Beethovensymfoniene: En diskografihistoriediskusjonstråd.

[kbwh]

Eller iallefall et forsøk! Det er atonal sin feil alt sammen:

[...]
Forøvrig fant Karajan opp den klassiske plateindustrien med utgivelsen av Beethovens samlede symfonier på DG i '63, men det er jo en annen musikk...

Er nysgjerrig: hvordan blir denne utgivelsen vurdert rent kunsterisk, kontra nyere innspillinger fra senere tiår? Lenge siden jeg har lyttet mer systematisk til LvB.

& kjøyr, folkens.

 

[erato]

Det er i hvert fall ansett som HvKs beste bud på Beethoven. Men jeg er ingen storsamler av parallele utgaver og var vel egentlig småmett på den orkestrale Beethoven for 20 år siden så mye mer å få ut av meg er det ikke.

 

[Vidar P]

Et veldig sterkt sett, dersom det er dette som ble innspilt i JEsus-Christi-kirke i Berlin mellom des 61 og nov 62.

Speakers Corner har faktisk nettopp gjenutgitt en boks;

http://www.elusivedisc.com/prodinfo.asp?number=DGR-104301

Jeg er glad i 1977-boksen også jeg. Karajans stil er frisk, feiende og levende på sitt beste, noe firkantig på sitt verste. Uten å være noen Karajan-entusiast, jeg synes han gjorde seg aller best i Beethoven-symfoniene, hvor han imo ikke står særlig tilbake for noen (hederlige unntak for Furtwängler og C.Kleiber selvsagt).

Mvh Vidar P

 

[atonal]

Så hyggelig at jeg inspirerte til denne tråden, Valentino ;D

Lyttet til LvB`s symfonier ganske tett for ca 20 år siden. Hadde lyttet til den niende på min brors vinyl en del år i forveien, et polsk orkester såvidt jeg husker. Kjenner den niende relativt godt. Lånte meg kassetter fra det lokale biblioteket for å bli kjent med de andre symfoniene. Hifi var helt irrelevant for meg på den tiden, musikken var det viktigste
Etter at jeg skaffet meg bedre anlegg er det blitt mye morsommere å lytte til klassisk orkester.

Skaffet meg nylig denne:

Som jo er den innspillingen Valentino refererte til tidligere, årgang 1963. Hadde vært moro å sammenligne f.eks. den niende med enkelte anerkjente innspillinger.

 

[kbwh]

Det er de samme innspillingene Vidar P refererer til, .

Av moderne saker vil jeg trekke fram to sykluser:

COE/Harnoncourt (Warner), som er både billig og god. Hørte på treeren senest i dag. Eneste jeg ikke liker er at alle felene er til venstre. Skal ikke være det i Beethoven synes jeg (Karajan har selvfølgelig alle felene til venstre han også). Helsikes lydingeniører!

LCP/Norrington (Virgin?), som er billig, god tøff og kontroversiell, men med en diger tabbe: I nierfinalen går marsjseksjonen i halv fart. Til gjengjeld er felene splittet og alle andre tempi enn den ene høye kølla er slik LvB spesifiserte dem. Barsk lyd også.

 

[Soundproof]

Lyttet til 63-settet for ikke så lenge siden. Fordelen med Karajan er at man får det presis som det er skrevet, og kompromissløst. Ulempen er at det som regel er tungt redigert. Til 1977-utgaven gjorde han opp til flere hundre edits per symfoni.
Men de må ha vært flinke til å spleise på DG, vanskelig å høre at det er bearbeidet. Da jeg først kom over 77-utgaven på 80-tallet ble den referanse for meg, og jeg lytter alltid etter samme tunge draget i strykerne når jeg hører andre innspillinger, som regel uten å få ønsket innfridd.

Når det så gjelder bearbeidelse. Her er noe som har engasjert meg -- bodde langt fra naboer inntil nylig, og pleide å spille dette råhøyt på kvelden om sommeren, utendørs - det er kunstneren Leif Inge som har strukket Beethovens 9. så den varer et døgn, uten pitch-forvrengning. Jeg ble fullstendig oppslukt av det.

"Just click and go" - 9 Beet Stretch: http://www.park.nl/park_cms/public/index.php?thisarticle=118
Ikke tro det er over om det kommer en stille pause ... du får hele symfonien.

Kunne vært interessant å høre hva folk syns om Simon Rattles sett med VPO. Me no like, men kanskje jeg må lytte mer til hva det er han vil med dem?

 

[erato]

Det er de samme innspillingene Vidar P refererer til, .

Av moderne saker vil jeg trekke fram to sykluser:

COE/Harnoncourt (Warner), som er både billig og god. Hørte på treeren senest i dag. Eneste jeg ikke liker er at alle felene er til venstre. Skal ikke være det i Beethoven synes jeg (Karajan har selvfølgelig alle felene til venstre han også). Helsikes lydingeniører!

I motsetning til i popmusikk er det ikke produsenten som plasserer de til venstre......

 

[cox]

Kjøpte for en tid tilbake hele Karajans 1970 boks med alle de ni symfoniene på LP. Synes det lyder utmerket, om enn kanskje noe langsomt, men så er jeg heller ingen ekspert på LvB.

Hvordan står denne seg i forhold til de andre komplette innspillingene?

 

[Soundproof]

Her kan man laste ned 9 Beet Stretch, hver sats er delt opp i underfiler.

Spesielt interessant å lytte til sistesatsen, med koret.

http://public.planetmirror.com/pub/9beetstretch/mp3/?fl=

 

[achri-d]

Her er mine favoritter (i de symf jeg har en slik):

2 - Thomas Beecham - RPO 1956 - EMI.
3 - Felix von Weingartner - Vienna PO 1936 - EMI.
5 - Otto Klemperer - PO 1960 - EMI.
6 - Sergiu Celibedache - SDR Symph Orch. 1974.
7 - Carlos Kleiber - Vienna PO 1976 - DG.
9 - Wilhelm Furtwangler - 1951 Bayreuth - EMI.

Nr. 6 & 9 er live.

Det finnes gode alternativer til de fleste i min samling, men disse er de beste per i dag.

Mvh.

 

[Soundproof]

Min favoritt for tiden, Bela Drahos versjoner på Naxos:

http://www.beladrahos.com/index.php?id=5

DDD innspillinger, men det hører du ikke.

Mye musikk for pengene: http://www.naxosdirect.com/BEETHOVEN-Complete-Symphonies-and-Piano-Concertos/title/8508007/

 

[berxter]

Begge Karajansyklusene (62/63 og 77) er jo av ypperste merke; av moderne holder jeg en knapp på Harnoncourt for komplette samlinger, men de må se seg slått av:
3- Savall: En frisk og nyslått sak, for historisk innspilling holder jeg av Erich Kleiber
5 og 7: Selvsagt C Kleiber; non plus ultra. Det er rettnok en stund siden jeg hæælte å høre på #5, 1. sats, men det er rett som det er at jeg setter på 3. og 4. sats, overgangen mellom dem er magisk i CKs hender.
9- Vel, Gardiner har ikke akkurat halvt tempo i marsjen, det er riktig så alla turca/ janitsjarmessig, og jeg liker det. Ellers har jeg svakt for Böhm (den med Ridderbusch), det var en av de første Beethovenplatene jeg kjøpte, og slikt sitter.
Ellers har faktisk Bernstein gjort en glimrende 6-er på CBS, og 3-eren hans er ikke å forakte dersom en foretrekker bred pensel.
Ellers må jeg si meg litt enig med erato; LvB-symfoniene er hørt for ofte, så det må noe spesielt til for at de blir spilt hjemme hos meg. Fiolinkonserten og klaverkonsert 4 samt de sene klaversonatene og strykekvartettene, derimot...

Bernt K

 

[Vidar P]

Begge Karajansyklusene (62/63 og 77) er jo av ypperste merke..

Bare for å skyte inn; han spilte faktisk inn 4 komplette sykluser som du sikkert vet; utgitt 63, 70, 77 og rundt 89 (husker ikke nøyaktig årstall).

Enig i at C Kleiber er non plus ultra i 5&7. Og også enig i at den 6. trenger en noe mer lyrisk innfallsvinkel, om det var det du mente; i det hele tatt så har alle partallssymfoniene en stil som tilsier en annen pensel enn oddetallssymfoniene.
Jeg er mektig imponert over Klemperers 6. (Emi/Columbia ca 1955-60 om ikke minnet svikter), jeg har den på original vinyl og årstallet er ikke oppgitt... har aldri sjekket heller. Am bach er jo wunderschøn også med Bernstein ja! Midt i blinken for ham.

Ellers enig med achri-d i at Furtwänglers 9. er kremen av 9.; som en anekdote kan jo nevnes at denne versjonen varer i drøyt 74 minutter, og det er grunnen til at cd-plater kan lagre 75 minutter musikk. En av sjefene på Sony insisterte på at en cd-plate måtte få plass til denne versjonen av den 9. (iflg sagnet iallefall).

Mvh Vidar P

 

[kibsgard]

Bare for å skyte inn; han spilte faktisk inn 4 komplette sykluser som du sikkert vet; utgitt 63, 70, 77 og rundt 89 (husker ikke nøyaktig årstall).

Mvh Vidar P

Må ikke glemme syklusen hans på EMI med Philharmonia Orchestra innspilt 1951-1955 (mono og stereo) - ikke at jeg har hørt den. Men fins det en syklus fra 1970? Hvordan ser coveret på det settet ut?

Karajan'63 er mitt favoritt-sett, men det er jo fint å supplere med alternative fremføringer som Norrington/Harnoncourt + enkeltinnspillinger.

 

[Vidar P]

Jeg var ikke klar over at han spilte inn hele syklusen for EMI på 50-tallet. Hmmm... må høres.

Mvh Vidar P

 

[berxter]

Begge Karajansyklusene (62/63 og 77) er jo av ypperste merke..

Bare for å skyte inn; han spilte faktisk inn 4 komplette sykluser som du sikkert vet; utgitt 63, 70, 77 og rundt 89 (husker ikke nøyaktig årstall).

Jeg husket at han hadde et par stykker til, uten å ta årstallet direkte, derfor parentesen. 70-årgangen har jeg ikke vært bevisst på; det kan godt hende at jeg har vært borti et par, men 89-utgaven er jo den gamle Kapellmeister på sitt verste.

Bernt K

 

[Vidar P]

Ja nå begynner jeg virkelig å lure på om jeg er på bærtur i 1970... kan det hende at minnet svikter? Skulle slett ikke vært første gang i så fall

Ellers hjertens enig i at 89 best forbigås i stillhet. Det var veldig "reunion"-stemning over det hele; flinkt og teknisk, men uten noe som helst nyskapende... ja bent frem en slett og blek kopi av tidligere tiders storhet.

Mvh Vidar P

 

[Soundproof]

Den siste versjonen til Karajan var det for mye "til glede for ettertiden" over -- her gikk han fullstendig til verks med saksen når det gjaldt å redigere opptakene, men enda verre var det at absolutt alt skulle filmes, for nå skulle den endelige versjonen av Beethovens symfonier festes på tape og film.
Han malte seg inn i et hjørne.

Men det skal han ha, han var ikke lat ...
Her er alle hans innspillinger, inkl. for fjernsyn, etc.

http://karajan.org/jart/prj3/karaja...ethoven&werk-bereich=ton&jahr=%&j-sql-start=0

 

[kbwh]

Eroicaen i den siste Karajansyklusen holder. Unntaket som bekrefter regelen om at man bør ligge unna den digitale syklusen, synes jeg.

 

[Audiophile-Arve]

Eg er ikkje så veldig Beethovsk, men er glad i 6. og 9. Eg har nokre variantar av desse, men mine smakslaukar (i øyrene) er slik laga at eg likar Bruno Walter sin 6. best av dei eg har høyrt på plate. Når det gjeld 9. er eg meir underleg, og likar faktisk best Stokowski si innspeling på Decca London, hadde det ikkje vore for at dette er ei lågbudsjettplate der dei greidde å presse inn heile verket på to platesider. Rillene ligg altså alt for tett, og det er ikkje alltid like moro å spele plata. Lurer på om denne finnest i dobbel-LP eller CD-utgåve, men har ikkje kome over noko sånt.

 

[Soundproof]

Eroicaen i den siste Karajansyklusen holder.

Ja, forstå "kritikken" min rett. Det er jo perfekt spilt og gjennomført. Jeg syns fugen i Eroicaen er helt utrolig i den siste syklusen til Karajan. Prøv å spille Simon Rattles versjon (VPO) og sammenlign, og man undrer på hva det var Rattle var ute på med sin fortolkning - jeg syns den faller helt gjennom.

Men når jeg skriver at Karajan "malte seg inn i et hjørne" så mener jeg vel at han var så besatt av tanken på å levere den definitive fortolkningen at den ble upersonlig? Det er mitt inntrykk. Hvilket ikke betyr at det er Celibidaches lek med symfoniene som gjelder, men jeg er glad for at jeg har den tilgjengelig som motvekt. ;D

 

[kibsgard]

Eg er ikkje så veldig Beethovsk, men er glad i 6. og 9. Eg har nokre variantar av desse, men mine smakslaukar (i øyrene) er slik laga at eg likar Bruno Walter sin 6. best av dei eg har høyrt på plate. Når det gjeld 9. er eg meir underleg, og likar faktisk best Stokowski si innspeling på Decca London, hadde det ikkje vore for at dette er ei lågbudsjettplate der dei greidde å presse inn heile verket på to platesider. Rillene ligg altså alt for tett, og det er ikkje alltid like moro å spele plata. Lurer på om denne finnest i dobbel-LP eller CD-utgåve, men har ikkje kome over noko sånt.

Den fins i alle fall på CD:

http://www.amazon.com/s/ref=nb_ss_g...ords=beethoven+symphony+9+stokowski&x=15&y=21

 

[Audiophile-Arve]

Kjekt! Takk skal du ha for tipset.

 

[atonal]

Lyttet for første gang til Karajans niende (`63-årg.) i går gjennom hodetlf. Hadde ikke hørt på denne symfonien på mange år, det var en mektig og bevegende opplevelse. Hvilken presisjon, og full av kraft og energi!

 

[kjetinho]

Eg har ei pakke på veg med denne frå MDT

Royal Liverpool Philharmonic Orchestra / Sir Charles Mackerras

Ser den ikkje er nevnt i tråden. Nokon som har høyrt den?

Elles er det beste eg har førebels Gunter Wand med NDR (87-88) nr. 2 og 7, på RCA red seal. Den får hjertet mitt til å pumpe litt ekstra, men det skal leggast til at eg har lite samalikningsgrunnlag og har ei relativt fersk interesse for klassisk musikk.

 

[kibsgard]

Eg har ei pakke på veg med denne frå MDT

Royal Liverpool Philharmonic Orchestra / Sir Charles Mackerras

Ser den ikkje er nevnt i tråden. Nokon som har høyrt den?

Elles er det beste eg har førebels Gunter Wand med NDR (87-88) nr. 2 og 7, på RCA red seal. Den får hjertet mitt til å pumpe litt ekstra, men det skal leggast til at eg har lite samalikningsgrunnlag og har ei relativt fersk interesse for klassisk musikk.

Jeg har det Mackerras-settet, og jeg synes det er solid. Jeg kan se at det blir beskrevet som "Historically aware" en plass; altså ikke helt HIP, og det er vel på moderne instrumenter. Men fremføringene er gjennomgående på den hurtigere siden. Jeg synes ikke det helt fungerer på de klassiske symfoniene, og da spesielt for 5 og 7. For de mindre kjente symfoniene som 1, 2 og 8 sitter det bedre synes jeg. Dette settet er rimelig billig og en fin innføring til Beethoven. Mackerras er jo en meget kapabel dirigent. I samme gata ville jeg nok nå foretrukket Harnoncourt, men det kan jo gå på smak og behag. For enkeltsymfonier synes jeg ikke Mackerras ligger helt i toppen for noen (i så fall måtte være for nevnte 1, 2 og 8 ).

 

[kjoenik]

Eg har ei pakke på veg med denne frå MDT

Royal Liverpool Philharmonic Orchestra / Sir Charles Mackerras

Ser den ikkje er nevnt i tråden. Nokon som har høyrt den?

Elles er det beste eg har førebels Gunter Wand med NDR (87-88) nr. 2 og 7, på RCA red seal. Den får hjertet mitt til å pumpe litt ekstra, men det skal leggast til at eg har lite samalikningsgrunnlag og har ei relativt fersk interesse for klassisk musikk.

Har denne. Dette er en flott samling imo. Men fremførelsen er friskere enn i mange andre tolkninger. Jeg synes det kler musikken godt. Ganske respektabel lyd også.


Edit: Der var Kibsgard tidligere ute. Ser han nevner bl.a 5 symfonien. Jeg synes denne fungerer bra i dette settet. Men jeg ville ikke vært foruten den mer tradisjonelle tolkningen som nok gir noe mer "skjebne".

 

[kibsgard]

Har denne. Dette er en flott samling imo. Men fremførelsen er friskere enn i mange andre tolkninger. Jeg synes det kler musikken godt. Ganske respektabel lyd også.


Edit: Der var Kibsgard tidligere ute. Ser han nevner bl.a 5 symfonien. Jeg synes denne fungerer bra i dette settet. Men jeg ville ikke vært foruten den mer tradisjonelle tolkningen som nok gir noe mer "skjebne".

Sånn generelt så foretrekker jeg definitivt mye skjebne for symfoni 5, og synes ikke det er så mange som får det helt til. De som virkelig klarer det er Karajan ('63 og '77) og Kleiber + sikkert noen flere. Hvis jeg skal ha en alternativ tolkning for denne symfonien tar jeg den gjerne radikalt annerledes med Norrington/London Classical Players. Dette er HIP og friskt så det holder!

 

[erato]

Re Karajan

product code: 5120382
price: £65.00 £55.32 ex.VAT

KARAJAN, HERBERT VON The Complete EMI Recordings (1946-1984) Volume 1 - Orchestral. EMI 88cds

Detaljert info om innhold på mdt. Og dette er vol 1.

Inneholder bla:

Beethoven: Symphony No.9 in D minor Op.125 (Choral)

from 0777 7 61076 2 2 [1-11] ADD

[1] I Allegro ma non troppo, un poco maestoso 15.57

[2] II Molto vivace – ­ Presto – Molto vivace – Presto 10.11

[3] III Adagio molto e cantabile 2.52

[4] Andante moderato – Tempo I – Andante moderato – Adagio 12.53

[5] IV Presto – Allegro ma non troppo – Tempo I – Vivace – Tempo I.

Adagio cantabile – Tempo I. Allegro – Allegro assai – Tempo I.

Allegro – Allegro assai 6.22

[6] – Presto – Recitativo – Allegro assai 3.30

[7] – Allegro assai vivace. Alla marcia 4.30

[8] –Andante maestoso – Adagio ma non troppo 3.44

[9] – Allegro energico, sempre ben marcato 2.38

[10] – Allegro ma non tanto – Poco adagio – Tempo I – Poco adagio 2.32

[11] – Poco allegro, stringendo il tempo, sempre più allegro – Prestissimo –

– Maestoso – Prestissimo

Elisabeth Schwarzkopf, Elisabeth Höngen, Julius Patzak, Hans Hotter

Singverein der Gesellschaft der Musikfreunde

Wiener Philharmoniker

Recorded XI. & XII.1947, Großer Musikvereinsaal, Vienna

Producer: Walter Legge. Balance engineer: Douglas Larter

(p) 1948

og

Beethoven: Symphony No.9 in D minor, Op.125 'Choral'

from 7 63310 2 – disc 5 [1-4] ADD

[1] I Allegro ma non troppo, un poco maestoso 10.08

[2] II Molto vivace – Presto 10.09

[3] III Adagio molto e cantabile – Andante moderato 10.06

[4] IV Presto – Recitativo – Allegro assai – Allegro assai vivace.

Alla marcia – Andante maestoso – Allegro energico, sempre ben marcato –

Allegro ma non troppo – Prestissimo 24.06

Philharmonia Orchestra

Elisabeth Schwarzkopf, Marga Höffgen, Ernst Haefliger, Otto Edelmann

Chor der Gesellschaft der Musikfreunde, Vienna

Recorded: VII.1955, Musikvereinssaal, Vienna

Producer: Walter Legge. Balance engineer: Douglas Larter

(p) 1956

 

[kjetinho]

Ser ikkje ut til at eg har gjort meg heilt vekk med Mackerras då, iallefall. Gleder meg uansett til å høyre den. Får sjekke ut nokre andre av tipsa her i tråden etterkvart. Eg såg ikkje tråden før eg hadde bestilt.

 

[otare]

Se på de sangenrne på Karajan-settet! Her skal det handles!

 

[erato]

Se på de sangenrne på Karajan-settet! Her skal det handles!

Du tenker på den 9ende? Det var derfor jeg la akkurat de ut som eksempler på innholdet i settet ......

Kommer på aktivklassisk til under tusenlappen for de 88. Støtt Bøyum og KJØP...............!!!!

 

[otare]

Det gjelder også vokal-settet. Alle toppsangerne fra 50-tallet.
Bachs h-moll messe med Schwartzkopf, Ferrier, Höffgen, Gedda
Brahms Ein deutches Requiem med Schwartzkopf og Hotter
Beethovens Missa Solemnis med Schwartzkopf, Ludwig og Gedda
Mozarts Cosi med Schwartzkopf, Panerai og Bruscantini
Strauss' Flaggermusen med olai Gedda, Elisabeth Schwarzkopf og Rita Streich
Verdi Don Carlos med José Carreras, Mirella Freni, Agnes Baltsa, Nicolai Ghiaurov, Piero Cappuccilli, Ruggero Raimondi, José van Dam, Edita Gruberova
Verdis Othello med Jon Vickers og Mirella Freni

osv osv

Og det hele på 71 CDer til 52£ fra MDT.

Vi har aldri hatt det så godt!

 

[erato]

Hadde likt bedre om de kirkeverkene der var i orkesterboksen, er ikke så keen på operaene. 160 CDer med HvK er for mye samme hvordan jeg snur og vender på det......

 

[berxter]

Det er ikke så enkelt når en har flere av dem fra før; det blir liksom pleonastisk å ha samme innspilling av Otello, Cosi, Don Carlos, Ein D Requiem, Missa Solemnis og sikkert mange flere både på vinyl, enkeltstående CD og som del av samling. (Eh, ikke at jeg har alle disse på vinyl altså, selv om det er noen, men enten/eller både/og.)

Bernt K

 

[kbwh]

Jeg trenger ikke 160 plater med HvK for å få overdose. Det er enkelt å få overdose av noen av de jeg har allerede.

Kan jeg slå ennå et slag for Carlos Kleiber? Takk.
Kjøp 5 & 7 på DG (nevnt før, ta affære OG KJØP) og 4 på Orfeo, 4 evt. også på DVD med Concertgebouw. Musikkmagi!

 

[otare]

Karajan på 50- og 60-tallet var faktisk svært bra. Det ble verre etterhvert som hørselen hans sviktet og han likevel skulle inn i studio og delta (for ikke å si diktere) i miksingen. Dirigenten Karajan liker jeg, men superstjernen Karajan var bare uspiselig.

 

[Soundproof]

Karajan på 50- og 60-tallet var faktisk svært bra. Det ble verre etterhvert som hørselen hans sviktet og han likevel skulle inn i studio og delta (for ikke å si diktere) i miksingen. Dirigenten Karajan liker jeg, men superstjernen Karajan var bare uspiselig.

Det påstås at hans tiltagende døvhet kan ha vært en selvidentifikasjon med Beethoven ...

Forøvrig enig når det gjelder Kleiber, o.a.
Må faktisk virkelig anbefale Béla Drahos innspiller på Naxos! Til tross for at mannen er skyldig i en samle-CD med navn "The very best of Beethoven" - så har han altså et underlig godt tak på sitt Nicolas Esterhazy orkester når de spiller Beethoven. (Ellers er han vel mest kjent for sine Haydn innspillinger.)

 

[kbwh]

Karajan på 50- og 60-tallet var faktisk svært bra. Det ble verre etterhvert som hørselen hans sviktet og han likevel skulle inn i studio og delta (for ikke å si diktere) i miksingen. Dirigenten Karajan liker jeg, men superstjernen Karajan var bare uspiselig.

Viktig det du sier der. Mozarts hornkonserter med Brain fra 54 er ikke overgått såvidt jeg har hørt. Jeg har hørt en veldig god Bruckner 4 (vet ikke om han gjorde den mer enn en gang for EMI).

Men vi har et ben i en Karajantråd og ett i en LvB-symfonitråd her...

 

[otare]

Sant nok. Beklager å ha avsporet tråden.