Balansert RIAA / Phono stage

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
2.901
Antall liker
980
Torget vurderinger
4
Hei!

Har lest litt rundt og forstår at med MC ick up så er det mulig med balansert RIAA / Phono stage. Av en eller grunn er jeg generelt glad i balansert.
Har surfet litt rundt og funnet ut følgende balanserte RIIA
  • Linn uphorik
  • Aqvox
  • BMC MCCI
  • Ayre P5xe
  • Clearaudio Balanced +
  • Creek audio Wyndsor Phonostage
  • JR Trans Rotor MC 8 Sym MK2
  • Avid Pellere Phone
  • Burmester 100

Noen som kjenner til andre eller har erfaringer med noen av disse ? Noen klare fordeler med balansert (utenom at det er noe man foretrekker) ?

Edit; oppdaterte med Ayre sin
Edit II: La til noe flere balanserte
 
Sist redigert:

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
12.390
Antall liker
3.410
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
20
Det er ingen forskjell på MM og MC mht å kunne kalle koblingen / oppsettet balansert.
Ingen av de er egentlig balanserte i den forstand at referanse til jord / common mangler.
Det vil kreve et "inngrep" i måten de to utgangen er koblet på.
Og det er altså et begrenset utvalg RIAA trinn med balanserte innganger.
Det blir unødig komplisert og faren for å mislykkes er relativt stor.
Hvis du ikke har andre gode grunner enn å være "generelt glad i balansert", så hold deg til "ubalansert".
 

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
2.901
Antall liker
980
Torget vurderinger
4
ok jeg blir litt forvirret som den noob jeg er på området men

Why actually ballanced / symmetrical phono preamplification?
There are two clean- symmetrical (mass-free) signal sources. On the one hand microphones, which explains also the historical origination of the symmetrical signal transmission within the professional audio range, on the other hand the MovingCoil pick-ups. There it is actually amazing that symmetrical / balanced circuits are so rarely used in phonostages. Because here one has to do as also with microphones, with very small voltages/currents with those the advantages of symmetrical signal processing would fully take effekt: During the symmetrical processing two contrary-phased signals are transferred. The amplifier forms the difference between both signals. Thus with symmetrical processing not the difference of an electrical signal is used to the mass, but the difference of two electrical signals. Disturbances, which usually arise on both signal-lines, are so effectively erased. In addition the XLR input has 6db higher amplification, this is more effective and results in better signal/noise ratio.
During asymmetrical connection a half wave of the MC signal is connected with the often contaminated common-ground!

TRUE balanced with just two conductors?

Normally balanced connections have 3 conductors: positive, negative and ground.
But in the case of eg. cartriges or microphones, which are balanced sources with just 2 conductors - positive and negative. The technical term is floating balanced or balanced without ground. Yes this is TRUE balanced! The positive signal is connected to one dedicated amplifier stage and the negative signal is inverted and also connected to one dedicated amplifier stage = differential amplifier!

Phono, stage, best Phonostage, highend, audiophile, balanced, Single-Ended, Class-A, current amplifier, phonostages, phonoamp, phono amplifier, phono preamp, RIAA,


Er feil det da eller ?
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.590
Antall liker
722
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Ja, det er flere feil i reklame-linjene...
(spør f.ex John Curl, Nelson Pass, eller andre som har designet riaa i en mannsalder...)
 

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
2.901
Antall liker
980
Torget vurderinger
4
Ser ut til at det er ulike meninger om dette. Fyrer av noen mail jeg til de som lager balanserte :)
 

Sluket

2FAT2FLY
Ble medlem
11.08.2006
Innlegg
45.369
Antall liker
61.876
Torget vurderinger
19
-Hva med bl.a. armprodusenter som leverer arm med ferdig terminert XLR? Eks. Triplanar - hvor de skryter av at ledningene er "hel ved" fra pickup til plugg?
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.590
Antall liker
722
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Arm/kabel-produsenter driter vel en lang i om riaa har 3dB dårligere støy-forhold, så lenge de får solgt...og kabelen teoretisk er bedre. BTW, det er et annet oversett problem at intern-kapasitans er generelt høyere på mange balanserte kabler, forhold til dedikert coax.

Det er ikke umulig å lage en GOD balansert riaa, eller kabel, bare beregn prisen til å være mer enn dobbelt-til 4 ganger av hva du får igjen i lyd...forhold til single-ended.
 

RM

Bransjeaktør
Ble medlem
26.03.2005
Innlegg
388
Antall liker
895
Torget vurderinger
1
Du bommer litt Arne. En balansert RIAA har i utgangspunktet 6dB dårligere SN forhold. Siden begge ledninger fra kilde har en aktiv forsterker, får man dobbelt så mye støy. Siden støyen blir beregnet i spenning, blir det dobbelt så mye støy, altså 6dB. Dette er JC hovedargument for å kun lage ubalanserte RIAAer.

Roar
 

J.O

Overivrig entusiast
Ble medlem
09.02.2007
Innlegg
632
Antall liker
419
Torget vurderinger
23
Hei.
Er som deg og foretrekker ballansert...
Jeg har en Aqvox riaa som jeg er veldig fornøyd med og det går ann å få den til hyggelig pris brukt på ebay av og til.
Så en som gikk for ca 3500 og det er mye for pengene.
Når du bruker mc/xlr inngangen på den så fungerer den som en strømforsterker istednfor spenningsforsterker med den fordelen (bla) at man slipper impedanse innstilling i forhold til pickup, mindre justering og mere tid til musikk..
Jeg har også Aqvox kabel fra arm til riaa som er fungerer veldig bra.

De andre du nevner har jeg ikke hørt selv om jeg gjerne skulle.

C.E.C har også en som fungerer tilsvarende som Aqvox.

CEC PH53

Debbaten ballansert eller ballansert holder jeg meg utenfor..
Men jeg og proffmarkedet liker det..

Uansett lykke til.

Mvh J.O






Hei!

Har lest litt rundt og forstår at med MC ick up så er det mulig med balansert RIAA / Phono stage. Av en eller grunn er jeg generelt glad i balansert.
Har surfet litt rundt og funnet ut følgende balanserte RIIA
  • Linn uphorik
  • Aqvox
  • BMC MCCI
  • Ayre P5xe
  • Clearaudio Balanced +

Noen som kjenner til andre eller har erfaringer med noen av disse ? Noen klare fordeler med balansert (utenom at det er noe man foretrekker) ?

Edit; oppdaterte med Ayre sin
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.942
Antall liker
1.537
ok jeg blir litt forvirret som den noob jeg er på området men
...
Er feil det da eller ?
Bytt ut «balansert» med «differensiell» for PU og mic så blir det ikke så halvgærnt. Siden balansert viser til impedansen i forhold til jord så er det meningsløst å bruke begrepet om en signalkilde som er flytende i forhold til jord. En PU er en elektromekanisk transformator, hvor «primærsiden» er platerillen og de bevegelige delene av PU, og sekundærsiden er spolen i PU. Signalet fra spolen introduseres vanligvis ikke for jord før inngangstrinnet på RIAA (unntatt venstre kanal i en REGA-arm).

Fordelen er uansett undertrykking av innstrålt støy (common mode). På grunn av de lave signalnivåene kan dette være en betydelig fordel.

Ulempen er økt «egenstøy» i inngangstrinnet. Ca 3dB dårligere SN-forhold «alt annet likt», siden egenstøyen i inngangstrinnet bør være ukorelert sunmmerer den økte støyen til 3dB i stedet for 6 dB.

EDIT: I et «optimalt design» så er egenstøyen i inngangstrinnet på RIAA mindre enn egenstøyen i PU og da betyr det ikke så mye at egenstøyen i inngangstrinnet øker med 3 dB ved balansert drift. Det kan dog være krevende å matche egenstøyen i en PU med lav kildeimpedans (3-10 ohm).

DobbeltEDIT: for å sette egenstøy fra en MC PU i litt perspektiv.

Egenstøyen fra en kilderesistans på 5 ohm er ca 287 pV/sqrt(Hz), for 1 ohm er det ca 129 pV/sqrt(hz) og for 10 ohm er det ca 405 pV/sqrt(Hz). 5 ohm er nabolaget for en typisk lavimpedant, lav output MC PU fra f.eks. Ortofon med et utgangsnivå omkring 500 µV. Over en båndbredde på 20-20k Hz har en slik PU et totalt støynivå på ca 27 nV etter RIAA EQ (vs ca 41 nV før RIAA EQ). Dvs at en slik MC PU har et uvektet SN etter RIAA EQ på ca. -85 dB.

Til sammenlikning har en av verdens mest støysvake IC-OPAMPER AD797 en spec for inngangsstøy på typisk 900 pV/sqrt(Hz). For å matche egenstøyen fra 5 ohm trenger vi 10 stk AD797 i parallell i en tradisjonell inngang - 900pV/sqrt(10 stk) = 284 pV/sqrt(Hz). Med balansert/differensiell inngang trenger vi dobbelt så mange i parallell - 900pV/sqrt(20 stk) = 201 pV/sqrt(Hz) - og det er to innganger dvs 2x20=40 stk AD797 - 201pV X sqrt(2 innganger) = 284 pV/sqrt(Hz) - med tradisjonell spenningsforsterking på inngangen, bare for å matche egenstøyen i en motstand på 5 ohm. Det kan bli litt dyrt i lengden. Det jeg ikke har regnet på her er at inngangen på AD797 har ganske mye strømstøy som «konverteres» til spenning over inngangsresistansene som OPAMPen ser. Jeg har heller ikke tatt hensyn til resistansen som inngangstrinnet til AD797 ser i feedback kretsen, ei heller til forsterkingen. Det er kort og godt en god munnfull.

TrippelEDIT: Hovedpoenget er kanskje at det fort vekk kan være mer enn 4X så komplisert å lage et balansert/differensielt inngangstrinn som har en støy-ytelse som en tilsvarende en ubalansert inngang. Mer enn 4X så komplisert siden 4X antall komponenter i inngangstrinnet har følgekonsekvenser for den øvrige dimensjoneringen og for kretsutlegget. Det er fort gjort å rote bort den mulige gevinsten.

QuadruppelEDIT: rota litt med pV og nV +/- tre kommaplasser


mvh
KJ
 
Sist redigert:

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
2.901
Antall liker
980
Torget vurderinger
4
Takk KJ, Var en tur i London på tur. Men har fått svar ifra Linn

[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]Thank you for your e-mail.[/FONT][/FONT]

[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]Normally with a line level balanced stage, there are two phases of signal which are equal in magnitude, summed together which doubles the signal level out of the receiver, so 6dB attenuation is applied to correct for the effective doubling in level, this also attenuates the noise of the summation. At line level, balanced is a good thing. The cartridge is single ended, with a cartridge the source voltage into a balanced input is divided into the two phases so there would be no attenuation after the summing stage, the result is the summation noise is not attenuated so the signal to noise ratio is worse for being balanced. When designing the Urika we developed a balanced design but the design proved the theory true and the result was disappointing as summation of the two phases result in an increase in the noise floor which is undesirable. [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]We also tried a full differential design, right through the RIAA Equalisation stage choosing to do the summation at the end of the design for an RCA output or keep it balanced all the way to the pre-amplifier. On listening this design was canned as it is fraught with problems and compromises, due channel matching of the gain and equalisation between the phases. The mismatch between left and right simple cause a <0.1dB difference in signal level however <0.1dB differences in equalisation of phases which at some stage are summed together at the pre amplifier resulted in ripple on the RIAA curve which is many times more obvious due to its variations to the signal phase.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]For Uphorik we’ve choosen to use an ultra low input noise single ended design derived from the Urika. however utilising the benefits of an XLR connected for a single ended phono signal. The cartridge is a source, there is a hot terminal and a cold terminal. The movement of the stylus results in a very small current in the coil. This current produces a tiny voltage across the coil. If you assume the coils cold terminal is the reference then all the wanted signal appears on the hot terminal. The job of the phono stage is to boost the wanted signal x1,500 times and apply EQ. The phono stage only knows about its own reference, 0v, and the incoming signal from the cartridge. To minimise losses the reference terminal of the cartridge must be as clean at the cartridge end of the arm lead as it is at the phono stage end.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]In a single ended cable the reference signal, 0v, is also used as the screen of the plug and of the cable itself. The screen acts to protect the inner core signal from noises outside the system, like speaker cables and mains cables, by acting as a low impedance current, I[/FONT][FONT=Calibri,sans-serif][SIZE=-1]noise[/FONT][FONT=Calibri,sans-serif], path for the noise to earth in the pre-amplifier. The cable has a resistance, R, and this therefore creates a noise voltage, V[/FONT][FONT=Calibri,sans-serif][SIZE=-1]noise[/SIZE][/FONT][FONT=Calibri,sans-serif] = I[/FONT][FONT=Calibri,sans-serif][SIZE=-1]noise[/SIZE][/FONT][FONT=Calibri,sans-serif] x R. So the reference of the wanted signal of the cartridge is now polluted by V[/FONT][FONT=Calibri,sans-serif][SIZE=-1]noise[/SIZE][/FONT][FONT=Calibri,sans-serif]. This is a bad thing.[/FONT][/SIZE][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]Using a 3 pin connector, like an XLR, the reference signal, 0v, is treated with the same care as the wanted signal from the cartridge. The screen of the cable and the plug body is kept at the earth potential, this creates a very effective screen, effectively creating a drain to earth for the unwanted noise current that is not connected to the signal reference or the signal voltage itself. A very obvious example of this is with MM cables, with a single ended cable, of you touch the body of the plug you can hear a change in the audio, for the worse, as you act as an antenna for noise which is then injected into the reference signal. Repeat with the balanced cable, not only is the initial performance better but there is no degradation to the performance when the connector is touched. Obviously this isn’t an everyday occurrence but it does illustrate the effectiveness of the screening benefits from the “balanced” arm cable.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]This is why the Uphorik uses XLR connectors as an effective screen for the single ended signal and it’s reference. The difference in performance is clearly demonstrable. The RCA connectors are there for backwards compatibility for customers who are unable to use our “balanced” arm-cable because they are not Linn tone-arms or compatible with our arm cable mounting.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]The term balanced has been used simply to differentiate the cable from a single ended cable.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]I hope this helps to clarify.[/FONT][/FONT]
 

OlaR

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.03.2005
Innlegg
718
Antall liker
208
Sted
Oslo
Torget vurderinger
24
Takk KJ, Var en tur i London på tur. Men har fått svar ifra Linn

Thank you for your e-mail.


Normally with a line level balanced stage, there are two phases of signal which are equal in magnitude, summed together which doubles the signal level out of the receiver, so 6dB attenuation is applied to correct for the effective doubling in level, this also attenuates the noise of the summation. At line level, balanced is a good thing. The cartridge is single ended, with a cartridge the source voltage into a balanced input is divided into the two phases so there would be no attenuation after the summing stage, the result is the summation noise is not attenuated so the signal to noise ratio is worse for being balanced. When designing the Urika we developed a balanced design but the design proved the theory true and the result was disappointing as summation of the two phases result in an increase in the noise floor which is undesirable.

We also tried a full differential design, right through the RIAA Equalisation stage choosing to do the summation at the end of the design for an RCA output or keep it balanced all the way to the pre-amplifier. On listening this design was canned as it is fraught with problems and compromises, due channel matching of the gain and equalisation between the phases. The mismatch between left and right simple cause a <0.1dB difference in signal level however <0.1dB differences in equalisation of phases which at some stage are summed together at the pre amplifier resulted in ripple on the RIAA curve which is many times more obvious due to its variations to the signal phase.

For Uphorik we’ve choosen to use an ultra low input noise single ended design derived from the Urika. however utilising the benefits of an XLR connected for a single ended phono signal. The cartridge is a source, there is a hot terminal and a cold terminal. The movement of the stylus results in a very small current in the coil. This current produces a tiny voltage across the coil. If you assume the coils cold terminal is the reference then all the wanted signal appears on the hot terminal. The job of the phono stage is to boost the wanted signal x1,500 times and apply EQ. The phono stage only knows about its own reference, 0v, and the incoming signal from the cartridge. To minimise losses the reference terminal of the cartridge must be as clean at the cartridge end of the arm lead as it is at the phono stage end.

In a single ended cable the reference signal, 0v, is also used as the screen of the plug and of the cable itself. The screen acts to protect the inner core signal from noises outside the system, like speaker cables and mains cables, by acting as a low impedance current, I[SIZE=-1]noise, path for the noise to earth in the pre-amplifier. The cable has a resistance, R, and this therefore creates a noise voltage, V[SIZE=-1]noise[/SIZE] = I[SIZE=-1]noise[/SIZE] x R. So the reference of the wanted signal of the cartridge is now polluted by V[SIZE=-1]noise[/SIZE]. This is a bad thing.[/SIZE]

Using a 3 pin connector, like an XLR, the reference signal, 0v, is treated with the same care as the wanted signal from the cartridge. The screen of the cable and the plug body is kept at the earth potential, this creates a very effective screen, effectively creating a drain to earth for the unwanted noise current that is not connected to the signal reference or the signal voltage itself. A very obvious example of this is with MM cables, with a single ended cable, of you touch the body of the plug you can hear a change in the audio, for the worse, as you act as an antenna for noise which is then injected into the reference signal. Repeat with the balanced cable, not only is the initial performance better but there is no degradation to the performance when the connector is touched. Obviously this isn’t an everyday occurrence but it does illustrate the effectiveness of the screening benefits from the “balanced” arm cable.

This is why the Uphorik uses XLR connectors as an effective screen for the single ended signal and it’s reference. The difference in performance is clearly demonstrable. The RCA connectors are there for backwards compatibility for customers who are unable to use our “balanced” arm-cable because they are not Linn tone-arms or compatible with our arm cable mounting.

The term balanced has been used simply to differentiate the cable from a single ended cable.

I hope this helps to clarify.
Jeg må si jeg blir litt imponert over at Linn svarer så utfyllende og på en måte som selv en ikke-kyndig person som meg kan forstå!

Når det gjelder listen over balanserte phonotrinn, så hører vel parasound JC3 med. Hvis JC i typebetegnelsen betyr det samme her som for JC1 monoblokker og JC2 forforsterker, så har tydeligvis hr Curl gjort et avvik... :p
 
  • Liker
Reaksjoner: rb2

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
2.901
Antall liker
980
Torget vurderinger
4
Meget bra svar ifra Linn ja, Er er ett ikke så imponerende svar:

[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]Very simply, balanced connection provides the most linear, symmetrical interface that also reduces some types of noise. [/FONT][/FONT]

[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]

[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]Regards,[/FONT][/FONT]
 

RM

Bransjeaktør
Ble medlem
26.03.2005
Innlegg
388
Antall liker
895
Torget vurderinger
1
Schram says the passive parts used in the JC 3's RIAA equalization circuit are identical to those used in the Vendetta, which cost $3000 in 1992. The circuit uses active parts chosen for both their very low levels of noise and the spectrum of that noise, which Schram says is critical to how we perceive noise. The circuit is fully direct coupled using a DC servo—there are no coupling caps in the signal path—and the output stage is a true dual-differential, balanced design.

Det tror jeg ikke. At utgangen derimot er balansert, har ikke noe med denne debatten å gjøre.

Roar
 

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
2.901
Antall liker
980
Torget vurderinger
4
Slik jeg har forstått det er ikke JC3 balansert inn nei.

Svar ifra Clearaudio[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif][/FONT][FONT=Calibri,sans-serif][/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]thank you for your email and your interest in our hi-fi components.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]The benefit of the balanced in and output is that there a less interference when you use a MC system.[/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif] [/FONT][/FONT]
[FONT=Times New Roman,serif][FONT=Calibri,sans-serif]Best regards,[/FONT][/FONT]
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.942
Antall liker
1.537
Takk KJ, Var en tur i London på tur. Men har fått svar ifra Linn
...
I og for seg et godt svar og fyldig svar. Det er også en god beskrivelse av hvorfor «fullbalansert» ofte ikke har noe for seg. Som nevnt er det ikke trivielt å designe et balansert/differensielt inngangstrinn til en MC-pu som er minst like god støyytelse som et «tilsvarende» ubalansert inngangstrinn, for ikke å si et balansert/differensielt inngangstrinn hvor egenstøyen i PU er dominerende for støyytelsen. Det er slett ikke umulig, men det krever noe kløkt og evt. et veldig omfattende design - jf. 2X20 stk AD797.

På meg virker det som linn roter det litt til i svaret. Det er mulig det blir mer forståelig, men ... Bla. (som antydet) «the cartridge» er ikke «single ended» i betydningen av en fase i forhold til jord, og de to fasene ut av PU summeres ikke - med et balansert/differensielt inngangstrinn så der det differansen mellom fasene som forsterkes. Når de skriver om problemer «channel matching» forstår jeg det slik som at de behandler fasene som uavhengige signaler, også igjennom RIAA-EQ-kretsløpet. Da blir kretsen unødvendiog følsom for matching av frekvensrespons (EQ) og forsterking, og fordelene med undertrykking av «common mode» (signaler/støy med samme polaritet og nivå i begge fasene) går veldig fort ut av vinduet. «Kanalmatcingen» (både forsterking/nivå og frekvensgang/EQ) bør være bedre enn 0,01 dB for at det skal fungere godt, legg på en null til for at det skal bli veldig bra og enda en for at det skal bli eksepsjonelt. Dvs komponenttoleranser på 1 promille eller bedre, det er «litt» vanskelig å oppdrive kondensatorer med slik spec for toleranse ... Det er «enklere» å designe med differensiell fortserking og filtrering igjennom hele forsterkeriet, da blir det ikke så hissige krav til komponenttileranser. Det er enda «enklere» å designet et godt balansert/differensilet inngangstrinn, ubalanser/«single ended» internt og et balansert/differensielt utgangstrinn til slutt, da kan man stort sett benytte seg av «standardkomponenter» utenom noen få kritiske plasser i inn- og utgangen.

mvh
KJ
 

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
2.901
Antall liker
980
Torget vurderinger
4
Jeg skal ikke påstå jeg forstår dette enda men utifra svar så er best buy uten tvil ubalansert og gode alternativer er ifra 5k til 10k. Skal man med unntak av ett par produsenter ha balansert så må man opp i 20-25k. Da er det ikke sikkert det låter noe bedre heller.
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.942
Antall liker
1.537
Dersom du vektlegger balansert/differensiell inngang, så har jeg trua på Aqvox sin RIAA. Den koster ikke en herregård og har fått rimelig gode omtaler.

mvh
KJ
 

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
2.901
Antall liker
980
Torget vurderinger
4
Dersom du vektlegger balansert/differensiell inngang, så har jeg trua på Aqvox sin RIAA. Den koster ikke en herregård og har fått rimelig gode omtaler.

mvh
KJ
Ja den virker som ett logisk kjøp til å begynne med.
 

Gunnar_Brekke

Bransjeaktør
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
2.909
Antall liker
2.298
Sted
Kongsberg
Du bommer litt Arne. En balansert RIAA har i utgangspunktet 6dB dårligere SN forhold. Siden begge ledninger fra kilde har en aktiv forsterker, får man dobbelt så mye støy. Siden støyen blir beregnet i spenning, blir det dobbelt så mye støy, altså 6dB. Dette er JC hovedargument for å kun lage ubalanserte RIAAer.

Roar
Tja.

Man får (kanskje) dobbelt så mye egenstøy i selve elektronikkkretsløpet (som ikke støyer særlig mye i en moderne halvlederbasert RIAA),
men fordelene med et balansert kretsløp mer enn kompanserer for dette. Den alvorligste støykilden i et komplett kretsløp - bestående av
pickup, armkabler og RIAA - er innstrålt støy.
Dette er 50 Hz brum (men også høyere frekvenser), fra platespillerens motor, andre komponenter i annlegget for ikke snakke om (ikke
skjermede) nettkabler. Siden støyen stråle inn i fase, vil den nulles ut i det balanserte kretsløpet (commen mode rejection).
Mitt kanskje i parantes skyldes at dette prinsippet også kompanserer for innstrålt støy fra RIAAens egen strømforsyning.

Ellers er det mange praktiske grunner til å unngå en balansert RIAA;
- Det finnes ytterst få platespillere med XLR ut. Unntakene er vel VPI og Rockport. Vanligvis bruker man da armjord og platespillerjord
..til jord i XLR-kablen. Standarden for platespiller er single ended (RCA/DIN).
- Mange pickuper og armer (Rega) bruker venstre kanal minus som jordledning. I de tilfellene vil den ene (høyre) kanalen fungere
..balansert, mens den andre (venstre) vil kortsluttes til jord og blir single ended. Det holder med andre ord ikke med å sette på et par
..XLR-plugger, man må i tillegg modifisere pickup og arm.
- En balansert RIAA må inneholde dobbelt så mange komponenter som en single ended, noe som betyr høyere pris for samme kvalitet.
- En pickup er ikke en komplett balansert signalkilde, siden det ikke er et midtutak på spolen. Dette innebærer at prinsippet med commen
..mode rejection
ikke blir helt perfekt. (Dog støyer en slik kvasibalansert løsning mindre enn en single ended ..løsning - etter min erfaring).

mvh
Gunnar Brekke
Fidelity
 
Sist redigert:
  • Liker
Reaksjoner: KJ

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.590
Antall liker
722
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
@ Gunnar ; >>innstrålt støy<< er største støykilde for en konstruktør? Prøv igjen.

mvh
Arne
 
  • Liker
Reaksjoner: RM

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
1.464
Antall liker
569
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
Brekke har helt rett , i alle henseender , Det du vil fighte er innstrålt støy , hovedsakelig . De som vil teste litt på riia , kan bare prøve selv , sett i kortslutning s plugger og lytt på riia ,Min xx2 klarer fange opp en liten trafo en hel meter vekke for eksempel . Jeg hadde en stund en egen rack , bare for RIIA pga dette .De beste riia har så lav støy at de er oppimot den teoretiske støy av inngangs motstanden , Selv har jeg god erfaring med å balansere signalet etter Riia
 

Kjetil_M

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2006
Innlegg
2.441
Antall liker
1.987
Sted
Bergen
Jeg kjører balansert kabling til min RIAA(Intigrert i preamp).
Det var ikke mulig å få til med min tidligere arm(W.B ACT 0,5), men det var problem fritt på min SME IV (og fungerer utrolig godt).
Riaa i Atma-Sphere premap leveres bare som balansert da Ralph Karsten hos Atma-Sphere sverger til at dette er rette veien å gå.

Min armkabel er koblet som beskrevet nederst på denne PDf fra AQVOX(Anbefalt av R.Karsten) :
http://www.aqvox.de/download/AQVOX-phonocable-connection.pdf

Diskusjon på Audiogon der R.Karsten sier hva han mener om dette:
http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?eanlg&1171733027&openusid&zzAtmasphere&4&5

Mvh
Kjetil
 
Sist redigert:

Gunnar_Brekke

Bransjeaktør
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
2.909
Antall liker
2.298
Sted
Kongsberg
@ Gunnar ; >>innstrålt støy<< er største støykilde for en konstruktør? Prøv igjen.

mvh
Arne
NEI!

Det jeg skrev var:

"Den alvorligste støykilden i et komplett kretsløp - bestående av pickup, armkabler og RIAA - er innstrålt støy",

- ikke hva du påstod at jeg skrev. Skal du sitere meg får du jammen gjøre det riktig.

mvh
Gunnar Brekke
Fidelity
 
Sist redigert:

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.942
Antall liker
1.537
Jeg er ganske så enig i de fleste av betraktningene dine, men de to siste har jeg lyst til å kommentere.

...
- En balansert RIAA må inneholde dobbelt så mange komponenter som en single ended, noe som betyr høyere pris for samme kvalitet.
...
Det er ikke nødvendigvis slik - en balansert inngang og balansert utgang med ubalansert i mellom (forsterking og RIAA EQ) krever ikke dobbelt så mange komponenter. Dersom det som er i mellom skal være balansert kan det være hensiktsmessig å bruke litt mer enn dobbelt så mange komponenter bl.a. mht undertrykking av common mode - f.eks. en form for common mode servo (likner på en DC servo men «uten» filter).

...
- En pickup er ikke en komplett balansert signalkilde, siden det ikke er et midtutak på spolen. Dette innebærer at prinsippet med commen
..mode rejection
ikke blir helt perfekt. (Dog støyer en slik kvasibalansert løsning mindre enn en single ended ..løsning - etter min erfaring).
...
Som nevnt tidligere så passer ikke begrepet «balansert kilde» på PU (eller på dynamiske mikrofoner), siden de som du nevner er flytende ift jord. Det er imidlertid ikke en ulempe ift common mode undertrykking. Common mode er for praktiske formål et signal i forhold til jord. Når kilden er flytende i forhold til jord, så har den i «prinisppet/teorien» «uendelig» impedans ift jord, dvs at common mode også har «uendelig» kildeimpedans. Når en uendelig kildeimpedans møter en endelig inngangsimpdeans så blir det et dempeledd - dvs common mode dempes/undertrykkes. Virkeligheten er riktig nok litt mer komplisert enn som så.

mvh
KJ
 
Sist redigert:

Boogie-Stian

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.08.2009
Innlegg
387
Antall liker
78
Torget vurderinger
7

Hoffa

Hi-Fi interessert
Ble medlem
26.01.2008
Innlegg
96
Antall liker
12
Sted
Oslo
Jeg vet at Duet Audio og Big Dipper har denne. Jeg vet ikke hva veiledende pris er, men mener at de selger den for rett rundt 7 Kristiansandere
 

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
2.901
Antall liker
980
Torget vurderinger
4
Da grisa jeg til på bruktbørsen og skaffet meg en balansert ASR- Basis Exclusive :)
 

O.P.K.

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.03.2007
Innlegg
192
Antall liker
23
ok jeg blir litt forvirret som den noob jeg er på området men

Why actually ballanced / symmetrical phono preamplification?
There are two clean- symmetrical (mass-free) signal sources. On the one hand microphones, which explains also the historical origination of the symmetrical signal transmission within the professional audio range, on the other hand the MovingCoil pick-ups. There it is actually amazing that symmetrical / balanced circuits are so rarely used in phonostages. Because here one has to do as also with microphones, with very small voltages/currents with those the advantages of symmetrical signal processing would fully take effekt: During the symmetrical processing two contrary-phased signals are transferred. The amplifier forms the difference between both signals. Thus with symmetrical processing not the difference of an electrical signal is used to the mass, but the difference of two electrical signals. Disturbances, which usually arise on both signal-lines, are so effectively erased. In addition the XLR input has 6db higher amplification, this is more effective and results in better signal/noise ratio.
During asymmetrical connection a half wave of the MC signal is connected with the often contaminated common-ground!

TRUE balanced with just two conductors?

Normally balanced connections have 3 conductors: positive, negative and ground.
But in the case of eg. cartriges or microphones, which are balanced sources with just 2 conductors - positive and negative. The technical term is floating balanced or balanced without ground. Yes this is TRUE balanced! The positive signal is connected to one dedicated amplifier stage and the negative signal is inverted and also connected to one dedicated amplifier stage = differential amplifier!

Phono, stage, best Phonostage, highend, audiophile, balanced, Single-Ended, Class-A, current amplifier, phonostages, phonoamp, phono amplifier, phono preamp, RIAA,


Er feil det da eller ?
Veldig mye dårlig engelsk i dette innlegget ! Faktisk svært vanskelig å forstå! Hvorfor ikke skrive på norsk når engelskkunnskapene
er så begrenset som i innlegget over?? Mvh O.P.K.
 

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
2.901
Antall liker
980
Torget vurderinger
4
ok jeg blir litt forvirret som den noob jeg er på området men

Why actually ballanced / symmetrical phono preamplification?
There are two clean- symmetrical (mass-free) signal sources. On the one hand microphones, which explains also the historical origination of the symmetrical signal transmission within the professional audio range, on the other hand the MovingCoil pick-ups. There it is actually amazing that symmetrical / balanced circuits are so rarely used in phonostages. Because here one has to do as also with microphones, with very small voltages/currents with those the advantages of symmetrical signal processing would fully take effekt: During the symmetrical processing two contrary-phased signals are transferred. The amplifier forms the difference between both signals. Thus with symmetrical processing not the difference of an electrical signal is used to the mass, but the difference of two electrical signals. Disturbances, which usually arise on both signal-lines, are so effectively erased. In addition the XLR input has 6db higher amplification, this is more effective and results in better signal/noise ratio.
During asymmetrical connection a half wave of the MC signal is connected with the often contaminated common-ground!

TRUE balanced with just two conductors?

Normally balanced connections have 3 conductors: positive, negative and ground.
But in the case of eg. cartriges or microphones, which are balanced sources with just 2 conductors - positive and negative. The technical term is floating balanced or balanced without ground. Yes this is TRUE balanced! The positive signal is connected to one dedicated amplifier stage and the negative signal is inverted and also connected to one dedicated amplifier stage = differential amplifier!

Phono, stage, best Phonostage, highend, audiophile, balanced, Single-Ended, Class-A, current amplifier, phonostages, phonoamp, phono amplifier, phono preamp, RIAA,


Er feil det da eller ?
Veldig mye dårlig engelsk i dette innlegget ! Faktisk svært vanskelig å forstå! Hvorfor ikke skrive på norsk når engelskkunnskapene
er så begrenset som i innlegget over?? Mvh O.P.K.
Ja tyskere er ikke så gode i engelsk - det er kopiert ifra aqvox sin hjemmeside... :)
 

grammofon

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.02.2011
Innlegg
5.645
Antall liker
2.835
Sted
Bærum

Huldra57

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.02.2009
Innlegg
732
Antall liker
110
Sted
Oslo
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"/>
<title></title>
</head>
<body></body>
</html>


eller berdre.... Se projects katalog for 2014 m bl a armkabler i kobber eller sølv 5pins , type Linn etc til XLR, og Rca til Xlr.
altså skjermede armkabler.

mvh Huldra (ingeniør)
 
Sist redigert:
Topp Bunn