Basselementer-en stor eller mange små?

alfegutt

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.03.2015
Innlegg
938
Antall liker
1.316
Sted
Østfold
Helt enig "musicbear"

Lyst til å legge til at det opprinnelige spørsmålet "store eller mange små" ikke er så lett for meg å svare på, jeg har ikke sammenlignet selv. Men det er helt riktig som det sies tidligere i tråden at det finnes ikke så mange gode drivere som er beregnet på greit lydtrykk, og dypbass som er små.

Jeg liker imidlertid SEAS, jeg synes at de alltid leverer godt. Hva med en 10" fra Prestige serien, fin pris og meget god kvalitet?
 
Sist redigert:
M

MusicBear

Gjest
Helt enig "musicbear"

Lyst til å legge til at det opprinnelige spørsmålet "store eller mange små" ikke er så lett for meg å svare på, jeg har ikke sammenlignet selv. Men det er helt riktig som det sies tidligere i tråden at det finnes ikke så mange gode drivere som er beregnet på greit lydtrykk, og dypbass som er små.

Jeg liker imidlertid SEAS, jeg synes at de alltid leverer godt. Hva med en 10" fra Prestige serien, fin pris og meget god kvalitet?
Jo, men i så måte (dersom økonomien tillater det) hva med LROY i bunnen, med slave, og Excell i lukket kammer for øvre bass?
På den annen side, LROY tåler jo selv fint gjengivelse av øvre bass, burde være to av de slik at det blir BR nederst og lukket øverst.
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.337
Antall liker
8.425
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
ROY spiller utrolig bra.
Har hørt disse i i tårnprinsippet.
Kontant og bra bass. Der var det vel 6stk pr side.
 
M

MarkusH

Gjest
Hvordan tenker dere i beslutningsprosessen når dere skal bestemme dere for løsning, når kommer ulike faktorer som påvirker valget inn i bildet og hvorfor velges løsningen over andre alternativer? Er det noen varianter som er helt utenkelig - eller en selvfølge - isåfall hvilke og hvorfor?
Jeg kan jo bare svare for meg selv. Generelt kan man si at gode løsninger er det jeg foretrekker, mens dårlige løsninger er helt utenkelige, rett og slett fordi de ikke låter bra.

Det er selvsagt skrevet med et glimt i øyet, men med et litt dypere poeng. Hvis man skal avskrive en løsning på generelt grunnlag kan man jo ikke ta høyde for alle spesifikke situasjoner. Best mulig bass til 100kr eller best mulig bass til 100 000kr er to veldig ulike ting. Best mulig bass til 200 liter er noe helt annet enn best mulig bass til 1,5 liter, med batteridrift... Jeg utviklet faktisk en bassdriver til 1,5 liter for noen år siden. Den skulle være liten, klare seg med 6cm dybde, gi mest mulig trykk (følelse av bass) i 1,5 liter. Dette var til en BT-høyttaler, og vi sammenliknet den med konkurrentene. Vi klarte å banke de fleste konkurrentene med mellom 12 og 20 dB rundt 70Hz, altså de som klarte å gjengi noe som helst ved 70Hz. Driveren bestod av sprøytestøpt, ribbeforsterket flat membran med sprøytestøpt chassis og flat, ribbeforsterket støvhette. Til applikasjonen var den glimrende, men 20 av denne ville ikke blitt noen high end løsning, da ville den faktisk vært helt utelukket, med høye kneløft, dog ikke like høye kneløft som tilsvarende løsninger fra andre produsenter som altså var utelukket med enda høyere kneløft.

Så om man skal se litt på arbeidsmetode spørs det veldig om man har mulighet til å konstruere driveren selv. Det kan bli et langt og komplisert innlegg å skrive (og lese) så jeg holder meg til standardkomponenter, og mer spesifikt, en konkret applikasjon:

Jeg har jobbet en stund med en konstruksjon som ikke er altfor dyr, og heller ikke altfor omfangsrik. Jeg endte på at jeg ikke ville ha den større enn 40-45 liter, jeg vil bruke bassrefleksporter, jeg vil ha den til å passe target-responskurve, og jeg vil ha tuning på 30Hz så den går ned til ca 25-26Hz på det dypeste. Sier man for eksempel da at 70cm portlengde er maks for at man ikke skal måtte dele altfor lavt. (første fundamentale er på 243Hz. Siden det er åpent i begge ender av porten er det halvbølge som gjelder, ikke kvartbølge. Det gjør at man trygt kan dele i området 150-200Hz) I tillegg har jeg for eksempel 125W tilgjengelig med lav utgangsimpedans (ren spenningsdrift). Da kan jeg for eksempel gå for en Flex Units 10". Det gir oss omkring 111dB pr driver, noe som er helt innafor. Jeg kan også for eksempel velge 4 stk Seas L16RNX 4 ohm. De ruller av bittelitt mer (ca 1dB), men gir meg i stedet ca 1dB mer følsomhet, så da går det opp i opp der. De fire små bassene gjør at jeg kan plassere dem parvis så de får massekansellering, og jeg har i tillegg mulighet til å plassere to oppe og to nede på kassa. Det gir bedre integrering i rommet. Til slutt kan jeg trekke de nederste litt frem, og de øverste litt bakover. Det gir en moderat tilt i responsen som passer til ørehøyde. Men viktigere er at de får en avstandsforskjell til framveggen, der refleksjonene for de nederste for eksempel vil forsterke lyden ved 140Hz, mens de øverste vil få tilsvarende ved 170Hz om avstanden fra høyttaler til framvegg er omkring 80cm. Da ender man opp med to "problemfrekvenser", men i stedet for en 6dB peak vil de to bli bare ca 1,8dB. Tilsvarende vil man ikke få dype kanselleringer, og fenomenet vil ytterligere forbedres ved at hver refleksjon skal summere med begge driverne, noe som gir 4 punkter for hvert fenomen, og små peaker og diper vil etter hvert havne oppå hverandre. I tillegg vet vi jo at vi fordeler effekten på fire motorer i stedet for en. Nå er riktignok Flex Units sitt alternativ en 3" spole, mens Seasene har 39mm spole. Men det er fortsatt et 1:2-forhold (forholdet mellom diameter og spolens overflate er linjært og ikke eksponensielt som for membranareal). Dermed vil vi med stor sannsynlighet få høyere termisk effekttålighet. Begge deler kan nok bli bra med deling på rundt 200Hz, men jeg tror veldig på at de små driverne vil klare seg litt bedre i et gjennomsnittlig rom.
Påberoper meg ingenting, jeg er en amatør. Men jeg har laget meg fire kasser med 2 stykk 8" elementer i hver kasse, ikke direkte "bassdrivere". Det feltet som er markert lurte jeg på om gjelder generelt for en slik konstruksjon du beskriver her eller om det er spesifikt til akkurat de elementene du skriver om?

Kan du også gi en utdypet forklaring om "massekansellering", "tilt i responsen" og denne avstandsforskjellen til framveggen, er det slik at peakene ved 140hz og 170hz kommer til å være der i alle slike systemer (som vel og merke spiller i dette frekvensområde)? Hvordan blir det eventuelt med "linjebasser" og den slags, eller bass-tårn som står langs en vertikal akse?

Grunnen til mine spørsmål er såklart fordi jeg har enkelte "problemer" med oppsettet mitt som jeg ønsker å finne ut av.

klarer et lite/ flere små elementer å gjengi eller gi en rett feeling av et slagverk på lik linje med et stort element, har mine tvil.
Selv på lave volumer låter ofte fedmen i stortromma fett på en 18", det blir ikke det samme på en vegg av 8".
Jeg har ikke akkurat en vegg av 8", men jeg har 8 stykker til sammen, de spiller ikke hele bassområde, men en liten del ned til 60hz. Uten at jeg har hørt 18" i det frekvensområde vil jeg si at de 8"erne jeg har klarer seg greit til trommer og gitarer, gir meg en "naturtro" følelse av perkusjon og strengeinstrumenter. Jeg bruker kun øra, ingen målinger hos meg og jeg tuner kun etter øra og mine preferanser (gjerne over tid), så lenge jeg liker det jeg hører så stoler jeg på det. Jeg påstår ikke at det er korrekt, det spiller sånn cirka sånn jeg vil at det skal spille, men forbedringer kan alltid gjøres hos meg. ;)

Har noen "kapable" diy subber (to stykk) på lån for øyeblikket, som er porta, ser helt klart fordelene/ulempene med porta og lukka kasser, har lukkede kasser i nedre mellomtone/midbass og porta i sub-bassen, ville bare ha porta før, nå er jeg ikke like sikker. ;)
 

larkrla

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.11.2005
Innlegg
3.099
Antall liker
2.290
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
2
Mange måter å få til god bass på, men larkral?...du sier lite om hva du er ute etter. Er det avgrunnsdyp bass + middbass i toppsiktet, eller kan du klare deg med 30Hz som nedre grense.

Fellesnevneren for de bass-systemene jeg har hørt som er virkelig bra, er at de blir store.
Foreløpig vil jeg si jeg er ute etter kunnskap, mest av nysgjerrighet. Men jeg har hørt et par systemer med basstårn og også et par systemer med godt integrerte subwoofere. Begge er bedre enn det jeg har fra før, jeg tenker jo alltid litt på "the next step"

Jeg har aldri hørt basstårn med store elementer, de to systemene jeg har hørt hadde henholdsvis 6x8" og 6X9" pr side. Begge var veldig imponerende, det beste jeg har hørt med klar margin. Veldig lettflytende, herlig lyd. Men så snakker vi jo også om 7-sifrede beløp, bare i høyttalere. Og det er jo et stykke frem...ikke veldig aktuelt med det aller første.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Påstander jeg har hørt ang bass fra folk som Dr. Geddes;

- Bass med jevn frekvensrespons og etterklangstid, gitt tilstrekkelig lav vreng, låter likt. Derfor bedre med mange distribuerte subber enn få store.

- Timing under ca 150hz er helt irrelevant, så ingen grunn til å stresse med den biten. Tar 30-50 ms før vi oppfatter noe som helst lyd på 100 hz, mye lenger tid nedover i frekvens.

Er det noen som faktisk har testet ut dette systematisk, utenom Geddes?
 
M

MusicBear

Gjest
Jeg har aldri hørt basstårn med store elementer, de to systemene jeg har hørt hadde henholdsvis 6x8" og 6X9" pr side. Begge var veldig imponerende, det beste jeg har hørt med klar margin. Veldig lettflytende, herlig lyd. Men så snakker vi jo også om 7-sifrede beløp, bare i høyttalere. Og det er jo et stykke frem...ikke veldig aktuelt med det aller første.
Neida, du kommer langt med femsifret beløp. To basstårn, bestående av 4 stk. 10- eller 12-tommere per side kan drives av hver sin Hypx Fusion 502 forsterker på 2 x 500 W i 4 Ohm, to slike forsterkere (som også har DSP) koster 13.000 på AV-Shop. Jeg mener at to høye basstårn med 2 x 4 gode bassdrivere gjør mer enn godt nok i et vanlig lytterom, hvor hver av de koster mellom 3.000 og 3.500 for stykket. Med (egenproduserte) kasser klarer du alt dette for ca. 50.000 hvor jeg tror få/ingen "kjøpebasser" slår dette - nærmeste konkurrent kanskje største utgave av Arendal til 30.000 for to stykker (2 x 13.8-tommere/1.000 W/DSP i hver av dem).
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Først og fremst må man vel definere hva man skal oppnå med basstårn før man går i gang? Skal de spille høyt i frekvens eller bare under 100 hz? I sistnevntes tilfelle kan man like godt kjøpe 3-4 stk små ti-tommere og plassere de spredt rundt omkring og investere 5000 kr i en Minidsp. Da kommer man i mål med 10-15 000kr hvis man er dyktig på bruktmarkedet.
Evnt 3 stk Arendal sound sub 1, som er pene, store, solide og som vil gi nok kapasitet til det meste i vanlig bruk.

Skal man ha basstårn for å øke kvaliteten oppover i frekvens, så må man være mer nøyaktig i hva man foretar seg, men det er ikke sikkert man ender opp med bedre lyd totalt sett da man fortsatt vil få voldsomme variasjoner i bassen avhengig av lytteposisjon, for å ikke snakke om problemet med etterslep i tid.

Slik Geddes tenker;
Etterslep/decay er viktigere enn prinsipp, timing betyr ingenting i lave frekvenser, med mindre forvrengning er skyhøy så er frekvensrespons alt vi hører - og derfor er kvalitet på kasse og elementer er nesten helt ubetydelig under 100 hz. Flere basskilder plassert med avstand fra hverandre = bedre.
Kontroversielt nok, men han har da forsket en del på dette. Har annen forskning eller systematiske forsøk gitt andre konklusjoner?
 
T

TLN

Gjest
Hva er stort og hva er smått?

For meg er 6 1/2 - 8 smått, 10 - 12 middels og 15 og oppover stort.
Det er liten tvil om at det er høyttalere med 10 og oppover som har gjort størst inntrykk på meg gjennom årene.
Når det kommer til rene bass løsninger er det store elementer som gjelder.

Har ikke bygget selv på 20 år, da selvbygg fort blir lite stuevennlig i blokk :) Evner ikke å bygge smått :)
Men skulle jeg satt igang med det igjen, så hadde det blitt 15 eller større i basstårn. Det er bare myter som sier at de blir slapp bass, og har ingenting med virkeligheten å gjøre, men muligens mye dårlige konstruksjoner kan ha hatt en innvirkning i mytene her.
 
M

MusicBear

Gjest
Slik Geddes tenker;
Etterslep/decay er viktigere enn prinsipp, timing betyr ingenting i lave frekvenser, med mindre forvrengning er skyhøy så er frekvensrespons alt vi hører - og derfor er kvalitet på kasse og elementer er nesten helt ubetydelig under 100 hz. Flere basskilder plassert med avstand fra hverandre = bedre.
Kontroversielt nok, men han har da forsket en del på dette. Har annen forskning eller systematiske forsøk gitt andre konklusjoner?
Interessant nok, dette du her fremlegger, coolio. Allikevel, de instrumenter man hører under disse 100 Hz, enten det er slapp E-streng på en bassgitar 41 Hz eller annet kjent, det er himla stor forskjell på det man bokstavelig talt hører - under disse 100 Hz som det vises til. Hvor bassgitarens E-streng låter forskjellig som to netter og en dag, hørt gjennom eksempelvis en 15-tommer JBL eller en 8-tommer som målemessig faktisk går dypere enn den store driveren.

Hørte en gang Mari Boine, på 2 x 15-toms billige bilstereoelementer i åpen baffel (så vidt større enn driverne), det var så rent at jeg hørte detaljer jeg aldri har hørt før fra den skiva. På samme måte som vi hørte bassgitarer på en måte så jeg tenkte en kjenner av gitarene trolig ville høre nærmest hvilken type gitar det er spilt på og hvor (nær stolen, eller motsatt side) anslaget var tatt på strengen.
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.337
Antall liker
8.425
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Mitt råd til trådstarter er som følger.
Ta deg en reise rundt i det sørlige delen av Norge, du slipper helt sikkert inn til folk som har det vi kaller habile bassrigger.
Hos meg slipper du inn, alltid hyggelig med besøk av folk som lurer på hvilken vei de vi gå.
Bare rundt her i Akershus er det flere som har det vi kalle habile rigger som går i kjelleren på habile volum.
 

The Shy

Æresmedlem
Ble medlem
10.04.2017
Innlegg
10.609
Antall liker
14.569
Sted
Langesund
Påstander jeg har hørt ang bass fra folk som Dr. Geddes;

- Bass med jevn frekvensrespons og etterklangstid, gitt tilstrekkelig lav vreng, låter likt. Derfor bedre med mange distribuerte subber enn få store.

- Timing under ca 150hz er helt irrelevant, så ingen grunn til å stresse med den biten. Tar 30-50 ms før vi oppfatter noe som helst lyd på 100 hz, mye lenger tid nedover i frekvens.

Er det noen som faktisk har testet ut dette systematisk, utenom Geddes?
Hehe, fikk plutselig lyst til å kalle Geddes noe, men gjør ikke det.

Tror orso har prøvd litt rundt denne metoden.
 
Sist redigert:

larkrla

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.11.2005
Innlegg
3.099
Antall liker
2.290
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
2
Slik Geddes tenker;
Etterslep/decay er viktigere enn prinsipp, timing betyr ingenting i lave frekvenser, med mindre forvrengning er skyhøy så er frekvensrespons alt vi hører - og derfor er kvalitet på kasse og elementer er nesten helt ubetydelig under 100 hz. Flere basskilder plassert med avstand fra hverandre = bedre.
Kontroversielt nok, men han har da forsket en del på dette. Har annen forskning eller systematiske forsøk gitt andre konklusjoner?
Interessant nok, dette du her fremlegger, coolio. Allikevel, de instrumenter man hører under disse 100 Hz, enten det er slapp E-streng på en bassgitar 41 Hz eller annet kjent, det er himla stor forskjell på det man bokstavelig talt hører - under disse 100 Hz som det vises til. Hvor bassgitarens E-streng låter forskjellig som to netter og en dag, hørt gjennom eksempelvis en 15-tommer JBL eller en 8-tommer som målemessig faktisk går dypere enn den store driveren.

Hørte en gang Mari Boine, på 2 x 15-toms billige bilstereoelementer i åpen baffel (så vidt større enn driverne), det var så rent at jeg hørte detaljer jeg aldri har hørt før fra den skiva. På samme måte som vi hørte bassgitarer på en måte så jeg tenkte en kjenner av gitarene trolig ville høre nærmest hvilken type gitar det er spilt på og hvor (nær stolen, eller motsatt side) anslaget var tatt på strengen.
Jeg er jo selv gitarist, og har eid en rekke forskjellige kabinetter som alle har en ting til felles; det går i 12" elementer. Frekvensområdet er i området 80-400Hz for en 6-strenger. Selv foretrekker jeg 2x12" i "oversized" og "open back" kabinett. Det var en digresjon...
 
M

MusicBear

Gjest
Jeg er jo selv gitarist, og har eid en rekke forskjellige kabinetter som alle har en ting til felles; det går i 12" elementer. Frekvensområdet er i området 80-400Hz for en 6-strenger. Selv foretrekker jeg 2x12" i "oversized" og "open back" kabinett. Det var en digresjon...
Kort; dersom du er i Drammen en gang, stikk innom Procom Music, be om å få koble til en gitar over disse høyttalerne her - som igjen er tilkoblet aktive 18" subber som driver disse høyttalerne: https://www.procom.no/p-a-scene/passive-hoyttalere/nova-europa-ex-601.html

Du vil trolig bli nærmest fullstendig sjokkert, trolig erklære 12-tommere som "smågrøtete" i lyden, dersom du gjør dette :)
Forøvrig med samme effekt, enten man kobler til et trekkspill, flygel eller blåseinstrumenter.

Beklager - trådstarter - nok om dette.
 

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.423
Antall liker
1.850
Sted
Karmøy - Rogaland
Interessant, RojohII, lyst til å fortelle litt mer omkring bass "systemet" ditt?
I prinsipp bare en vanlig trykkammer-løsning. Forskjellen ligger i at man ikke har en kasse i lytterommet, men bruker enten vegg/tak/gulv som "baffel" og lar elementenes bakside spille inn i naborom. I mitt tilfelle kjelleren. Så i stedet for å tenke på kasser på 2-300L stående i lytterommet, har man plutselig flere kubikkmetre med "høyttalerkasse".

Selvagt ulemper og fordeler med alt. IB har sin force ved at elementene ikke bremses av lufttrykket inne i en liten, lukket kasse. Ikke får man kansellering ved lengre bølgelengder (lav frekvens) slik man får med OB. Dermed går det omtrent så dypt i bassen som det er praktisk bruk for. Ulempen er at elementene skal flytte mye luft hvis det faktik er noe skikkelig lavfrekvent innhold. Siden subelementene kasse er veldig stor, så er det enkelt å skalere opp med flere drivere uten å tenke på at det tar spesielt mye plass i selve lytterommet.

Man kan selvsagt benytte flere mindre drivere, men det blir egentlig bare dyrere og mindre praktisk. Det normale innen IB er 15" og oppover - og gjerne elementer med god slaglengde. Mine 18" har +/- 18mm Xmax.

Det er selvsagt noen ulemper også, så jeg skal ikke påstå at dette er en bedre løsning enn andre prinipper. Dog er det 2 (3) ting som få andre prinipper og bassløsninger løser like elegant:
1) Tar ikke plass i lytterommet.
2) Gjengir de aller dypeste frekvensene helt greit. Hvor høyt er da et spørsmål om kapasitet. Plass er ikke problemet, men det koster selvsagt å dytte på med flere elementer for å heve max SPL. IB-basselementer trenger ikke allverdens motorkraft. Disse elementene er billigere enn elementer beregnet på å EQes med 1kW for å spille sub-20Hz i små kasser. Så det er heller ikke en veldig dyr løsning sammenlignet med mye annet.
(3) Dypbassgjengivelsen er faktisk god. Låter veldig naturlig og uanstrengt hvis man gjør det riktig. Blir fort litt mer enn bare plug&play/pay hvis man skal få til samme gjengivelse med andre prinipper imho.

https://www.hifisentralen.no/forume.../73844-cult-infinitely-baffled-avd-norge.html
 
Sist redigert:

The Shy

Æresmedlem
Ble medlem
10.04.2017
Innlegg
10.609
Antall liker
14.569
Sted
Langesund
På en måte noe av det samme som meg, men ikke helt likt da jeg ha spredd de utover scenegulvet. Ja de går helt ned. -3 db punkt ved 5 hz, og trenger ikke all verdens effekt.
 

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.423
Antall liker
1.850
Sted
Karmøy - Rogaland
På en måte noe av det samme som meg, men ikke helt likt da jeg ha spredd de utover scenegulvet. Ja de går helt ned. -3 db punkt ved 5 hz, og trenger ikke all verdens effekt.
Ja, ditt bass-system ligger nokså nært en IB med generøst volum til hver driver + generøst areal/slaglengde. Tror nok at den spredningen du har i horisontalplanet også er med på løfte systemet. Akkurat det kan bli litt knotete med en ren IB. Evt. veldig mange huller i gulvet... Der pyset jeg ut. ;)
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.313
Antall liker
16.394
Sted
Østfold
Ærlig, en vegg nei, men en rad og det gir ikke samme opplevelse som digre elementer, i mine ører da-
Ha en fin dag
Enig med deg. Har selvfølgelig ikke et vanntett forskningsresultat, så er nødt til å forholde meg til det jeg opplever.
Har gått fra 8x8", 8x10", 8x12", og til slutt 8x24"
Men det var jo akkurat det tråden IKKE handlet om. Hvis du går fra 8 av en størrelse til 8 av en større har du jo økt kapasiteten. Hva med 80 stk 8"? Det tilsvarer omtrent 8x24". Det var det trådstarter spurte om.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
Fint du passer på litt så vi synserne ikke tar helt av.
Men areal er fint, og et høvelig antall så en får spredd de utover litt... eller er det galt også, og at et par 15" med +/- 10cm slaglengde er like bra.

Omregnet til 15" har jeg 26stk.
Igjen, han spurte ikke om det var all right med mye membranareal. Han spurte om det blir ett fett om man benytter for eksempel 80 stk 8" eller 8 stk 24", eller om det er noen forskjell på det å oppnå det totale membranarealet med mange små eller færre større drivere så lenge arealet er det samme. Slaglengde var ikke en del av spørsmålet.

Jeg tolket svaret ditt i retning av at 8 stk store basser var bedre enn 8 stk små basser, men det var kanskje ikke det du mente?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.313
Antall liker
16.394
Sted
Østfold
Hei, mange gode tanker her, nå kommer mine:)

Etter flere DIY prosjekter, med tilhørende målinger i REW, ser jeg at bass er en dynamisk hendelse i tid, ikke bare en frekvenskurve. Jeg vil derfor anbefale en lukket kasse, med typisk Q verdi ca. 0.7. Dette gir betydelig mindre group-delay sammenlignet med bassrefleks. Dette medfører at bassen blir raskere/tightere, og mer tro mot det opprinnelige dynamiske signalet. I tillegg gir lukket kasse med lavere Q verdi mindre "ringing", altså både starter og stopper elementet raskere enn bassrefleks.

Prisen du betaler for dette er noe mindre dypbass. Det blir altså et valg mellom kvalitet (lukket) mot kvantitet (bassrefleks). Hvis du lurer på det teoretiske fundamentet for refleks/lukket, så er denne artikkelen av prof. Munning Schmidt fin: "Why bassreflex is not suitable for low frequency musical sound reproduction: https://rmsacoustics.nl/papers/whitepaperbassreflex.pdf

Det er også verdt å merke seg at den nye generasjonen "state-of-the-art" høyttalere både er faselineære i delefilter ved bruk av FIR filter, samt at de bruker lukket kasse (Kii, Dutch & Dutch og Grimm LS1)

Lykke til videre, husk også at høyttalerdesign er et valg mellom ulike preferanser, slik kan godt dine være for bassreflex:)
Disse mytene er utrolig seiglivede. For det første, alle som er interessert i teknisk informasjon vil jeg anbefale å styre unna den artikkelen. Den er ikke særlig faglig presis, men bærer mer preg av at man har tatt et valg, og laget et marekdsføringsdokument forkledd som forskning.

Men for å ta de ulike faktorene (enda en gang):

- "En dynamisk hendelse i tid", ja det gjelder selvsagt all lyd. Uten tid faller halve definisjonen på lyd bort (den andre er amplitude). Men det er ikke noe argument mot bassrefleks.

- "Bassen er raskere/tightere". Dette henger ikke på greip, spesielt ikke om du selv har bygget det. Bassrefleks gir deg betydelig større tuningmuligheter og riktig gjort vil en bassrefleks stort sett spille vesentlig tightere i et gjennomsnittlig rom fordi responsen matcher rommets naturlige forsterkning bedre.

- "Bassrefleks har større groupdelay". Dette er på en måte riktig, men helt uinteressant. For det første er den maksimale GD for bassrefleks høyere enn for tilsvarende lukket system. Men der BR har sin største GD gir jo ikke lenger den lukkede varianten i fra seg noen lyd. Og gjør den det betyr det at man har med å gjøre et veldig stort system med lav Fb. Men da kan man jo lage BR med tilsvarende lav Fb og oppnå den samme fordelen. Når man sammenlikner en BR-løsning med en tilsvarende IB-løsning vil GD i all hovedsak være litt lavere på BR-løsningen enn på IB-løsningen der IB-løsningen fortsatt er effektiv. Maksimal GD på BR-løsningen kommer i det området man får i tillegg ved å velge BR, og i dette området er ørene totalt ufølsomme for GD. Det er også et par andre ting som er verdt å merke seg. Ser man på impulsresponsen ser den mye finere ut når man måler den fra en lukket kasse enn fra en BR. Men når vi studerer kurveformen vil vi se at de starter å avgi energi omtrent samtidig. Det er faseendringen og måten kurven bygges opp som gjør at dette måler ulikt når man ser på impulsresponsen. Men ørene er altså totalt ufølsomme for dette. Det ørene derimot ikke er ufølsomme mot er harmonisk forvrengning og multitone-forvrengning. Måler man en typisk bassdriver i en lukket kasse vil den gjerne ha over 10% THD ved for eksempel 40Hz og ganske moderat nivå. Legger man på en bassrefleksløsning tunet til for eksempel 34Hz vil denne forvrengningen gå kraftig ned. Dette er en type forvrengning som går høyt opp i frekvens. Den andreharmoniske ligger på 80Hz, den tredje på 120, fjerde på 160 og femte på 200Hz. Men det som er mye verre er at dette også slår ut som intermodulasjonsforvrengning. I 2-veis høyttalere der bassen også skal gjengi mellomtone er dette total krise, men også i 3-veis systemer eller rene subwoofere er dette et høyst reelt problem.

- "Den GD som kommer ut av høyttaleren er den man hører". Dette er også en total misforståelse. Alle nedre grensefrekvenser der det er aktuelt å vurdere bassrefleks er under Schröder, og det betyr at rommet domineres av noder som summerer til et komplekst bilde. Disse introduserer enorme mengder GD i seg selv. Alle resonanser som bygger seg på lyden og forsterker signalet representerer både filterpoler, som hver for seg introduserer GD, i tillegg til at de befinner seg såpass langt unna høyttaleren at de i mange tilfeller introduserer ren delay som sammen med fasedreiningen gir en vesentlig høyere sum av GD. Sagt på en annen måte: Lytter man i et ekkofritt rom vil GD for lyden ut av høyttaleren være lik den GD man hører. Når man lytter i et vanlig rom vil det være en fordel å kunne plassere høyttalerne slik at rommet oppfører seg mest mulig resistivt og ikke introduserer vesentlig forsterkning fra flater som befinner seg så langt unna at de introduserer delay. Da må man modellere responsen etter en bestemt mal, en mal som ikke passer med lukket kasse. Man kan da i stedet velge å plassere den slik at rommet introduserer et par ekstra filterpoler i responsen slik at det til slutt blir riktig. Problemet da er at disse tar langt mer tid å bygge opp, og GD ender opp med å bli langt høyere, i tillegg til at impulsresponsen går skikkelig til h******. Man kan selvsagt argumentere for at man benytter et supersized bassystem med mange drivere og mye kapasitet, fordi da kan man kjøre lukket uten ulemper. Men hvor store er da ulempene med å kjøre et tilsvarende dinemsjonert system som bassrefleks? Jeg tror du finner svaret over.

- "Kvalitet vs kvantitet": Det er så lett å si. "Kvalitet koster", "Bassrefleks er noe vi blir påtvunget av profitthungrige blåruss" etc. Jeg føler egentlig dette er fyldig dekket i det jeg har skrevet over. Men kort sagt, legger du samme mengde ressurser i begge og designer bassrefleksen perfekt vil den alltid gi subjektivt best lyd. Det er som å ha tilgang på en liten EQ som gjør det mulig å ta del i den beste romsynergien og samtidig senke forvrengningen betydelig.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.313
Antall liker
16.394
Sted
Østfold
Påberoper meg ingenting, jeg er en amatør. Men jeg har laget meg fire kasser med 2 stykk 8" elementer i hver kasse, ikke direkte "bassdrivere". Det feltet som er markert lurte jeg på om gjelder generelt for en slik konstruksjon du beskriver her eller om det er spesifikt til akkurat de elementene du skriver om?
Det er selvsagt helt uavhengig av hvilke basser man velger ja. Har man 4 stk har man 2 par, og da kan man plassere en på hver side av kassen nede og en på hver side av kassen oppe.

Kan du også gi en utdypet forklaring om "massekansellering", "tilt i responsen" og denne avstandsforskjellen til framveggen, er det slik at peakene ved 140hz og 170hz kommer til å være der i alle slike systemer (som vel og merke spiller i dette frekvensområde)? Hvordan blir det eventuelt med "linjebasser" og den slags, eller bass-tårn som står langs en vertikal akse?
Det er så enkelt som at når den ene bassen på høyre side av høyttaleren akselererer mot høyre så akselererer den på andre siden mot venstre, og da vibrerer høyttaleren mindre.

Hvis du måler avstanden fra hodet til fronten på høyttaleren hhv i ørehøyde og i høyde med gulvet vil avstanden ved gulvet være lenger. Flytter man frem de nedre bassene tilsvarende vil summen av bassene få en "i fase"-akse som tilter oppover mot lytteposisjon.

Peaker og diper som følge av avstanden til framveggen er noe alle opplever med mindre de har null energi bakover ved lave frekvenser.


Grunnen til mine spørsmål er såklart fordi jeg har enkelte "problemer" med oppsettet mitt som jeg ønsker å finne ut av.
Ah, da er du nok den eneste. Jeg tror alle andre har fått til alt som har med bass å gjøre 100% :D


Jeg har ikke akkurat en vegg av 8", men jeg har 8 stykker til sammen, de spiller ikke hele bassområde, men en liten del ned til 60hz. Uten at jeg har hørt 18" i det frekvensområde vil jeg si at de 8"erne jeg har klarer seg greit til trommer og gitarer, gir meg en "naturtro" følelse av perkusjon og strengeinstrumenter. Jeg bruker kun øra, ingen målinger hos meg og jeg tuner kun etter øra og mine preferanser (gjerne over tid), så lenge jeg liker det jeg hører så stoler jeg på det. Jeg påstår ikke at det er korrekt, det spiller sånn cirka sånn jeg vil at det skal spille, men forbedringer kan alltid gjøres hos meg. ;)
Husk at 8 stk 8" er omtrent som 2 stk 15", og i lukket kasse er ikke det sånn helt hysterisk mye. Nede ved 60Hz skal det også flyttes mye luft.


Har noen "kapable" diy subber (to stykk) på lån for øyeblikket, som er porta, ser helt klart fordelene/ulempene med porta og lukka kasser, har lukkede kasser i nedre mellomtone/midbass og porta i sub-bassen, ville bare ha porta før, nå er jeg ikke like sikker. ;)
Du virker rimelig åpen på dette området, og da vil jeg i høyeste grad anbefale deg å studere nærmere hva man kan gjøre med nettopp portede subwoofere for å få de til å integrere seg godt i rommet. Mange portede subwoofere er portet nettopp for å få et enormt skyv ved ultradyp bass. Da er det heller ikke uvanlig at man har valgt en altfor flat targetkurve slik at bassen passer dårlig til romresponsen og man må begynne å lete etter en plass i rommet med helt spesielle egenskaper for å få det til å fungere.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.313
Antall liker
16.394
Sted
Østfold
Påstander jeg har hørt ang bass fra folk som Dr. Geddes;

- Bass med jevn frekvensrespons og etterklangstid, gitt tilstrekkelig lav vreng, låter likt. Derfor bedre med mange distribuerte subber enn få store.

- Timing under ca 150hz er helt irrelevant, så ingen grunn til å stresse med den biten. Tar 30-50 ms før vi oppfatter noe som helst lyd på 100 hz, mye lenger tid nedover i frekvens.

Er det noen som faktisk har testet ut dette systematisk, utenom Geddes?
Jeg mener dette er ganske ukontroversielle utsagn som harmonerer godt med generell kunnskap på området.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.313
Antall liker
16.394
Sted
Østfold
Påstander jeg har hørt ang bass fra folk som Dr. Geddes;

- Bass med jevn frekvensrespons og etterklangstid, gitt tilstrekkelig lav vreng, låter likt. Derfor bedre med mange distribuerte subber enn få store.

- Timing under ca 150hz er helt irrelevant, så ingen grunn til å stresse med den biten. Tar 30-50 ms før vi oppfatter noe som helst lyd på 100 hz, mye lenger tid nedover i frekvens.

Er det noen som faktisk har testet ut dette systematisk, utenom Geddes?
Hehe, fikk plutselig lyst til å kalle Geddes noe, men gjør ikke det.

Tror orso har prøvd litt rundt denne metoden.
Hvorfor det?
 

The Shy

Æresmedlem
Ble medlem
10.04.2017
Innlegg
10.609
Antall liker
14.569
Sted
Langesund
Påstander jeg har hørt ang bass fra folk som Dr. Geddes;

- Bass med jevn frekvensrespons og etterklangstid, gitt tilstrekkelig lav vreng, låter likt. Derfor bedre med mange distribuerte subber enn få store.

- Timing under ca 150hz er helt irrelevant, så ingen grunn til å stresse med den biten. Tar 30-50 ms før vi oppfatter noe som helst lyd på 100 hz, mye lenger tid nedover i frekvens.

Er det noen som faktisk har testet ut dette systematisk, utenom Geddes?
Hehe, fikk plutselig lyst til å kalle Geddes noe, men gjør ikke det.

Tror orso har prøvd litt rundt denne metoden.
Hvorfor det?
Fordi jeg tror tid også har en betydning for opplevd kvalitet. Og igjen er bare denne troen bygd opp rundt opplevelser, eller fantasier om du vil.
 
Sist redigert:

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.281
Antall liker
2.525
Torget vurderinger
1
Av samme grunn som man ikke kjører mono bass, lokalisering
 

Sevald

Avviker.
Ble medlem
27.02.2005
Innlegg
7.090
Antall liker
16.989
Sted
Aksdal, Rogaland
Torget vurderinger
1
Beklager avsporing, men det er mye folk med bass kunnskap her. Har det noe for seg å få subbene opp fra gulvet? Bygge stativ?
 

The Shy

Æresmedlem
Ble medlem
10.04.2017
Innlegg
10.609
Antall liker
14.569
Sted
Langesund
Beklager avsporing, men det er mye folk med bass kunnskap her. Har det noe for seg å få subbene opp fra gulvet? Bygge stativ?
Det må du nesten bare prøve ut. Sett den på en taburett og den vil få andre påvirkninger av rommet. Bare du kan si om du liker det bedre. Ingen kan gi deg noen fornuftig svar på det.
 
M

MusicBear

Gjest
Hei, mange gode tanker her, nå kommer mine:)

Etter flere DIY prosjekter, med tilhørende målinger i REW, ser jeg at bass er en dynamisk hendelse i tid, ikke bare en frekvenskurve. Jeg vil derfor anbefale en lukket kasse, med typisk Q verdi ca. 0.7. Dette gir betydelig mindre group-delay sammenlignet med bassrefleks. Dette medfører at bassen blir raskere/tightere, og mer tro mot det opprinnelige dynamiske signalet. I tillegg gir lukket kasse med lavere Q verdi mindre "ringing", altså både starter og stopper elementet raskere enn bassrefleks.

Prisen du betaler for dette er noe mindre dypbass. Det blir altså et valg mellom kvalitet (lukket) mot kvantitet (bassrefleks). Hvis du lurer på det teoretiske fundamentet for refleks/lukket, så er denne artikkelen av prof. Munning Schmidt fin: "Why bassreflex is not suitable for low frequency musical sound reproduction: https://rmsacoustics.nl/papers/whitepaperbassreflex.pdf

Det er også verdt å merke seg at den nye generasjonen "state-of-the-art" høyttalere både er faselineære i delefilter ved bruk av FIR filter, samt at de bruker lukket kasse (Kii, Dutch & Dutch og Grimm LS1)

Lykke til videre, husk også at høyttalerdesign er et valg mellom ulike preferanser, slik kan godt dine være for bassreflex:)
Disse mytene er utrolig seiglivede. For det første, alle som er interessert i teknisk informasjon vil jeg anbefale å styre unna den artikkelen. Den er ikke særlig faglig presis, men bærer mer preg av at man har tatt et valg, og laget et marekdsføringsdokument forkledd som forskning.

Men for å ta de ulike faktorene (enda en gang):

- "En dynamisk hendelse i tid", ja det gjelder selvsagt all lyd. Uten tid faller halve definisjonen på lyd bort (den andre er amplitude). Men det er ikke noe argument mot bassrefleks.

- "Bassen er raskere/tightere". Dette henger ikke på greip, spesielt ikke om du selv har bygget det. Bassrefleks gir deg betydelig større tuningmuligheter og riktig gjort vil en bassrefleks stort sett spille vesentlig tightere i et gjennomsnittlig rom fordi responsen matcher rommets naturlige forsterkning bedre.

- "Bassrefleks har større groupdelay". Dette er på en måte riktig, men helt uinteressant. For det første er den maksimale GD for bassrefleks høyere enn for tilsvarende lukket system. Men der BR har sin største GD gir jo ikke lenger den lukkede varianten i fra seg noen lyd. Og gjør den det betyr det at man har med å gjøre et veldig stort system med lav Fb. Men da kan man jo lage BR med tilsvarende lav Fb og oppnå den samme fordelen. Når man sammenlikner en BR-løsning med en tilsvarende IB-løsning vil GD i all hovedsak være litt lavere på BR-løsningen enn på IB-løsningen der IB-løsningen fortsatt er effektiv. Maksimal GD på BR-løsningen kommer i det området man får i tillegg ved å velge BR, og i dette området er ørene totalt ufølsomme for GD. Det er også et par andre ting som er verdt å merke seg. Ser man på impulsresponsen ser den mye finere ut når man måler den fra en lukket kasse enn fra en BR. Men når vi studerer kurveformen vil vi se at de starter å avgi energi omtrent samtidig. Det er faseendringen og måten kurven bygges opp som gjør at dette måler ulikt når man ser på impulsresponsen. Men ørene er altså totalt ufølsomme for dette. Det ørene derimot ikke er ufølsomme mot er harmonisk forvrengning og multitone-forvrengning. Måler man en typisk bassdriver i en lukket kasse vil den gjerne ha over 10% THD ved for eksempel 40Hz og ganske moderat nivå. Legger man på en bassrefleksløsning tunet til for eksempel 34Hz vil denne forvrengningen gå kraftig ned. Dette er en type forvrengning som går høyt opp i frekvens. Den andreharmoniske ligger på 80Hz, den tredje på 120, fjerde på 160 og femte på 200Hz. Men det som er mye verre er at dette også slår ut som intermodulasjonsforvrengning. I 2-veis høyttalere der bassen også skal gjengi mellomtone er dette total krise, men også i 3-veis systemer eller rene subwoofere er dette et høyst reelt problem.

- "Den GD som kommer ut av høyttaleren er den man hører". Dette er også en total misforståelse. Alle nedre grensefrekvenser der det er aktuelt å vurdere bassrefleks er under Schröder, og det betyr at rommet domineres av noder som summerer til et komplekst bilde. Disse introduserer enorme mengder GD i seg selv. Alle resonanser som bygger seg på lyden og forsterker signalet representerer både filterpoler, som hver for seg introduserer GD, i tillegg til at de befinner seg såpass langt unna høyttaleren at de i mange tilfeller introduserer ren delay som sammen med fasedreiningen gir en vesentlig høyere sum av GD. Sagt på en annen måte: Lytter man i et ekkofritt rom vil GD for lyden ut av høyttaleren være lik den GD man hører. Når man lytter i et vanlig rom vil det være en fordel å kunne plassere høyttalerne slik at rommet oppfører seg mest mulig resistivt og ikke introduserer vesentlig forsterkning fra flater som befinner seg så langt unna at de introduserer delay. Da må man modellere responsen etter en bestemt mal, en mal som ikke passer med lukket kasse. Man kan da i stedet velge å plassere den slik at rommet introduserer et par ekstra filterpoler i responsen slik at det til slutt blir riktig. Problemet da er at disse tar langt mer tid å bygge opp, og GD ender opp med å bli langt høyere, i tillegg til at impulsresponsen går skikkelig til h******. Man kan selvsagt argumentere for at man benytter et supersized bassystem med mange drivere og mye kapasitet, fordi da kan man kjøre lukket uten ulemper. Men hvor store er da ulempene med å kjøre et tilsvarende dinemsjonert system som bassrefleks? Jeg tror du finner svaret over.

- "Kvalitet vs kvantitet": Det er så lett å si. "Kvalitet koster", "Bassrefleks er noe vi blir påtvunget av profitthungrige blåruss" etc. Jeg føler egentlig dette er fyldig dekket i det jeg har skrevet over. Men kort sagt, legger du samme mengde ressurser i begge og designer bassrefleksen perfekt vil den alltid gi subjektivt best lyd. Det er som å ha tilgang på en liten EQ som gjør det mulig å ta del i den beste romsynergien og samtidig senke forvrengningen betydelig.
Kommentar; akkurat sagt til meg selv at jeg ALDRI mer skal tvile på BR... Selvfølgelig under forutsetning om at det er gjort riktig.
Det siste, hevder jo svært mange aktører i bransjen - som eksempelvis Per Skaaning - at riktig utført BR er å foretrekke fremfor lukket.
 

alfegutt

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.03.2015
Innlegg
938
Antall liker
1.316
Sted
Østfold
Mange sterke og relativt skråsikre uttalelser.

Slik jeg ser det er høyttalerdesign et såkalt "open ended" komplekst problem, hvor det ikke eksisterer perfekte/riktige løsninger. De ulike angrepsmåtene har ulike styrker og svakheter. Mine valg er derfor ikke nødvendigvis overførbare til trådstarter eller andre, men forhåpentlig vis er de relevante i en åpen og hyggelig diskusjon.

Jeg repeterer derfor mitt siste avsnitt : Lykke til videre, husk også at høyttalerdesign er et valg mellom ulike preferanser, slik kan godt dine være for bassreflex:)
 
M

MusicBear

Gjest
Mange sterke og relativt skråsikre uttalelser.

Slik jeg ser det er høyttalerdesign et såkalt "open ended" komplekst problem, hvor det ikke eksisterer perfekte/riktige løsninger. De ulike angrepsmåtene har ulike styrker og svakheter. Mine valg er derfor ikke nødvendigvis overførbare til trådstarter eller andre, men forhåpentlig vis er de relevante i en åpen og hyggelig diskusjon.

Jeg repeterer derfor mitt siste avsnitt : Lykke til videre, husk også at høyttalerdesign er et valg mellom ulike preferanser, slik kan godt dine være for bassreflex:)
Har merket meg en ting opp gjennom årene, dvs. det er en ting jeg har merket meg spesielt, fra Snickers-is.

Hans gjentatte utsagn om at "dersom ting er riktig gjort" - som ikke går på den valgte løsning - men om det som ER valgt er gjort RIKTIG, og helt uten at han med dette tar standpunkt til at løsning A er bedre enn B eller C.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Takk for at du tar deg bryet med å dele dine synspunkter og kunnskaper, Snickers-is. Det er nok slitsomt å gjenta seg selv mange ganger i forskjellige tråder oppigjennom, men husk på at korrekt info ofte blir stående alene å flagre i vinden med tusenvis av andre faner.
"Tell a lie enough times and it becomes the truth" er kanskje det største problemet her; man leser og hører mye av de samme mytene gjenfortalt så mange ganger mellom hver gang man hører sannheten at den vaskes ut i minnet over tid.

Ang forvrengning i bassområdet; En gammel tråd hvor subwoofer-anmelder Ikka Rissanen publiserer IMD-vreng målinger av subwoofere og kommer med et par interessante betraktninger. THD er tett knyttet opp til IMD-forvrengning, driverens slaglengde har liten sammenheng med nivå av forvrengning;
https://www.hometheatershack.com/fo...odulation-distortion-measurement-results.html

Tydelig for at en slags horn-ladning i sub gir bedre forvrengningstall enn andre alternativer, men er dette å regne som en bass-reflex sånn rent teknisk?
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.858
Antall liker
8.854
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Påstander jeg har hørt ang bass fra folk som Dr. Geddes;

- Bass med jevn frekvensrespons og etterklangstid, gitt tilstrekkelig lav vreng, låter likt. Derfor bedre med mange distribuerte subber enn få store.

- Timing under ca 150hz er helt irrelevant, så ingen grunn til å stresse med den biten. Tar 30-50 ms før vi oppfatter noe som helst lyd på 100 hz, mye lenger tid nedover i frekvens.

Er det noen som faktisk har testet ut dette systematisk, utenom Geddes?
Hehe, fikk plutselig lyst til å kalle Geddes noe, men gjør ikke det.

Tror orso har prøvd litt rundt denne metoden.
Hvorfor det?
Fordi jeg tror tid også har en betydning for opplevd kvalitet. Og igjen er bare denne troen bygd opp rundt opplevelser, eller fantasier om du vil.
Jeg tror vel et viktig poeng her er at selv om en subwoofer ikke er ment å spille så langt opp i frekvens - så er det ikke så enkelt å dele den veldig bratt, og skulle den i tillegg ha litt harmonisk forvrenging - så er det vel sannsynlig at man har en del output i et frekvensområdet hvor timing er viktig.

Mvh
OMF
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg tror vel et viktig poeng her er at selv om en subwoofer ikke er ment å spille så langt opp i frekvens - så er det ikke så enkelt å dele den veldig bratt, og skulle den i tillegg ha litt harmonisk forvrenging - så er det vel sannsynlig at man har en del output i et frekvensområdet hvor timing er viktig.

Mvh
OMF
Isåfall vil vel denne output'en bli fullstendig druknet av høyttalerne og de tilhørende komplekse strukturene av direktelyd, refleksjoner og et hav av andre forvrengninger langt høyere i nivå?

Har testet litt med forskjellige sub-plasseringer og varierende delefrekvenser og delefiltre, og det som slo meg er at det er forholdsvis enkelt å lokalisere én sub som spiller alene, men ganske vanskelig å lokalisere den når høyttalerne selv spiller. Selvsagt var det ikke vanskelig å gjøre slik at subwooferen(e) ble hørbare, så misforstå meg rett :)

Forøvrig er det sagt mange ganger at timing blir viktig først over Schrøeder, men det er vel kanskje en grov forenkling?
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.337
Antall liker
8.425
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Trådstarter snakker ikke om SUBBER OMF,.
Han spør om noen store eller mange små basselementer.
Hele tråden sporer helt av, og det er vell ikke et ukjent fenomen her inne.
 

The Shy

Æresmedlem
Ble medlem
10.04.2017
Innlegg
10.609
Antall liker
14.569
Sted
Langesund
Trådstarter snakker ikke om SUBBER OMF,.
Han spør om noen store eller mange små basselementer.
Hele tråden sporer helt av, og det er vell ikke et ukjent fenomen her inne.
Masse info på sidelinjen så fusterasjonen blir komplett, er jo bra. Jeg sverger til lukket og med en del strore drivere. Fortsatt et kjempekompromiss;)
 
M

MarkusH

Gjest
Det er selvsagt helt uavhengig av hvilke basser man velger ja. Har man 4 stk har man 2 par, og da kan man plassere en på hver side av kassen nede og en på hver side av kassen oppe.



Det er så enkelt som at når den ene bassen på høyre side av høyttaleren akselererer mot høyre så akselererer den på andre siden mot venstre, og da vibrerer høyttaleren mindre.

Hvis du måler avstanden fra hodet til fronten på høyttaleren hhv i ørehøyde og i høyde med gulvet vil avstanden ved gulvet være lenger. Flytter man frem de nedre bassene tilsvarende vil summen av bassene få en "i fase"-akse som tilter oppover mot lytteposisjon.

Peaker og diper som følge av avstanden til framveggen er noe alle opplever med mindre de har null energi bakover ved lave frekvenser.




Ah, da er du nok den eneste. Jeg tror alle andre har fått til alt som har med bass å gjøre 100% :D


Jeg har ikke akkurat en vegg av 8", men jeg har 8 stykker til sammen, de spiller ikke hele bassområde, men en liten del ned til 60hz. Uten at jeg har hørt 18" i det frekvensområde vil jeg si at de 8"erne jeg har klarer seg greit til trommer og gitarer, gir meg en "naturtro" følelse av perkusjon og strengeinstrumenter. Jeg bruker kun øra, ingen målinger hos meg og jeg tuner kun etter øra og mine preferanser (gjerne over tid), så lenge jeg liker det jeg hører så stoler jeg på det. Jeg påstår ikke at det er korrekt, det spiller sånn cirka sånn jeg vil at det skal spille, men forbedringer kan alltid gjøres hos meg. ;)
Husk at 8 stk 8" er omtrent som 2 stk 15", og i lukket kasse er ikke det sånn helt hysterisk mye. Nede ved 60Hz skal det også flyttes mye luft.


Har noen "kapable" diy subber (to stykk) på lån for øyeblikket, som er porta, ser helt klart fordelene/ulempene med porta og lukka kasser, har lukkede kasser i nedre mellomtone/midbass og porta i sub-bassen, ville bare ha porta før, nå er jeg ikke like sikker. ;)
Du virker rimelig åpen på dette området, og da vil jeg i høyeste grad anbefale deg å studere nærmere hva man kan gjøre med nettopp portede subwoofere for å få de til å integrere seg godt i rommet. Mange portede subwoofere er portet nettopp for å få et enormt skyv ved ultradyp bass. Da er det heller ikke uvanlig at man har valgt en altfor flat targetkurve slik at bassen passer dårlig til romresponsen og man må begynne å lete etter en plass i rommet med helt spesielle egenskaper for å få det til å fungere.
Mye av det du skriver her virker riktig, har nå slitt i to dager med plassering, ommøblering, tuning av fronter og "subber", delefrekvens både på midbass og dypbass og forskjellige lytteposisjoner i forhold til framvegg/høyttalere, samt førsterefleksjonsabsorbenter, men nå ser jeg lyset i tunnelen.

Skal utforske mange andre alternativer fremover, men dette er virkelig morsomt å sette seg inn i, drive og pusle med. :)
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Takk for at du tar deg bryet med å dele dine synspunkter og kunnskaper, Snickers-is. Det er nok slitsomt å gjenta seg selv mange ganger i forskjellige tråder oppigjennom, men husk på at korrekt info ofte blir stående alene å flagre i vinden med tusenvis av andre faner.
"Tell a lie enough times and it becomes the truth" er kanskje det største problemet her; man leser og hører mye av de samme mytene gjenfortalt så mange ganger mellom hver gang man hører sannheten at den vaskes ut i minnet over tid.

Ang forvrengning i bassområdet; En gammel tråd hvor subwoofer-anmelder Ikka Rissanen publiserer IMD-vreng målinger av subwoofere og kommer med et par interessante betraktninger. THD er tett knyttet opp til IMD-forvrengning, driverens slaglengde har liten sammenheng med nivå av forvrengning;
https://www.hometheatershack.com/fo...odulation-distortion-measurement-results.html

Tydelig for at en slags horn-ladning i sub gir bedre forvrengningstall enn andre alternativer, men er dette å regne som en bass-reflex sånn rent teknisk?
Hvis det er den med 12" peerless driver som Ilkka laget og målte på HTS den gangen i en annen tidsalder, så er det å regne som et slags horn. Forskjellen ligger i måten driveren belastes, og hornkanalen er lang i forhold til bølgengden. Figuren som vises i linken der dette lille hornet har 0.1% imd, mens typiske hifi-subwoofere ender opp i andre enden, er ganske beskrivende. Det står litt om små horn og bassrefleks og hva som er hva i artikkelen jeg skrev en gang om Compact Horn teknologien, fins på nettsiden min.
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Sikkert allerede besvart flere ganger; store elementer blir som regel bedre fordi store elementer har motorsystem som takler lengre slaglengde og mere strømtrekk bedre.

Om valg av drivere mener jeg å huske det står litt om det i artikkelen jeg nevner i innlegget over. En driver som er god i lukket mikkemus-kasse er ikke god i et horn, og omvendt. De driverne som står i hornene jeg lager er helt uegnet som subwoofer i et lukket kabinett.

Om bassrefleks og GD var det et innlegg her av @snickers som beskriver det hele slik det faktisk er. Kan legge til at GD/fase faktisk blir helt likt for bassrefleks og lukket, når systemet eq-es til samme frekvensrespons. I praktiske situasjoner inne i et rom så er det den totale responsen som teller, og denne påvirkes kraftig av rommet, slik at hva slags GD selve subwooferen/høyttaleren har er irrelevant. Men hvorfor høres det da ut som lyden er forskjellig - det skyldes andre egenskaper, fx som nevnt i innlegget over der en måler 0.1% og resten måler 10-50 ganger verre.

Det var nevnt diverse om timing og multisub og bass, et par steder her. Her er en artikkel jeg skrev for ikke så veldig lenge siden, som berører de to store problemene som stort sett ble ignorert i tidlige beskrivelser av metoder for oppsett av slik systemer. Men verden har gått videre: https://www.kvalsvoll.com/blog/2018/01/24/multisub-bassystemer-og-potensielle-utfordringer/
 
Topp Bunn