Basselementer-en stor eller mange små?

larkrla

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.11.2005
Innlegg
1.435
Antall liker
371
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
2
Finnes det noe godt svar på hvorfor velge mange små basselementer istedet for et stort, sånn rent prinsipielt?

4x6,5" tilsvarer 1x13" om man regner membranareal, men det må vel være andre faktorer enn areal som er årsak til å velge det ene fremfor det andre?

Er det noen som føler seg kallet til å forklare litt rundt fordeler og ulemper ang. valg av basselementer, antall og størrelse. Og på hvilken måte selve kassa spiller inn for valget av basselementer?
 

steinost

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
7.285
Antall liker
3.224
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Har du plass i høyden tar du gulv til tak så stor du får lov til.
240cm takhøyde får du 4x15"
Mange er uenige i dette med str, men store trenger nesten ikke bevege seg for å få samme lydtrykk som små.
Det handler ikke om at store elementer er trege som noen påstår.
 

larkrla

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.11.2005
Innlegg
1.435
Antall liker
371
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
2
Har du plass i høyden tar du gulv til tak så stor du får lov til.
240cm takhøyde får du 4x15"
Mange er uenige i dette med str, men store trenger nesten ikke bevege seg for å få samme lydtrykk som små.
Det handler ikke om at store elementer er trege som noen påstår.
Vil du si det er det samlede membranarealet som er viktigst, eller er det selve elementstørrelsen?
 

steinost

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
7.285
Antall liker
3.224
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Samlede arealet så stort som mulig.
Har du plass til å gjøre som du vill?
 

MusicBear

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.01.2013
Innlegg
4.951
Antall liker
1.937
Finnes det noe godt svar på hvorfor velge mange små basselementer istedet for et stort, sånn rent prinsipielt?
Ville si at prinsipielt må små driveres iboende konstruksjon evne og kunne spille bass, og gjør de det (som ytterst få gjør, og da spesielt når de blir presset) så er det nettopp prinsipielt bedre å fordele på mange små enn én stor driver. Og har du mange av disse blir heller ikke belastningen (eller kravene) til hver driver så stor.

Enda mer interessant, er de (enda mer ytterst få) små drivere som er konstruert for å kunne gjøre jobben i små kabinettvolumer, ellers møter man selv selv i døra med fysikken lover at mye bass = mye kabinettvolum. Det siste kanskje det største aberet i et stuemiljø.

Enda viktigere, det at hva den enkelte bassdriver er bygget for. Man skulle tro store 18-tommere beregnet på store stadioner vil gå dypere i frekvens enn en god men "pinglete" bassdriver laget for ei lita stue/lytterom. Det gjør de ikke, derimot gjengir de bassen der bass frekvensene befinner seg - i praksis.

Selv har jeg tro på mange bassdrivere plassert så spredt som mulig i kassa (oppe/nede/foran/bak), for bedre integrasjon til rommet, men dette krever relativt store og høye kasser.

Jeg tror også prinsipielt på slaver fremfor bassrefleksrør, ikke minst fordi de (som regel) kan tunes etter rommet ved å endre vekten på slavene.

Og ikke minst, jeg tror på KVALITETS-bass i området fra typisk subbass og opp til der mellomtonen starter - utrolig mye energi i bassen (les:musikken) fra området 80/100 Hz og opp til 200/250 Hz. Mens mange er alt for opptatt av hvor dypt ned den kan måles med en mikrofon og angis på et papir innenfor visse normer, som uansett ikke stemmer med rommets påvirkning (les; forsterkning).

Det siste, er kvaliteten på kabinettet. Dvs. mangelen av fokus på et så lyd-dødt kabinett som mulig. Store gulvhøyttalere under et halvt hundre kg - gidder ikke en gang å vurdere dem - aldri hørt pinglekabinetter som er rolige, uansett hvor mye high-tech man mener på ha puttet i konstruksjonen.
 

LA8PV

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
07.11.2012
Innlegg
253
Antall liker
259
Muligens en myte men større membraner er vel mer lettdrevne og spiller med mindre forvrengning.
 

FredrikC

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.08.2009
Innlegg
864
Antall liker
304
Torget vurderinger
5
Mens vi venter på at noen som har skikkelig peiling svarer, resonerer jeg slik:

Mange av kvalitetene ved god dypbasselementer skalerer ikke så bra nedover i størrelse. F.eks økt ulinjær oppførsel i oppheng og spider vil være større da en liten surround og spider må strekkes prosentvis mye lengre for å oppnå en gitt slaglengde.

En annen ting er kostnader. Det er større variable kostnader ved å produsere mange små elementer som skal flytte like mye luft som et stort pga man må gjenta operasjoner mange fler ganger. Du må f.eks ha 4-5 stk 6.5" for å erstatte en 12" med tanke på membranareal, og kanskje 8-10 for å matche volume displacement.

Dette gør at material og produksjonskvalitet må senkes noe om man skal matche en stor driver på pris vs volume displacement. Høyt produksjonsvolum kan selvsagt også gi skalafordeler så det er ikke svart-hvitt. Men 15-18" er standarden i PA ofte et sweet spot for pris ytelse, mens i hi-fi verdenen selges det mange fler 7-12" drivere.

Jeg hadde satset på elementer i 12-18" kategorien for å bygge bass system om man ønsker høyest pris/ytelse.

Bilstereoverdenen er antakeligvis der det jobbes mest med utvikling av basselementer og der finnes det mange med svært god pris ytelse. Mange av high-end elementene i hi-fi er versjoner av konsepter som først dukket opp i bilstereo.
 

JENO

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2003
Innlegg
2.204
Antall liker
875
Fordelen med mange små er at de i større grad kan distribueres (spres utover). De får også plass i små eller smale kabinetter. Ellers er det vel bare ulemper.

Se f eks tråden til OMF. Han har mange relativt små 10-tommere i stedet for færre større elementer. Fordelen er nettopp at det lettere lar seg integrere i interiøret, samt at man får spredd elementene mer utover.

Ellers sier jeg som Yngve Malmsten: More is more.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.075
Antall liker
4.347
Tror det må være meg...

Men som du vel er inne på, dette er et emne jeg har meninger om:

- Små drivere har ofte svakere motorkonstruksjoner enn store. Dette følger blant annet av følsomhet og størrelse, men det er ikke alltid sånn. Imidlertid, når man begynner å øke antallet små drivere vil man fordele belastningen på flere motorer, noe som normalt medfører at man på et tidspunkt får bedre ytelse enn hva man får fra en stor driver. Om det skjer når membranarealet tilsvarer det for en større driver, før det skjer, eller mye senere, varierer.

- Små drivere har ofte trange kurver. Det gjør at man også gjerne ikke har samme plass til slaglengde som på en større kurv. Typisk har en 6,5" bass mellom 4 og 7mm linjær slaglengde, mens en 12" ofte har minst 8mm, og mange ganger over 12mm linjær slaglengde. Da flytter den også langt mer luft, men det er ikke uvanlig at den er mer linjær innenfor samme slaglengde som en driver med kortere linjær slaglengde.

- Ofte er små drivere konstruert for å rulle av tidligere i frekvens enn større drivere. Det betyr at kombinasjonen av mange små drivere vs en stor driver ofte også medfører at systemet ikke går like dypt, men til gjengjeld har mer kapasitet i det området de fungerer.

- For bassrefleksløsninger er det ofte et problem at mange drivere er laget for å gå altfor dypt, noe som igjen går ut over kapasiteten. Problemet er i snitt mindre for mindre drivere, så om man for eksempel sier at nedre grensefrekvens er 25-27Hz kan 6,5-8" ofte være lettere å få til enn 10-15" drivere.

- Om man har samme frekvensrespons og nedre grensefrekvens vil samme kassevolum alltid innebære samme følsomhet, helt uavhengig av antall drivere og drivernes størrelse. Hvis en driver går like dypt, men har høyere følsomhet, vil den også kreve mer volum. For spenningsstyrte forsterkere finnes det ingen vei utenom denne regelen.

- Drivere som er laget som subwoofere har ofte mer fokus på slaglengde og høyere masse, og har mindre fokus på fluxstabilitet og egenskaper oppover i frekvens. En sammenlikning mellom en 6,5" bass/mellomtone og en 12" subwoofer blir derfor svært lite relevant.

- For rene bassløsninger, typisk 300Hz og ned, er det fint liten forskjell i spredningen mellom store og små drivere med mindre driverne begynner å bli enormt store.

- Velger man flere små drivere får man ofte en løsning som tillater fleksibel plassering av driverne. Fordeler man driverne i høyden på kassa får man ofte vesentlig bedre integrering i rommet da systemet blir mer robust mot stående bølger. Velger man for eksempel 2x8" i bassen, og plasserer begge nederst på fronten, vil man få en plasseringsmessig vanskeligere høyttaler enn om man plasserer en i toppen og en nederst.

- Om man skal lage en bassrefleksløsning finnes det som regel en maksimalløsning. Man kan se for seg 11 liter og 30Hz tuning setter portlengden til maksimalt 70cm ender man med at Seas L16RNX 4 ohm representerer makskapasitet i systemet. Det er neppe mer enn 4-5 andre drivere i verden som passer til akkurat denne malen. Så når malen er gitt kan det være litt av en jobb å finne eksakt riktig driver. Ganger vi dette med fire er vi på en litt drøy 10", men det er svært få 10" som enten ikke går altfor dypt (hifidrivere), eller ikke går dypt i det heletatt (PA-drivere).

- Det er med andre ord ikke så lett å finne drivere som kan sammenliknes direkte. Man ender enten med at driverne har helt ulik slaglengde, helt andre mellomtone/midbass-egenskaper, eller rett og slett helt andre T/S-parametre. Derfor får på sett og vis spørsmålet ganske liten relevans. Men så finnes det unntak. For eksempel TB sin W6-2100 går utpreget dypt og har rimelig lang slaglengde. Det finnes massevis av 12" godt kan sammenliknes med 4 stk av den modellen.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.075
Antall liker
4.347
Bilstereoverdenen er antakeligvis der det jobbes mest med utvikling av basselementer og der finnes det mange med svært god pris ytelse. Mange av high-end elementene i hi-fi er versjoner av konsepter som først dukket opp i bilstereo.
Jeg føler at den "utviklingen" som skjer i bilstereobransjen gir oss som vil ha god lyd svært lite. PA-bransjen har IMO mye mer å bidra med for oss hififolk.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
3.145
Antall liker
2.522
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Super info som vanlig, Snickers-is!

Hvis vi omformulerer trådstarters spørsmål slik at vi kommer under topplokket til kunnskapsrike folk i håp om å forstå litt mer av hvorfor det velges som det gjør;

Hvordan tenker dere i beslutningsprosessen når dere skal bestemme dere for løsning, når kommer ulike faktorer som påvirker valget inn i bildet og hvorfor velges løsningen over andre alternativer? Er det noen varianter som er helt utenkelig - eller en selvfølge - isåfall hvilke og hvorfor?
 

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
3.118
Antall liker
1.032
Sted
Karmøy - Rogaland
Jeg antar veldig mye avhenger av hvilken bassløsning man velger. Jeg har IB-subwoofere. Dette er en kapasitetskrevende bassløsning da det på den ene siden ikke gir noen form for akustisk forsterkning. Dernest fordi denne løsningen ikke begrenses i den aller dypeste bassen i samme grad som noen andre løsninger - med ditto behov for enten nok slaglengde+areal eller en eller annen form for high-pass filtrering. Egentlig litt samme utfordring man har med OB-bass (men der må gjerne EQ benyttes for å kompensere for systemets avrulling).

Jeg kjører IB-subwooferne med 4 x 18" AE-basser som er laget for IB. Det handler ikke først og fremst om å spille brakhøyt, men mer om nok mekanisk headroom slik at ikke elementene bunner når det en og annen gang ligger noe lavfrekvent å lurer i det man spiller. Ser for meg at en løsning med 6,5"/8"/10" ville vært uhensiktsmessig i en slik løsning.
 
  • Like
Reaksjoner: 2xJ

Wishmaster

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.10.2002
Innlegg
1.970
Antall liker
1.141
Torget vurderinger
1
Hvordan blir regnestykket når man legger til pris på elementer, kasser, forsterkere og eventuelt DSP for å få det hele til å fungere? Unektelig interessant å diskutere antall opp imot membranareal, slaglengde og følsomhet, men skal teoriene realiseres, begynner pengene å rulle.
 

MusicBear

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.01.2013
Innlegg
4.951
Antall liker
1.937
Jeg antar veldig mye avhenger av hvilken bassløsning man velger. Jeg har IB-subwoofere. Dette er en kapasitetskrevende bassløsning da det på den ene siden ikke gir noen form for akustisk forsterkning. Dernest fordi denne løsningen ikke begrenses i den aller dypeste bassen i samme grad som noen andre løsninger - med ditto behov for enten nok slaglengde+areal eller en eller annen form for high-pass filtrering. Egentlig litt samme utfordring man har med OB-bass (men der må gjerne EQ benyttes for å kompensere for systemets avrulling).

Jeg kjører IB-subwooferne med 4 x 18" AE-basser som er laget for IB. Det handler ikke først og fremst om å spille brakhøyt, men mer om nok mekanisk headroom slik at ikke elementene bunner når det en og annen gang ligger noe lavfrekvent å lurer i det man spiller. Ser for meg at en løsning med 6,5"/8"/10" ville vært uhensiktsmessig i en slik løsning.
Interessant, RojohII, lyst til å fortelle litt mer omkring bass "systemet" ditt?
 

The Shy

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2017
Innlegg
4.804
Antall liker
4.465
Sted
Langesund
Mange måter å få til god bass på, men larkral?...du sier lite om hva du er ute etter. Er det avgrunnsdyp bass + middbass i toppsiktet, eller kan du klare deg med 30Hz som nedre grense.

Fellesnevneren for de bass-systemene jeg har hørt som er virkelig bra, er at de blir store.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.075
Antall liker
4.347
Hvordan tenker dere i beslutningsprosessen når dere skal bestemme dere for løsning, når kommer ulike faktorer som påvirker valget inn i bildet og hvorfor velges løsningen over andre alternativer? Er det noen varianter som er helt utenkelig - eller en selvfølge - isåfall hvilke og hvorfor?
Jeg kan jo bare svare for meg selv. Generelt kan man si at gode løsninger er det jeg foretrekker, mens dårlige løsninger er helt utenkelige, rett og slett fordi de ikke låter bra.

Det er selvsagt skrevet med et glimt i øyet, men med et litt dypere poeng. Hvis man skal avskrive en løsning på generelt grunnlag kan man jo ikke ta høyde for alle spesifikke situasjoner. Best mulig bass til 100kr eller best mulig bass til 100 000kr er to veldig ulike ting. Best mulig bass til 200 liter er noe helt annet enn best mulig bass til 1,5 liter, med batteridrift... Jeg utviklet faktisk en bassdriver til 1,5 liter for noen år siden. Den skulle være liten, klare seg med 6cm dybde, gi mest mulig trykk (følelse av bass) i 1,5 liter. Dette var til en BT-høyttaler, og vi sammenliknet den med konkurrentene. Vi klarte å banke de fleste konkurrentene med mellom 12 og 20 dB rundt 70Hz, altså de som klarte å gjengi noe som helst ved 70Hz. Driveren bestod av sprøytestøpt, ribbeforsterket flat membran med sprøytestøpt chassis og flat, ribbeforsterket støvhette. Til applikasjonen var den glimrende, men 20 av denne ville ikke blitt noen high end løsning, da ville den faktisk vært helt utelukket, med høye kneløft, dog ikke like høye kneløft som tilsvarende løsninger fra andre produsenter som altså var utelukket med enda høyere kneløft.

Så om man skal se litt på arbeidsmetode spørs det veldig om man har mulighet til å konstruere driveren selv. Det kan bli et langt og komplisert innlegg å skrive (og lese) så jeg holder meg til standardkomponenter, og mer spesifikt, en konkret applikasjon:

Jeg har jobbet en stund med en konstruksjon som ikke er altfor dyr, og heller ikke altfor omfangsrik. Jeg endte på at jeg ikke ville ha den større enn 40-45 liter, jeg vil bruke bassrefleksporter, jeg vil ha den til å passe target-responskurve, og jeg vil ha tuning på 30Hz så den går ned til ca 25-26Hz på det dypeste. Sier man for eksempel da at 70cm portlengde er maks for at man ikke skal måtte dele altfor lavt. (første fundamentale er på 243Hz. Siden det er åpent i begge ender av porten er det halvbølge som gjelder, ikke kvartbølge. Det gjør at man trygt kan dele i området 150-200Hz) I tillegg har jeg for eksempel 125W tilgjengelig med lav utgangsimpedans (ren spenningsdrift). Da kan jeg for eksempel gå for en Flex Units 10". Det gir oss omkring 111dB pr driver, noe som er helt innafor. Jeg kan også for eksempel velge 4 stk Seas L16RNX 4 ohm. De ruller av bittelitt mer (ca 1dB), men gir meg i stedet ca 1dB mer følsomhet, så da går det opp i opp der. De fire små bassene gjør at jeg kan plassere dem parvis så de får massekansellering, og jeg har i tillegg mulighet til å plassere to oppe og to nede på kassa. Det gir bedre integrering i rommet. Til slutt kan jeg trekke de nederste litt frem, og de øverste litt bakover. Det gir en moderat tilt i responsen som passer til ørehøyde. Men viktigere er at de får en avstandsforskjell til framveggen, der refleksjonene for de nederste for eksempel vil forsterke lyden ved 140Hz, mens de øverste vil få tilsvarende ved 170Hz om avstanden fra høyttaler til framvegg er omkring 80cm. Da ender man opp med to "problemfrekvenser", men i stedet for en 6dB peak vil de to bli bare ca 1,8dB. Tilsvarende vil man ikke få dype kanselleringer, og fenomenet vil ytterligere forbedres ved at hver refleksjon skal summere med begge driverne, noe som gir 4 punkter for hvert fenomen, og små peaker og diper vil etter hvert havne oppå hverandre. I tillegg vet vi jo at vi fordeler effekten på fire motorer i stedet for en. Nå er riktignok Flex Units sitt alternativ en 3" spole, mens Seasene har 39mm spole. Men det er fortsatt et 1:2-forhold (forholdet mellom diameter og spolens overflate er linjært og ikke eksponensielt som for membranareal). Dermed vil vi med stor sannsynlighet få høyere termisk effekttålighet. Begge deler kan nok bli bra med deling på rundt 200Hz, men jeg tror veldig på at de små driverne vil klare seg litt bedre i et gjennomsnittlig rom.
 

Jorgen1

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.02.2014
Innlegg
576
Antall liker
150
Jeg er så fornøyd med signaturen min
Her er vifte.
Rotary sub.

Vis vedlegget 541392
Noe slikt tror jeg neppe jeg har sett noen gang. Hva er dette?
Eminent Technology: home
Interessant løsning det der altså. Skulle vært morsomt å hørt dette en gang. Aldri sett makan og ganske unik variant og siden du da bruker vifte må jeg jo bare gi deg kudos
 

Jorgen1

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.02.2014
Innlegg
576
Antall liker
150
Jeg er så fornøyd med signaturen min
Her er vifte.
Rotary sub.

Vis vedlegget 541392
Noe slikt tror jeg neppe jeg har sett noen gang. Hva er dette?
Eminent Technology: home
Interessant løsning det der altså. Skulle vært morsomt å hørt dette en gang. Aldri sett makan og ganske unik variant og siden du da bruker vifte må jeg jo bare gi deg kudos
 

trosse1

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.02.2012
Innlegg
2.206
Antall liker
1.941
Torget vurderinger
66
klarer et lite/ flere små elementer å gjengi eller gi en rett feeling av et slagverk på lik linje med et stort element, har mine tvil.
Selv på lave volumer låter ofte fedmen i stortromma fett på en 18", det blir ikke det samme på en vegg av 8".
 

MusicBear

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.01.2013
Innlegg
4.951
Antall liker
1.937
Selv på lave volumer låter ofte fedmen i stortromma fett på en 18", det blir ikke det samme på en vegg av 8".
Nikker meg enig med deg trosse1 så det gjør vondt i nakken :)

Innrømmer jeg er like opptatt av "kjøttet" i stemme-gjengivelse, som ofte gjengis mest naturlig på store membraner.

Øvre mellomtoner også, der små mellomtoner spiller oppover i tilfeller der andre har kuttet de av til fordel for små diskanter - kort og godt - for små membraner er bare ikke greit. Men de skal heller ikke være større enn at de ikke krangler med bølgelengder & sånt.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.075
Antall liker
4.347
Har dere egentlig hørt en vegg av 8"?

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
 

trosse1

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.02.2012
Innlegg
2.206
Antall liker
1.941
Torget vurderinger
66
Ærlig, en vegg nei, men en rad og det gir ikke samme opplevelse som digre elementer, i mine ører da-
Ha en fin dag
 
Topp Bunn