkere (3 Solid Tech Disc of Silence under hver boks) for å sikre at disse flyter fritt. Platespilleren har jo mykt oppheng innebygd. Preamp + en radio ble likevel mye lettere enn CD-spilleren, så jeg vektet dem ned med 3 1-kg blylodd for å få resonansen lav nok (uten å treffe resonansen fra CD-spilleren eller platespilleren). Fjærbena står på MDF-plater, som hver ligger på 4 Sorbothanpucker med hardhet tilpasset vekten på riggen. Disse er neste ledd i fjærkjeden og tilfører også mye demping. MDF-platene har i seg selv god indre demping og "ringer" ikke. Sorbothanpuckene ligger så på kryss av bøketre, som står stivt i søyler av sandfylte aluminiumrør, med innvendige gjengestenger i strekk som holder hele greia sammen. Sandfyllingen tilfører også demping og sikrer at rørene ikke kan "ringe" med resonansfrekvens i audiobåndet. Nederst på hele greia står litt stive gummiføtter i form av dørstoppere fra Clas Ohlson (det behøver ikke være dyrt for å funke.) Dørstopperne blir da tredje fjæringselement i kjeden, og altså eneste fjæringselement som er felles for alle hyllene. Selve racket veier ca 25 kg, hvor mesteparten av massen er sanden i aluminiumsrørene. Noen "mindre viktige" komponenter som RIAA-trinn og hodetelefonforsterker står på en MDF-plate som igjen står på Sorbothanpucker, men også i spenn med en Sorbothanpuck mot krysset for hylla over. Effektforsterkerne står på 3 Disc of Silence oppå en MDF-plate med 4 gummiføtter. Det står tilsvarende dørstoppere under høyttalerne også. Dessuten er det limt en del asfaltplater på innsiden og undersiden av en del bokser, ut fra hvor jeg mistenkte at det kunne oppstå vibrasjoner (f eks ved trafoer) eller resonanser (etter en meget vitenskapelig "knoke-test").

Sånn ser det ut:


Da mener jeg meg kvalifisert til å synes noe om trådstarters idé:
I prinsippet kan det funke kjempebra med tunge hylleplater. Men da blir opphenget kritisk for å kontrollere resonansfrekvensen. Base Technology har et prinsipp med to tunge blyplater i en sandwich med en gummiplate mellom, hvor bare den nederste platen har kontakt med underlaget. En tilsvarende løsning finnes inni min EMC-1UP CD-spiller. Det kan funke, hvis 1) den øverste platen er mindre enn den nederste i hver sandwich slik at du kan la den svinge fritt i forhold til opphenget, og 2) du treffer riktig mht massen av komponent + plate og elastisiteten i gummiplaten. Egnede gummiplater kan kjøpes fra f eks Otto Olsen (http://www.otto-olsen.no/htm/Teknisk.htm) eller din nærmeste TESS-forhandler, hvis du er i stand til å regne ut/tippe hvilken hardhet i Shore du trenger.

Så må du sørge for at dette holdes på plass. Jeg ville igjen brukt stål- eller aluminiumsrør som avstandshylser, og satt en gjengestang i strekk for å holde hele stabelen stabil. Med så tunge greier ville jeg også brukt ganske grove rør for å få det stabilt, f eks slaktet en av IKEAs Stolmen stolper (ca 50 mm diameter, http://www.ikea.com/no/no/catalog/products/70060284). Da må disse avstandshylsene stå mellom de nederste hyllene i hvert par, slik at de øverste hyllene ikke berører avstandshylsene, på samme måte som bøkekryss og MDF-plater hos meg. Dette racket blir så tungt at jeg ville nok satt det ganske rett på gulvet, evt med bena fra Stolmen nederst for å lage enslags avslutning. Allslags gummigreier vil bli så myke under all denne massen at du bare ender opp med å få fjæringselementet helt nederst, noe som sikrer at komponentene i alle hyllene påvirker hverandre. Og jeg går ut fra at du har et solid gulv...

Dette kan altså funke, til og med riktig godt, men det kan bli et svært beist og ikke helt lett å flytte på når det først står på plass. Jeg ville også her supplert med myke fjæringselementer rett under hver komponent for å sikre at det er nok kapasitet (amplitude) til å ta unna alle svingninger som måtte komme. Eventuelt kunne du bygd et robust rack i f eks tre, og lagt betonghyllene på tilstrekkelig sterke "bjelker" med vibrasjonsdempende materiale mellom, f eks gummiplater av hensiktsmessig størrelse og hardhet. Det ville vel blitt noe slikt: http://www.silentrunningaudio.com/products/craz_isorack.htm Men glem altså spikes'ene med mindre du trenger å stikke gjennom et fastlimt vegg-til-vegg-teppe for å unngå at det teppet blir det mykeste leddet i kjeden.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.729
Antall liker
44.506
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
ch skrev:
Hvis du har laget en av platene dine, kan du teste litt selv med enkelt å banke på den (hvis du bruker den velkjente banketesten av høyttaler kabinetter - knokene - vær forsiktig :)).
Hører du resonans, eller ser eller føler du vibrasjoner?
Bra poeng. Indre demping i platen er viktig. Betong er ganske "dødt", og det finnes tilsetningsstoffer for å gjøre betongen enda "dødere", f eks http://www.concredamp.com/. Alt som "ringer", som f eks glass, er uegnet som hylleplater (selv om det kan se flott ut).

Sett betongracket ditt oppi en kasse med sand og jeg gjetter på at du har noe nær det ultimate av rack. Og i hvert fall helt uslåelig til prisen.
En betongplate som "flyter" i en kasse med sand bør funke ganske bra. Men med 8 betonghyller, hver på 25-30 kg, så vil hele greia veie rundt 200 kg. Da skal det litt mer til enn bare å sette bena på racket i en sandkasse - de vil synke der også. En mulighet er å forme den nederste platen i hvert par som en grunn kasse, fylle den med sand, og legge den øverste platen oppi slik at den flyter. Det vil også dempe ganske bra, men jeg vil tro resonansfrekvensen kan bli høyere enn ved et mykt gummioppheng.

P.S. Har tenkt litt på hvordan disse kulene i skåler som er så populære nå, virker. Klarer ikke se annet at de virker som et meget enkelt kulelager. Avkobling i den retning som kulen kan trille (horisontalt vanligvis), men ingenting i retning normalt på (vertikalt). Hvorfor ønsker en å oppnå akkurat det? Ser det ikke helt.
Ja, slik forstår jeg det også. Fri avkobling for små horisontale bevegelser, hvor skålens form fører kulen tilbake til utgangsposisjonen, og helt stiv i vertikale bevegelser. Sikkert bedre enn ingen ting, men ikke noe jeg ville bruke penger på.
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
300
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Rack med betongplate i sandkasse hadde jeg under elektronikk og platespiller for over 15 år siden. Jeg hadde også MDF-plate-rack, MDF i sandkasse, betong under rack etc etc... you name it, alle disse tingene som ved første tanke høres lurt ut.
Sjokket var derfor stort da jeg fant ut at selv et sett standard Target rack gav meg bedre lyd enn mine hundrevis av kilo "smart" plassert sand og betong. Pussige greier..?

Bruk ørene gutter! Å deise plenty uavkoblet masse under elektronikk er og blir en dårlig ide, samme hvor lurt det kan synes.

Man må gi apparatene en avkoblingsvei for den luftbårne og selvgenererte vibrasjonsenergi de sliter med; og det er ikke betong rett under! Er man redd vibrasjoner fra høyttalere, så er vel beste plass å stanse de allerede rundt høyttalerne. Her har betongplater og annet en verdi, fordi her er vi interessert i å stanse overføring av vibrasjonsenergi fra apparat->gulv.

Forresten; iht deres teorier om uegnetheten til lav masse, avkoblinger, glasshyller, kuler-i-skåler og spikes osv, så skulle f.eks mitt Naim Fraim være tilnærmet det verste racket man kan kjøpe. Rart at det låter så bra da?

Mvh Vidar P
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Tenk tonearm: Stivhet og lite energilagring.
Vibrasjoner stoppes ikke, de overføres og/eller reflekteres samtidig som amplituden omsettes til varme under transmisjonen. Hastigheten på utklinging (varmeomsetting) avgjøres av frekvens, intensitet, masse, materialstivhet og konstruksjonens formstivhet.

Viskoelastiske koblinger fungerer fint i laminater som feks i høyttalerbokser, datagulv etc.
Aber: Ved visse frekvenser "låser" de seg og oppfører seg som en stiv masse.

Sandfyllinger har ikke forutsigbart resultat idet denne oppfører seg som en væske.
I tyske "Hobby und HiFi" gjorde de vibr.målinger (Bruel & Kjær) av laminater, forskjellige platetykkelser fylt med div (sand, blyshots og div blandingsforhold av disse). Amplitude, frekvens og tid. Ren sand fungerte ikke særlig effektivt, men ved mix var det adskillig mer å hente.

Som fundamenter er bainittherdet kulegrafitt optimalt (hvis du eier et støperi...)

I praksis er gipsplater meget anvendelige til dempingsformål.
 
K

Konrad_Johnsen

Gjest
Vidar P skrev:
Naim Fraim være tilnærmet det verste racket man kan kjøpe. Rart at det låter så bra da?

Mvh Vidar P
Hvordan bra?
Hvordan låter det i forhold til et tungt dempet "dødt" rack?

Mvh
Rolf
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
300
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
RoDa skrev:
Vidar P skrev:
Naim Fraim være tilnærmet det verste racket man kan kjøpe. Rart at det låter så bra da?

Mvh Vidar P
Hvordan bra?
Hvordan låter det i forhold til et tungt dempet "dødt" rack?

Mvh
Rolf
Har ikke prøvd mitt nåværende hovedanlegg på tungt dempet spesialrack, kun på tykke massive eikebord (som tilsvarer høy uavkoblet masse) før jeg fikk Fraim; som sagt så gjorde jeg unna dette med "døde" rack for mange mange år siden.
Derfor kan jeg ikke kommentere direkte ift Fraim, som er av nyere dato her. Imidlertid trenger man ikke ha særlig resthørsel før man hører de signifikante forbedringene som Fraim gir ift å fjerne masse "smearing" av rytmer; den gir plenty av liv, driv, presisjon og hurtighet; og den lar toner blomstre i klangfarger og kraft. Nettoresultatet er en lydkvalitet med mer live følelse av kraft og åpenhet. Dette i sammenlikning med blytunge eikebord, men også ift Ikea Lack-skjenk (som forresten er mye bedre enn mine tunge eikebord).

Vær obs på flg; jeg har ingenting imot bruk av døde og dempende materialer per se; jeg sier kun at de ikke har noen plass under elektronikk og platespillere fordi de "fanger" komponentenes vibrasjoner (luftbårne og egenproduserte) og bouncer de tilbake i komponentene. Det ideelle hadde selvsagt vært å ha et underlag som klarer å hindre resonanser i å ta seg opp til elektronikken via strukturell vei, SAMTIDIG som det tillater komponentenes egne resonanser en fri fluktvei vekk fra å klinge ut i komponentenes print etc. Det nærmeste man kommer en slik effekt er tunge, døde materialer under høyttalerne for å stanse ovrføring av strukturelt bårne vibrasjoner fra de; og en lavmasse (eller sinnrikt laget) elektronikksupport som jorder bort luftbåren vibrasjon (som fanges opp av apparatchassiser etc). Imo.

Så kan man selvsagt diskutere hvor mikrofoniske komponenter egentlig er i det hele tatt; noen er mer enn andre; mine egne Naim-produkter har flytende oppheng på sine print (også forsterkeren) så de vil vel være relativt mer enn gjennomsnittlig immun mot resonanser.

Mvh Vidar P
 

xerxes

Æresmedlem
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
14.381
Antall liker
10.907
Sted
Holmestrand
Keltern skrev:
Slike spikes tåler sikkert ikke vekten av det planlagte rack'et ditt heller, så det er kanskje like greit. ;)

Gummi-klosser kanskje kan være en idé, selv om disse også blir flatklemte. Er ikke sikker på hvor effektivt det blir, men betongen i seg selv er jo ganske død. Ikke så død som stein, men likevel..
Gummiklosser blir laget for slike formål. Det finnes f eks maskinføtter med gummi i mange forskjellige størrelser og utførelser. Disse er laget nettopp med hensyn på ut dempe ut vibrasjoner og lignende.
Se f eks her : http://no.exportpages.com/fdata/711069/1/data.html
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.729
Antall liker
44.506
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Vidar P skrev:
Bruk ørene gutter! Å deise plenty uavkoblet masse under elektronikk er og blir en dårlig ide, samme hvor lurt det kan synes.
Hvis du leser noen av våre innlegg om igjen, så vil du legge merke til at alle vi andre snakker om ulike varianter av masse, fjæring og dempere. Det er vel bare en som har antydet at det er en god idé å bygge hele saken i stiv, massiv betong. Det synes ikke jeg.

For meg er det eneste forutsigelige å dempe på en måte som flytter alle resonanser ut av audiobåndet. Ved prøving og feiling kan man sikkert få til noe som låter bra ved å legge resonanser på forskjellige steder i audiobåndet, som så matcher utstyret på en eller annen måte. Imidlertid vil det også tilføre en viss, liten forvrengning. Hvis denne treffer frekvenser hvor høyttalerne, som står for det aller meste av forvrengningen i kjeden, allerede har forvrengning like opptil hørbarhetsterskelen, så kan denne forvrengningen bli hørbar. Uforutsigelig, men kan som sagt prøves og feiles frem. Vanskelig å gi et råd i sånne tilfeller.
 
B

brand-x

Gjest
Vidar P....

Sånn på tampen av debatten, kan du være så snill å fortelle oss andre hvordan ditt Naim-rack er fremstilt....? da tenker jeg på hvilke materialer som er brukt.....
Og vær så snill å beskrive hva du mener med att det låter så bra ???????

mvh
Kjell P...
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
300
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
brand-x skrev:
Vidar P....

Sånn på tampen av debatten, kan du være så snill å fortelle oss andre hvordan ditt Naim-rack er fremstilt....? da tenker jeg på hvilke materialer som er brukt.....
Og vær så snill å beskrive hva du mener med att det låter så bra ???????

mvh
Kjell P...
Kjell; vi er og blir tydeligvis uenige om hvordan man kontrollerer resonanser. Det er ingenting galt i det, og det kan hende vi begge har rett på hver vår måte.

Du spør om Fraim? Det er slik at (top-end) Naim-komponenter har metallbein, og de blir satt rett på glassplaten til Fraim. Årsaken til dette er selvsagt å finne i den frekvensavhengige compliance mellom glatt glass og metallbein, og friksjonskoeffisienten imellom materialene; som fungerer som en transparent overføring av frekvenser chassiet i komponentene ikke tar seg av. Denne glassplaten er koplet til et lavmasse sponmateriale (med cutouts sentralt for å unngå svingmoment; noe som igjen passer frekvensmessig til Naim-komponentenes flytende print-oppheng) via metallkuler-i-rullelager. Disse er selvsagt også å betrakte som et frekvensavhengig filter.
Dette lavmasse trematerialet er igjen koplet via aluminium uprights til et sinnrikt spike-i-glass-skål-system hvor hyllene ikke er mekanisk koplet til hverandre men til underlaget.

http://www.naim-audio.com/products/fraim.html







Det fins mange lavmasse veier til god resonanskontroll; et annet er vel Finite Elements eminente systemer...

Med "låte bra" så mener jeg som før sagt; setter man et slikt system på gulvet, på et Target-rack, på et Ikea Lack, på et høymasse eikebord, på betongplater (hageheller) eller annet så har man bra nok lyd! Setter man det på Fraim lavmasse support, så får man totalt lydsjokk i forhold. Det er ufattelig mye renere, mindre smearing, åpnere, mer rytmisk distinkt, mer klangfarger, mer kraft.... all musikk blomstrer til de grader.

Om du finner på noe med bedre resonanskontroll enn dette, så er du hjertelig velkommen hjem til meg med det; jeg kjøper på stående fot; om noe er bedre enn dette så er det verdt sin vekt i gull :)

Mvh Vidar P
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.729
Antall liker
44.506
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Interessant løsning. Det er jo ikke så veldig mange forskjellige måter å dempe vibrasjoner på, så her er noen kommentarer til hva jeg ser i denne konstruksjonen:

Glassplatene er nokså tykke => en god del masse. De ser ut til å flyte helt fritt i X- og Y-koordinatene (kule i skål), men er stive i Z. Dermed vil komponentene få en lav resonansfrekvens horisontalt, noe som kanskje er tilstrekkelig hvis den viktigste tilbakekoblingen er lydbølger via luften (heller enn vibrasjoner overført via gulvet), og at kretskortene inni komponentene er mest robuste i Z-retning ved måten de er montert på. Du nevnte jo at i et tidligere innlegg at kretskortene sitter i en form for flytende oppheng. Det kan også hende at dette innvendige flytende opphenget gjør såpass kort prosess med høyfrekvente vibrasjoner at eventuell "ringing" i glassplaten ikke har noen stor betydning.

Sponmaterialet i den trekantede platen har nok en god del egendemping, og avstanden mellom kulene under glassplatene og opphengspunktene for trekanten gjør at disse platene også vil tilføre litt fjæring i vertikal retning, og altså supplere kulene rett under glassplatene i den "manglende" dimensjonen. Siden du sier at dette låter mildt sagt bra, så vil jeg også tro at sponmaterialet også har tilstrekkelig demping i de frekvensene glasset "ringer" til at det hele blir nokså taust.

Hver modul ser dermed ganske fornuftig ut, og jeg går ut fra at konstruktøren har regnet gjennom massene og fjærkonstantene og sammenlignet resonansfrekvensene i racket med de for f eks kretskortene. Eventuelle gjenværende resonanser vil sannsynligvis ligge ganske langt nede i bassen. Det er enkelt å teste det: Rist litt i en komponent til du finner resonansfrekvensen i opphenget.

Men det er noen detaljer jeg ikke helt får taket på, som f eks:
  • Spikes mellom etasjemodulene. Elegant modulær løsning, men jeg ser ikke hvordan den tilfører noe lydmessig. Kanskje den har som oppgave å gjøre bena stive nok vertikalt, slik at man kan se bort fra evt elastisitet i disse ved beregningen av hver enkelt modul, i tillegg til altså å være modulær.
  • Den ekstra platen nederst med spikes under og et ekstra sett etasjespikes oppå. Må nok se et slikt rack "in the flesh" for å begripe hva den tilfører, utover litt ekstra høyde og at man slipper å lage en variant av den vanlige modulen med spikes/føtter for kontakt med gulvet. Tipper kanskje den siste funksjonen er den viktigste, heller enn noe lydmessig.
  • De store aluminiumboksene i bena. Dette, sammen med valget av glass som materiale i selve platene, ser for meg mer ut til å være "design" enn "engineering".

Men altså, jeg tviler ikke på at dette låter bra ut fra hva jeg ser i konstruksjonen, og kjenner jeg Naim rett, så har de finregnet såpass at det passer ekstremt bra til Naim-komponenter.

Nå er ikke mitt rack til salgs, men som du kanskje ser av bildet, så står utstyret håpløst plassert i et hjørne. Dette var nødvendig av ikke-lydmessige grunner, og jeg mener dette racket er i stand til å kompensere for den ikke-optimale plasseringen, og litt til. Da må det i det minste være verdt sin vekt i aluminium. :)
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.729
Antall liker
44.506
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Enda en kommentar til Vidar, i all vennskapelighet:

Referansene du sammenligner med, i hvert fall de du nevner, er komponentene rett på gulvet, IKEA Lack bord, massivt eikemøbel, improvisert løsning med betongheller i sand, uspesifisert MDF-rack, Target-rack, og altså dette Naim Fraim. Av disse er det jo bare Naim som i det hele tatt forsøker å kontrollere vibrasjoner/resonanser på noen slags fornuftig (= ingeniørmessig ;)) måte.

Da er det kanskje litt risikabelt å inngå dyre veddemål av typen
Om du finner på noe med bedre resonanskontroll enn dette, så er du hjertelig velkommen hjem til meg med det; jeg kjøper på stående fot; om noe er bedre enn dette så er det verdt sin vekt i gull
uten først å ha testet sånt som, f eks:

Grand Prix Audio Monaco. Hyller i akryl eller dempet karbonfiber, sorbothan fjær/dempe-elementer, bærekonstruksjon i karbonfiber, kule/skål-ledd for å sikre at bare vertikale krefter overføres til søylene, søyler i overflatedempet rustfritt stål. Diverse anmeldere, fra Michael Fremer til Srajan Ebaen, har disse som sine favoritter.

Solid Tech Reference 3. Dropper hyllene helt, til fordel for fjærede kuleledd (Feet of Silence) som både frikobler i XY og fjærer/demper i Z, rett under komponentene. Flytende bærekonstruksjon som hviler på stålfjærer i søylene. Såpass seriøse at de til og med publiserer måleresultater for graden av vibrasjonsdemping for sine forskjellige produkter.

Disse burde være mer egnet for generelt bruk, dvs ikke optimert for et 100%-Naim-oppsett. Og hvis noen virkelig vil ta deg på ordet, kan de jo møte opp med en eller annen sak basert på computerstyrt aktiv vibrasjonskontroll, med pneumatiske og/eller piezoelektriske elementer, slik som man bruker for ekstremt sensitivt utstyr som f eks fotolitografi. Men da må du nok grave frem enda mer gull enn hva utstyret veier...

Det er egentlig litt sært at velkjente metoder for vibrasjonskontroll fra annen industri fortsatt er kontroversielle i hifi-kretser, samtidig som kvakksalverløsninger (ingen nevnt, ingen glemt) fortsatt kan selges til blodpriser. This ain't rocket science, boys, det er bare masse/fjær/dempe-systemer avstemt til forholdsvis lave frekvenser, samtidig som man beholder nok styrke vertikalt til at ikke hele greia faller sammen som et korthus.

Megatunge hyller (betong) kan funke, forutsatt at fjæring, demping og bærekonstruksjon er avstemt etter dette. Superlette hyller (karbonfiber) kan funke, under samme forutsetning. Alt annet likt, vil nok jeg foretrekke forholdsvis lette hyller, for å unngå en svingemodus ved enkelte frekvenser hvor selve hylla står stille og komponenten oppå svinger som bare det. Og lette konstruksjoner er uansett enklere å flytte på, om det skulle være nødvendig.
 
B

brand-x

Gjest
asbjbo !

Resonemanget ditt rundt vidar sine begrunnelser/påstander er jeg mer en enig i.... men uten å gå inn på produsenter/løsninger så må underlaget i allefall redusere tastefeil for å i det hele tatt begynne å detektere endringer positivt i gjengivelsen... absorberende materialer gjør det som f.eks sorbothane... stive materialer gjør det ikke... matematikk er greit teoretisk og fungerer i kontrollerbare omgivelser der alt er konstant... naim har i allefall gjort ett veldig pent produkt...

ved bruk av lite absorberende materialer kan ikke tastefeil korrigeres punktum finale..sleng på med alle påvirkninger negativt som kabeltilsluttning, usymtrisk oppbyggning og høyre/venstre plassering som matematikken ikke greier å korrigere, så ser man hvor håpløs noen påstander kan være når nivået til korrigering er fryktelig lavt.. Bare ved å legge hånden på avspilleren endrer man tastefeilen...

Og til slutt så kan det måles og høres...

mvh
Kjell P... :)
 
Topp Bunn