Begrepsavklaring - spørsmål til Fidelity!

B

brand-x

Gjest
Roda !

Med fare for å bli missfostått så har også Petter Dale henvist til "marginale" forskjeller ved kabler....

Og han har jo også brukt ganske korpulente ordlag om ett "passivt" tweak som jeg her utelater navnet på, som itilleg benyttes der det ellers henvises til negativ presisjon ved bevegelse...

Jeg er også betydelig interesert i forklaringen også i forhold til tidligere uttalelser...

Ett lite varsko uten å anklage for noe som helst er å opptre mest mulig presist og spesielt i forhold til hva som er blitt referert til tidligere....

mvh
Kjell P.
audio optimum
 
P

Parelius

Gjest
Vidar P skrev:
Forslag til innfallsvinkel;
Jo bedre et system fungerer musikalsk sett, desto mer har man å "gå på" før det fungerer dårlig totalt sett, og desto mindre kritisk blir følgelig dets ytelse på at man bruker kabler med akkurat riktige egenskaper for å skjule anleggets feil og mangler, eventuelt fremheve dets styrker.

Et system som fungerer med en solid musikalsk ytelse vil følgelig kunne brukes med en rekke kabler med godt resultat.
Et bedre anlegg blir mindre kritisk. Betyr det at forskjeller blir mindre hørbare? Jeg tenker, at om det ikke er tilfellet, og de altså blir mer hørbare, som tradisjonell entusiastvisdom vel vil hevde, så innebærer vel det også en større endring av lyden? Eller prøver du å si at endringer i lyden på et slikt godt anlegg, ikke betyr så mye? Eller er jeg ikke helt med her?
 

pks

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.10.2006
Innlegg
3.449
Antall liker
3
Nå har jeg skjønt det!

Et godt annlegg låter godt uansett kabler, og et dårlig et låter ikke bra uansett kabler (med bra og dårlig mener jeg selvsagt lyd, og ikke pris). Siden anlegget uansett låter bra, så er ikke kablene kritisk.

Selv om man hører større forskjell, så låter det alikevel bra :)

Eller så skjønte jeg det ikke.. Det dårlige anlegget er jo i akkurat samme situasjon :/

Hmmm...

Dyrere anlegg, mindre kritisk..

Gir opp...

Pk
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.305
Antall liker
1.459
Sted
'
pks skrev:
Et godt annlegg låter godt uansett kabler, og et dårlig et låter ikke bra uansett kabler
Aha, kabler har med andre ord ikke betydning i noen sammenheng.

Jan E Veiset
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.486
Antall liker
4.030
Vidar P skrev:
Forslag til innfallsvinkel;
Jo bedre et system fungerer musikalsk sett, desto mer har man å "gå på" før det fungerer dårlig totalt sett, og desto mindre kritisk blir følgelig dets ytelse på at man bruker kabler med akkurat riktige egenskaper for å skjule anleggets feil og mangler, eventuelt fremheve dets styrker.

Et system som fungerer med en solid musikalsk ytelse vil følgelig kunne brukes med en rekke kabler med godt resultat.

Ikke dermed sagt at man hører lettere forskjell på kabler jo billigere anlegget er vel?

Mvh Vidar P
Som den garvede entusiast Vidar er, så er han inne på de riktige tingene. Slik jeg ser det.

Kabler defineres vel av de fleste som tweaks. Jeg har desidert lettere for å detektere effekten av ulike tweaks på anlegg som er ganske dårlige. Gi meg en CD-spiller fra 80-tallet, en middelmådig integret forsterker, vanlige kaffetrakterkabler som strømkabler, og jeg avslører lettere "grønne tusjpenner på CD", antistatveske og superdyre kabler m/Bybeefiltre kontra standardkabel. Grunnen til dette, slik jeg ser det, er at informasjonsmengden i nevnte system er på grensen hva hjernen liker å jobbe med. Hjernen jobber med å fylle ut manglende informasjon. Sagt på en annen måte: vi er på "break even" for hva som er akseptabelt. Når du da setter inn en superkabel i nevnte system bidrar dette til mindre flaskehals og potensielt økt informasjonsflyt i systemet, og hjernen jobber mindre for å fylle inn manglende informasjon. Dette oppleves da som et markant løft.
I et toppsystem er informasjonsmengden i utgangspunktet meget bra, derfor har du mere å gå på i negativ retning før du når dette kritiske punkt.

Dette er nok grunnen til at noen mener SACD gjør seg bedre i mid-prize anlegg. Den økte informasjonsmengden i SACD kontra CD gjør at du opererer med en "buffer" i et system som ligger på "break even" grensa.

Men som tidligere sagt, i enhver sannhet finnes en motsannhet. I et toppsystem vil allikavel en superkabel kontra standardkabel være forskjellen mellom at nakkehårene reiser seg på kompliserte akustiske innspillinger,til at du syns det føles litt hardt og rotet og tenker kanskje på å bytte plate.
For et par uker siden kjøpte jeg meg en slik "superkabel". jeg hadde meg en skikkelig a-ha opplevelse i går. Spilte Supertramps "Even in the quitest moments" utgitt på en tidlig 80-talls CD. Dette er en av mine desidert dårligste CD overførsler jamnført med brorsans originale Lp fra 1977. Jeg tipper det ikke er mere enn 14-15 bits reell oppløsning på CD'en. Men denne "superkabelen" med Bybeefiltre fikk lyden på en måte å tippe over denne "break even" grensa, informasjonsmengden i musikken føltes nesten tilstrekkelig. Spesielt hørtes den vanskelige klaver/piano-lyden i nedre mellomtone betydelig klarere og renere enn jeg tidligere kunne huske å ha hørt.
 
K

Konrad_Johnsen

Gjest
brand-x skrev:
Roda !

Med fare for å bli missfostått så har også Petter Dale henvist til "marginale" forskjeller ved kabler....

Og han har jo også brukt ganske korpulente ordlag om ett "passivt" tweak som jeg her utelater navnet på, som itilleg benyttes der det ellers henvises til negativ presisjon ved bevegelse...

Jeg er også betydelig interesert i forklaringen også i forhold til tidligere uttalelser...

Ett lite varsko uten å anklage for noe som helst er å opptre mest mulig presist og spesielt i forhold til hva som er blitt referert til tidligere....

mvh
Kjell P.
audio optimum
Må si jeg her er usikker på hvem du spør, og om hva du spør...?
Kan du konkretisere?
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
301
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Parelius skrev:
Vidar P skrev:
Forslag til innfallsvinkel;
Jo bedre et system fungerer musikalsk sett, desto mer har man å "gå på" før det fungerer dårlig totalt sett, og desto mindre kritisk blir følgelig dets ytelse på at man bruker kabler med akkurat riktige egenskaper for å skjule anleggets feil og mangler, eventuelt fremheve dets styrker.

Et system som fungerer med en solid musikalsk ytelse vil følgelig kunne brukes med en rekke kabler med godt resultat.
Et bedre anlegg blir mindre kritisk. Betyr det at forskjeller blir mindre hørbare? Jeg tenker, at om det ikke er tilfellet, og de altså blir mer hørbare, som tradisjonell entusiastvisdom vel vil hevde, så innebærer vel det også en større endring av lyden? Eller prøver du å si at endringer i lyden på et slikt godt anlegg, ikke betyr så mye? Eller er jeg ikke helt med her?
Parelius; det var muligens en klønete formulering. Ditt siste forslag om at justeringer i klang ikke betyr all verden for musikkopplevelsen var litt opp i den gata jeg hintet til ja.
Det jeg mener å foreslå er at musikkopplevelsen fra det virkelig gode systemet blir mindre avhengig av akkurat den rette kabelen fordi systemet i utgangspunktet fungerer så solid og så godt at en kabel ikke er i stand til å bidra nok til å totalt ødelegge systemets musikalske ytelse.

Merk at jeg ikke tar med pris i noen grad i en slik betraktning.

Imidlertid i det motsatte tilfelle; i systemer som fungerer suboptimalt, så kan en kabel med akkurat de rette egenskaper vippe systemet over en slags threshold og få det til å vise sine beste sider, og det vil da oppleves som om det er veldig store forskjeller på kabler til dette systemet. En kabel med de motsatte egenskaper så og si, vil totalt forpurre det suboptimale systemets evne til å spille tilfredsstillende, siden systemet allerede er i periferien av en god musikalsk ytelse.

Dette betyr ikke at jeg har et veldig reflektert forhold til dette; det er kun et forslag. Og det betyr heller ikke at jeg mener at et bedre system ikke vil synliggjøre kabelforskjeller i større grad. I et veldig godt system så vil det godt kunne være lett å høre de forskjellige kablers egenskaper enklere enn i et dårlig system, for all del. Det er bare det at det virkelig gode systemet vil ikke være så avhengig av "den rette" kabelen som det mindre gode, og følgelig vil det virkelig gode systemet kunne yte på et høyt nivå med et bredt utvalg av kabler, om enn dog med de forskjellige kablenes forskjellige lydegenskaper.

Mvh Vidar P
 
B

brand-x

Gjest
Roda !

Det er vel mere det att du skrev du syntes Petter dale hadde en god innfallsvinkel.... Jeg er derimot av den oppfattning att man man skal veie beskrivelser mere mot tidligere yttringer.. og slik jeg forstår trådstarter sin sitering sitter jeg igjen med ... hva har han egentlig beskrevet tidligere som ikke helt blir forenelig denne gangen....

Om du ble klokere vet jeg ikke .... det er også mulig jeg ikke greier å forklare hva jeg selv egentlig spør om...

Mulig jeg bør lese det hele en gang til...

mvh
Kjell p..
audio optimum
 

Pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.615
Antall liker
5.719
Torget vurderinger
1
Min erfaring om kabler er i korte trekk:
Det er lett å høre FORSKJELL mellom ymse kabler. Slike forskjeller fremtreder tydeligere på gode (dyre) anlegg enn på rimeligere anlegg. Her tror jeg de aller fleste ser seg enig.

Men, og det er et stort ”men”: FORSKJELL er nødvendigvis ikke FORBEDRING. Ofte opplever jeg kabelforskjeller som ett skritt sideveis, og ikke nødvendigvis ett skritt fram. Dette bekreftes av en annen observasjon: En kabel som var ”lykken” med mine gamle høyttalere, blir opplagt ”feil” sammen med mine nye høyttalere. Altså skjønte jeg i ettertid at kabelen objektivt ikke var ”bedre”, den var bare ”annerledes” på en komplementær måte i samspill med feilene i mine gamle høyttalere. [IRONISK SIDEBLIKK: Feil på feil blir av fagpressen ofte fremstilt som ”synergi”. He-he].

Det konkrete eksempelet var Flatline Quatrofil XLR signalkabel. (Unnskyld, Geir). Sammen med mine Forsman Ultima så var det som om diskanten ble betydelig friskere og hurtigere, uten at det oppsto noen bieffekter. Det ble verifisert av flere kritiske besøkende medentusiaster og det stemte også bra med rapporter fra andre tidsskrifter. Denne kabelen var jo i sin tid referanse hos mange internasjonale skribenter, inklusive HP i TAS. Så kjøpte jeg meg Magnepan 3.6 som er utstyrt med en båndiskant som regnes for å være i verdensklasse (i motsetning til Forsman som den gang brukte en forholdsvis billig modifisert SEAS diskantdome). Da falt plutselig Quatrofil igjennom. Den låt simpelthen litt ”masete” i diskanten. Så da gikk Quatrofil ut og inn med med SILK igjen. Da falt ”alt på plass” igjen. Senere leste jeg at Quatrofil fikk passet påskrevet internasjonalt for å låte for lyst… Dette som ett eksempel. Jeg kunne ha nevnt mange flere. Jeg skriver som sagt ut i fra hva jeg selv har erfart i eget anlegg gjennom årene.

-Det finnes uendelig mange måter å lage kabler på. Ved å variere faktorer som materialvalg i ledere, tverrsnitt i ledere, valg av dielektrikum (isolasjon), mekanisk oppbygging (mikrofoni/kapasitans), skjerming, etc – så kan man ”skape” et utall av lydmessige varianter. Og det er det mange produsenter som benytter seg av, og her kunne man ha satt MANGE i gapestokken.

Og så kommer den ”kontroversielle” biten:
Oppskriften på en ”korrekt” kabel gir ikke så mye slingringsmonn. Med rent kobber (solid core), teflon, ”riktig” tverrsnitt og en stabil mekanisk oppbygging så slipper ”95%” av signalet helskinnet gjennom. Å lede 2 volt vekselstrøm gjennom en signalkabel på 1 meter er faktisk ikke noe heksekunst, og trenger heller ikke koste ti tusen kroner. SILK er et eksempel på en slik ”no-nonsense” signalkabel, som utfører transportetappen med ”95%” resultat. Hadde den hatt ledere av rent sølv og vært dypfryst til nullpunktet så hadde den kanskje prestert ”97%”. Altså betydelig mer kostbar, og kun litt bedre. Alle prosentangivelser er av illustrativ art, selvsagt. (SILK er selvsagt ikke alene om å være en no-nonsense kabel, det finnes sikkert flere alternativer. Jeg bruker SILK som eksempel da jeg kjenner den godt).

Hver leder i SILK har et tverrsnitt på 0,5mm2. Hvis denne kabelen hadde blitt laget med mindre tverrsnitt, så hadde man oppnådd en interessant effekt. Da ville den låte mer detaljert i toppen, som et resultat av økt skinneffekt. Så kunne den vært markedsført som en kabel som ”slipper mer igjennom” og bla. bla. (fyll inn alle standardfraser vi Hi-Fi entusiaster bruker i slike tilfeller). Det ville dog bare vært en illusjon. Det er ikke ”mer” som slipper igjennom, det er bare litt ”annerledes”. Sagt på en annen måte: Det er samme informasjon men i modifisert rekkefølge. Ved å bruke tynnere ledere så øker skinneffekten. Dette er blitt meg fortalt å være en gammel og utdypet vitenskap siden 40-tallet. Nøyaktig hvor idealtverrsnittet ligger kan selvsagt diskuteres, men effekten er udiskutabel. Tverrsnittet er en av de viktigste parametrene ved audiokabler, men hvor mange produsenter er det som oppgir dette i sine brosjyrer? Nei, i stedet for en slik banal faktaopplysning, så kjører man på med masse quasi-tech snikk-snakk.

I stedet for å kjøpe nye kabler med tynnere tverrsnitt, så kan du legge en mynt i bakkant på hver høyttaler, slik at du (i de fleste konstruksjoner) tilter diskanten litt nærmere øret, enn mellomtone/bass. Vips, så har du noe av det samme lydmessige resultatet for kr 2,- og ikke kr 20.000,-. He-he. (Nei forresten, ikke lov til å le av dette før dere har prøvd ut selv…)

I den store sammenheng, så har jeg oppdaget at kraftige effektforsterkere gir bedre kontroll på høyttalerne og merkbart bedre lyd. Og at trykkammerhøyttalere låter betydelig bedre i bassen enn bassrefleks. Og at høyttalere med aktiv deling/drift fullstendig parkerer høyttalere med passiv deling. Og at en linjekildehøyttaler skaper mindre akustikkproblemer enn en punktkilde. Dette som noen eksempler hvor oppgradering virkelig monner lydmessig, og som kan verifiseres teknisk og målemessig. Etter at jeg har gjennomført betydelige oppgradering på slike viktige punkter i anlegget mitt, så oppdager jeg at kabler à la SILK faktisk er gode nok. Oppløsningen er så høyt at jeg trenger ikke tilføre noen skinneffekt i de øvre oktaver. Jeg tror dette kan overføres til andre anlegg også.

Som sagt, dette er mine erfaringer pr dato. Men hvis det er noen som har 5 sett eksotiske XLR kabler å låne ut, så kan vi gjerne ta en testrunde...
 

EngelholmAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2007
Innlegg
434
Antall liker
1
Janpe skrev:
I all enkelhet, forklar oss lesere av Fidelity følgende påstand fra siste nummer:

" Jo bedre anlegg jo mindre påvirkes det av kabler". Side 22 i siste nummer.

En påstand jeg ikke helt skjønner all den tid et godt anlegg enklere vil avsløre alt i kjeden, også kablene selvsagt. Men, hører gjerne din forklaring bak denne påstanden.

På forhånd takk.

Mvh
JP
Egentligen vill man väll ha det tvärtom - ju bättre anläggning, desto mer tolerant är den, desto mindre spelar detta roll, anläggningen (inkl rummet) har egna riktigt bra egenskaper!

:)
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.305
Antall liker
1.459
Sted
'
pedal skrev:
Hver leder i SILK har et tverrsnitt på 0,5mm2. Hvis denne kabelen hadde blitt laget med mindre tverrsnitt, så hadde man oppnådd en interessant effekt. Da ville den låte mer detaljert i toppen, som et resultat av økt skinneffekt.
Kontrollspørsmål: Hvor stor andel av kobbertråden på 0.5mm2 mener du berøres av skinneffekten ved f eks 20kHz?

Jan E Veiset
 

Pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.615
Antall liker
5.719
Torget vurderinger
1
jane skrev:
Kontrollspørsmål: Hvor stor andel av kobbertråden på 0.5mm2 mener du berøres av skinneffekten ved f eks 20kHz?
Vet ikke. Det hadde vært interessant om noen kunne spore opp måleresultater som gjelder den såkalte skinneffekten. Det er trolig marginale målbare forskjeller. Nivået på de høye signalene er dessuten veldig lave i forhold til lavere frekvenser. Vi snakker jo heller ikke om effekttap, men om fasedreining. På den annen side så er den menneskelige hørsel ekstremt følsom for nettopp faseforskjeller. (Jeg husker vi hørte forskjell på Forsman VSS3 og Ultima når vi dreide den ene bakskruen EN HALV GANG. Altså en halv gjengehøyde! -Når høyttaleren hadde "perfekt" vinkling, så gav det hørbart større rom- og skarpest perspektivgjengivelse).
 
O

omholt

Gjest
Det jeg ikke skjønner er hvorfor bruke dyre kabler til å farge lyden ("sette prikken over i'en") når det for det første gjør en svært liten forandring. Og for det andre man kan gjøre det på andre måter langt mer effektivt.
 
U

utgatt60135

Gjest
MEGET interessant lesning Dale! :D

Har du hørt testet den tynne Au24? Hva med BM? Har du noen formening om hva "overdreven" tykkelse har å si for lyden?
 
O

om.s

Gjest
omholt skrev:
Det jeg ikke skjønner er hvorfor bruke dyre kabler til å farge lyden ("sette prikken over i'en") når det for det første gjør en svært liten forandring. Og for det andre man kan gjøre det på andre måter langt mer effektivt.
Det er vel heller slik at den siste prikken over ién ofte er den som koster, selv vil jeg vel heller velge kabler som rent subjektivt, farger lyden minst mulig, og jeg har en liten mistanke om at noen av kronene ligger i å oppnå dette (les pedal sitt innlegg ang isolasjon, ledere osv i svaret tidliger i denne tråden), og sist men ikke minst, folks smak og behag skal man være forsiktig å sette en prislapp på, imo....

mvh
 
K

knutinh

Gjest
pedal skrev:
jane skrev:
Kontrollspørsmål: Hvor stor andel av kobbertråden på 0.5mm2 mener du berøres av skinneffekten ved f eks 20kHz?
Vet ikke.
Ivar_Loekken skrev:
...
For kobber og så lave frekvenser som audio (under 50kHz) er skindybden så stor at man ikke får signifikant resistansøkning med mindre lederen er mange titalle eller hundretalls kvadratmillimeter i tverrsnitt, og i så tilfelle er den (resistansen) så forsvinnende liten i utgangspunktet at det knappest er et praktisk problem (det største praktiske problemet med fem hundre kvadratmillimeters kabel ville trolig heller gått på terminering).
...
Skin-effekten er litt som ugress. Uansett hvor mange ganger man prøver å bringe fakta inn i diskusjonen, så går det 4 uker før noen igjen lanserer skin-effekten inn som forklaringsmodell :)

-k
 
J

Janpe

Gjest
Vitsen med alt hifi -utstyr, kabler inklusive:

Slippe alt igjennom minst mulig farget. Det blir helt feil " å krydre" lyden med noen komponenter, da er det noe i systemet som ikke stemmer. HVIS et nøytralt lydbilde er det man ønsker, det vil forbause meg hvis det ikke er målet til de fleste.

Mvh
JP
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.254
Antall liker
307
JP skrev:
Vitsen med alt hifi -utstyr, kabler inklusive:

Slippe alt igjennom minst mulig farget. Det blir helt feil " å krydre" lyden med noen komponenter, da er det noe i systemet som ikke stemmer. HVIS et nøytralt lydbilde er det man ønsker, det vil forbause meg hvis det ikke er målet til de fleste.

Mvh
JP
Mange strever etter "larger than life, sweeter than life, better than life, more everything than life," der er i det hele tatt mange som ikke er fornøyd med virkeligheten slik den er, og det tror man at man kan få hvis man har nok penger, ja ja.
 
J

Janpe

Gjest
Valentino skrev:
Bli forbauset!
Nei, egentlig ikke. Det spiller ingen rolle heller. Jeg har valgt min vei. Og forøvrig er denne tråden svært langt fra det jeg startet den for også.

JP
 
O

omholt

Gjest
Jeg ønsker også en kabel som farger minst mulig. Tweaking av lydsignaturen vil jeg eventuelt gjøre på steder hvor man får en betydelig effekt. Heldigvis koster ikke en transparent kabel noe særlig.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.733
Antall liker
44.527
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
JP skrev:
Valentino skrev:
Bli forbauset!
Nei, egentlig ikke. Det spiller ingen rolle heller. Jeg har valgt min vei. Og forøvrig er denne tråden svært langt fra det jeg startet den for også.

JP
Jeg syntes du fikk et godt svar fra pedal, jeg. Var det ikke det du ville ha?

Jeg stusset likevel litt over det han skrev om skin-effekt og fasedreining, så jeg gjorde noen overslagsberegninger. Hvis vi sender et 2 V signal gjennom 1 meter signalkabel med en massiv kobberleder med 0,5 mm2 tverrsnitt, så ser det ut til at dempingen pga skin-effekt ved 21 kHz er i størrelsesorden en milliontedels desibel, group delay ca 10 nanosekunder, og fasedreining ca 0,02 grader, alt sammenlignet med verdiene ved 19 Hz. Korriger meg gjerne hvis jeg har regnet feil, men de forskjellene pedal eventuelt hører må nok ha helt andre grunner enn skin-effekten.
 

Pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.615
Antall liker
5.719
Torget vurderinger
1
asbjbo skrev:
Jeg stusset likevel litt over det han skrev om skin-effekt og fasedreining, så jeg gjorde noen overslagsberegninger. Hvis vi sender et 2 V signal gjennom 1 meter signalkabel med en massiv kobberleder med 0,5 mm2 tverrsnitt, så ser det ut til at dempingen pga skin-effekt ved 21 kHz er i størrelsesorden en milliontedels desibel, group delay ca 10 nanosekunder, og fasedreining ca 0,02 grader, alt sammenlignet med verdiene ved 19 Hz. Korriger meg gjerne hvis jeg har regnet feil, men de forskjellene pedal eventuelt hører må nok ha helt andre grunner enn skin-effekten.
Hvilke tekniske forklaringer som ligger i bunn her, gjennstår og se. Jeg skal se hva som kan graves opp av info. Jeg skal passe meg for IKKE å binde meg til skinneffekt-masta, he-he. -Det kan godt være andre sammenhenger på hvorfor man hører forskjell på forskjellige tverrsnitt. Det er jo en grunn til at majoriteten av høyttalerkabler har sitt tverrsnitt og signalkabler tilsvarende mindre tverrsnitt. Men det får ligge til etter julestria. Nå venter musikk, gløgg og familieliv :D
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.254
Antall liker
307
"Det er jo en grunn til at majoriteten av høyttalerkabler har sitt tverrsnitt og signalkabler tilsvarende mindre tverrsnitt. Men det får ligge til etter julestria. Nå venter musikk, gløgg og familieliv "

Ht-kabler skal i større eller mindre grad transportere strøm, mens signalkabler skal vel i grunnen transportere spenning, strøm er vel noe underordnet der... mye strøm over lengre strekk, større tverrsnitt, på ht-kabler altså...En meter eller 10 meter på signalkabel er irrelevant i forhold til strøm.
 
R

Roysen

Gjest
pedal skrev:
Min erfaring om kabler er i korte trekk:
Det er lett å høre FORSKJELL mellom ymse kabler. Slike forskjeller fremtreder tydeligere på gode (dyre) anlegg enn på rimeligere anlegg. Her tror jeg de aller fleste ser seg enig.

Men, og det er et stort ”men”: FORSKJELL er nødvendigvis ikke FORBEDRING. Ofte opplever jeg kabelforskjeller som ett skritt sideveis, og ikke nødvendigvis ett skritt fram. Dette bekreftes av en annen observasjon: En kabel som var ”lykken” med mine gamle høyttalere, blir opplagt ”feil” sammen med mine nye høyttalere. Altså skjønte jeg i ettertid at kabelen objektivt ikke var ”bedre”, den var bare ”annerledes” på en komplementær måte i samspill med feilene i mine gamle høyttalere. [IRONISK SIDEBLIKK: Feil på feil blir av fagpressen ofte fremstilt som ”synergi”. He-he].

Det konkrete eksempelet var Flatline Quatrofil XLR signalkabel. (Unnskyld, Geir). Sammen med mine Forsman Ultima så var det som om diskanten ble betydelig friskere og hurtigere, uten at det oppsto noen bieffekter. Det ble verifisert av flere kritiske besøkende medentusiaster og det stemte også bra med rapporter fra andre tidsskrifter. Denne kabelen var jo i sin tid referanse hos mange internasjonale skribenter, inklusive HP i TAS. Så kjøpte jeg meg Magnepan 3.6 som er utstyrt med en båndiskant som regnes for å være i verdensklasse (i motsetning til Forsman som den gang brukte en forholdsvis billig modifisert SEAS diskantdome). Da falt plutselig Quatrofil igjennom. Den låt simpelthen litt ”masete” i diskanten. Så da gikk Quatrofil ut og inn med med SILK igjen. Da falt ”alt på plass” igjen. Senere leste jeg at Quatrofil fikk passet påskrevet internasjonalt for å låte for lyst… Dette som ett eksempel. Jeg kunne ha nevnt mange flere. Jeg skriver som sagt ut i fra hva jeg selv har erfart i eget anlegg gjennom årene.

-Det finnes uendelig mange måter å lage kabler på. Ved å variere faktorer som materialvalg i ledere, tverrsnitt i ledere, valg av dielektrikum (isolasjon), mekanisk oppbygging (mikrofoni/kapasitans), skjerming, etc – så kan man ”skape” et utall av lydmessige varianter. Og det er det mange produsenter som benytter seg av, og her kunne man ha satt MANGE i gapestokken.

Og så kommer den ”kontroversielle” biten:
Oppskriften på en ”korrekt” kabel gir ikke så mye slingringsmonn. Med rent kobber (solid core), teflon, ”riktig” tverrsnitt og en stabil mekanisk oppbygging så slipper ”95%” av signalet helskinnet gjennom. Å lede 2 volt vekselstrøm gjennom en signalkabel på 1 meter er faktisk ikke noe heksekunst, og trenger heller ikke koste ti tusen kroner. SILK er et eksempel på en slik ”no-nonsense” signalkabel, som utfører transportetappen med ”95%” resultat. Hadde den hatt ledere av rent sølv og vært dypfryst til nullpunktet så hadde den kanskje prestert ”97%”. Altså betydelig mer kostbar, og kun litt bedre. Alle prosentangivelser er av illustrativ art, selvsagt. (SILK er selvsagt ikke alene om å være en no-nonsense kabel, det finnes sikkert flere alternativer. Jeg bruker SILK som eksempel da jeg kjenner den godt).

Hver leder i SILK har et tverrsnitt på 0,5mm2. Hvis denne kabelen hadde blitt laget med mindre tverrsnitt, så hadde man oppnådd en interessant effekt. Da ville den låte mer detaljert i toppen, som et resultat av økt skinneffekt. Så kunne den vært markedsført som en kabel som ”slipper mer igjennom” og bla. bla. (fyll inn alle standardfraser vi Hi-Fi entusiaster bruker i slike tilfeller). Det ville dog bare vært en illusjon. Det er ikke ”mer” som slipper igjennom, det er bare litt ”annerledes”. Sagt på en annen måte: Det er samme informasjon men i modifisert rekkefølge. Ved å bruke tynnere ledere så øker skinneffekten. Dette er blitt meg fortalt å være en gammel og utdypet vitenskap siden 40-tallet. Nøyaktig hvor idealtverrsnittet ligger kan selvsagt diskuteres, men effekten er udiskutabel. Tverrsnittet er en av de viktigste parametrene ved audiokabler, men hvor mange produsenter er det som oppgir dette i sine brosjyrer? Nei, i stedet for en slik banal faktaopplysning, så kjører man på med masse quasi-tech snikk-snakk.

I stedet for å kjøpe nye kabler med tynnere tverrsnitt, så kan du legge en mynt i bakkant på hver høyttaler, slik at du (i de fleste konstruksjoner) tilter diskanten litt nærmere øret, enn mellomtone/bass. Vips, så har du noe av det samme lydmessige resultatet for kr 2,- og ikke kr 20.000,-. He-he. (Nei forresten, ikke lov til å le av dette før dere har prøvd ut selv…)

I den store sammenheng, så har jeg oppdaget at kraftige effektforsterkere gir bedre kontroll på høyttalerne og merkbart bedre lyd. Og at trykkammerhøyttalere låter betydelig bedre i bassen enn bassrefleks. Og at høyttalere med aktiv deling/drift fullstendig parkerer høyttalere med passiv deling. Og at en linjekildehøyttaler skaper mindre akustikkproblemer enn en punktkilde. Dette som noen eksempler hvor oppgradering virkelig monner lydmessig, og som kan verifiseres teknisk og målemessig. Etter at jeg har gjennomført betydelige oppgradering på slike viktige punkter i anlegget mitt, så oppdager jeg at kabler à la SILK faktisk er gode nok. Oppløsningen er så høyt at jeg trenger ikke tilføre noen skinneffekt i de øvre oktaver. Jeg tror dette kan overføres til andre anlegg også.

Som sagt, dette er mine erfaringer pr dato. Men hvis det er noen som har 5 sett eksotiske XLR kabler å låne ut, så kan vi gjerne ta en testrunde...
Du verden! Dette var godt beskrevet.

Mvh
Roysen
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.733
Antall liker
44.527
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
pedal skrev:
asbjbo skrev:
Jeg stusset likevel litt over det han skrev om skin-effekt og fasedreining, så jeg gjorde noen overslagsberegninger. Hvis vi sender et 2 V signal gjennom 1 meter signalkabel med en massiv kobberleder med 0,5 mm2 tverrsnitt, så ser det ut til at dempingen pga skin-effekt ved 21 kHz er i størrelsesorden en milliontedels desibel, group delay ca 10 nanosekunder, og fasedreining ca 0,02 grader, alt sammenlignet med verdiene ved 19 Hz. Korriger meg gjerne hvis jeg har regnet feil, men de forskjellene pedal eventuelt hører må nok ha helt andre grunner enn skin-effekten.
Hvilke tekniske forklaringer som ligger i bunn her, gjennstår og se. Jeg skal se hva som kan graves opp av info. Jeg skal passe meg for IKKE å binde meg til skinneffekt-masta, he-he. -Det kan godt være andre sammenhenger på hvorfor man hører forskjell på forskjellige tverrsnitt. Det er jo en grunn til at majoriteten av høyttalerkabler har sitt tverrsnitt og signalkabler tilsvarende mindre tverrsnitt. Men det får ligge til etter julestria. Nå venter musikk, gløgg og familieliv :D
Et litteraturtips:
http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/skineffect/page1.html
Eksemplene er basert på høyttalerkabler, hvor det går mye mer strøm enn i en signalkabel. For en signalkabel er spenningen kanskje 2 volt, lasten har f eks en impedans på 10 kiloohm, og det går kanskje 20 milliampere i kretsen. Da blir virkningen enda mye mindre.

http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/skincoax/page6.html
Samme forfatter, som nå ser på coax brukt som signalkabel. Ikke uvanlig topologi for RCA-kabler.

En av grunnene til at skin-effekten har bemerkelsesverdig liten virkning for audio-frekvenser er at økningen i resistans pga skin-effekt ved økende frekvenser kompenseres av en reduksjon i induktans pga mindre selv-induksjon. Dermed blir netto endring i impedans ganske liten. George Cardas nevner også dette:
Skin Effect
Q.) Is Skin Effect, resistance, a substantial factor in audio cable?

A.) At audio frequencies the effect is quite small. The effect of cables relates far more to resonance than resistance in any form. It is interesting to note that self inductance actually goes down with frequency in conductors, because of "skin effect". At video frequencies, solid core conductors begin to behave like a tube, because skin effect attenuates core flow. Silver plated copper works in video cables, basically because of skin effect. Video problems pertain more to loss than with resonance. Skin effect makes video conductors behave like thin walled tubes, thus they have less self inductance/resonance and more loss.
(Fra http://www.cardas.com/content.php?area=faqs&content_id=4&pagestring=Cable+Design)
 
Topp Bunn