Bånddiskanter

[century]

Blir vi blendet av teknikk og "tiltalende" forvrengning ?

Her sammenliknes velkjente bånd med en rimelig tradisjonell dome.
Utfallet er stikk i strid med gjengs oppfatning, både båndene (unntatt den rimligste) innbyrdes og mot domen.

http://www.zaphaudio.com/nondomes/

 

[Snickers-is]

Han har glemt et par viktige ting her:

Lytting
Spredning
Dynamikk (hva skjer ved høye effekter)

 

[ePi]

Er 1-2% THD i det hele tatt hørbart under normale forhold?

 

[century]

Horisontal spredning ble målt som svært god og derfor er det kun den vertikale spredningen som er vist.
Nivået var satt til 96 db. Lytting krever vel et bredere panel enn teknikeren som måler og dermed får et pre.
Forvrenging ? Tja, det setter jo det hele i perspektiv:
Vansker med å ikke gjøre (politisk) riktig kabelvalg
Engste seg for forvrenging i preamp (0,001%)
Det som bringer lyd og overtoner på torget derimot....
Er det ikke her slaget står ? Høyttaleren er og blir det svake ledd.

 

[Snickers-is]

Det er vel etter hvert hevet over en hver tvil at høyttaleren er det svakeste ledd. Man kan delvis skyve oppgaver som har med reaktive komponenter over på effekttrinnet og oppgaven med integrering i rommet over på selve rommet, men i bunn og grunn skal høyttaleren langt på vei løse begge disse oppgavene.

En ting som ikke komme frem i sammenlikningen er:
Domen på 1" vil stort sett ha stor variasjon i spredningsmønster i hele sitt arbeidsområde både vertikalt og horisontalt. Det er vanlig med både humper her og der og ikke minst enorm forskjell på spredningen ved 10k ift ved 5k. Et bånd har som regel ganske dårlig vertikalt ved alle frekvenser. Imidlertid sprer det godt horisontalt. Man bør derfor også tenke på at når man bruker bånd må delefrekvensen ligge på rett plass i forhold til båndest lengde slik at spredningen blir rimelig kontrollert. Får man til dette vil ambience fra rommet fremtså som mer naturlig.

 

[theStig]

Blir vi blendet av teknikk og "tiltalende" forvrengning ?

Her sammenliknes velkjente bånd med en rimelig tradisjonell dome.
Utfallet er stikk i strid med gjengs oppfatning, både båndene (unntatt den rimligste) innbyrdes og mot domen.

http://www.zaphaudio.com/nondomes/

Interessant undersøkelse, som rimer godt med mine egne erfaringer. Jeg har brukt B&G Neo 3 i mye rart, og den har alltid gitt svært gode resultater rent lydmessig, selv om den målemessig ikke er på linje med de aller beste domes.

Nå det er sagt, så er nok ikke 1-2% THD noe å bekymre seg over tror jeg. Mange høyttalere har 50 ganger så mye TDH i bassen, og enda låter det ok....

 

[Vidar Øierås]

Er 1-2% THD i det hele tatt hørbart under normale forhold?

Det er så og si umulig ved musikklytting, men kan med det trente øret, og ved lytting av kjent musikk, virke berikende på klangen dersom THD er spesiellt høy. Det er mye lettere å høre THD ved rene sinustoner som tilføres elementene, og jeg vil tro at i alle fall 2% er hørbart selv om 2% er ca 30dB undertrykt grunntonen.

Dette kan jeg jo legge ut en sinustonetest på etterhvert. Send meg en PM hvis det skulle drøye for lenge ;-)

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Her er en bitteliten test.

Det er ikke lov å måle - kun høre. Hvilken av de to wav-filene er tilført totalt 3% thd?

Filene er i 10 sekunders wav-format, og er på ca 5,5Mb hver:

Test 1

Test 2

Mvh.

Vidar

 

[Armand]

Testet på laptopen på jobben med 3 hardisker og noen vifter i bakgrunnen. Dvs. ikke akkurat optimalt, men tror jeg hørte distortion på nr.1

 

[michell]

Jeg synes det er ganske så lett å høre forvrengning på eneren selv på Powerbooken min. Blir skarp og ubehagelig på høyere frekvenser.

Hva slags forvrengning har du lagt til? Hvilke harmoniske mener jeg?

Hadde det bare vært 2. harmoniske (én oktav over) tror jeg det hadde vært vanskelig å høre.

 

[Snickers-is]

Det hørtes ut på PC-høyttalerne som om det var ganske tydelig hørbare 3. harmoniske på kutt 1. Jeg tror det er 3.harm fordi det minner om noen målinger jeg har gjort med voldsom 3.harmonisk som høres omtrent sånn ut.

 

[oddgeir]

Definitivt test 1. Det ligger en slags overtone i lyden.

 

[century]

På min lap-top:
Test 1: Hard fremtoning (ala overstyring)
Test 2: Ingen skarpe kanter, mer polert. (kan og være lavere ustyring og med 2. ordens ?)

 

[theStig]

Det er nok 1 som har litt 3. ordens tilført. Det høres godt på en ren sinus som her.

Smart triks å lage et sweep, det gjør det vanskeligere å jukse til seg svaret med målinger. ;D

 

[Pengvim]

nr 1 ja

 

[roffe]

Artig test.  Jeg ble litt overrasket, må jeg si.  Jeg sitter jo med en "Worst performer" i henhold til denne testen, og nyter hvert sekund.  Klart det finnes bedre bånd, og YAG-20 båndet er jo ikke bare det rimeligste i testen, det er et av de rimeligste båndene overhodet.

Jeg synes ihvertfall at bånd (også YAG-20) generelt låter mer uforvrengte enn en del domediskanter.  Jeg tror etter å ha lest denne testen at inntrykket av uforvrengthet mye kommer av spredningen, som gjør at romrefleksjoner bidrar mindre med å rote til lydbildet.  Så jeg får bare nyte min forvrengning.  

Ser forresten at nivået er satt til 96dB. Det er ganske høyt for en diskant.  Tviler sterkt på at det er ofte diskanten drives så høyt.  For mine BEL blir lyden slitsom når totalt musikksignal er på over 105dB ca 2.5 meter unna høyttaleren.  Jeg utelukker ikke muligheten for at YAG-20 faktisk forvrenger mer på høye lydtrykk enn på lave, noe som også bemerkes i kommentaren om line arrays i testen:

A line array will spread the load among several drivers, which will lower harmonic distortion. When the level of a tweeter is lowered, the harmonic distortion is also lowered. This in itself does not help the level of distortion, but the ratio of the level of harmonics to the level of the fundamental does not remain linear at different levels. So, as the level goes down, the harmonics also go down, but a little bit more. This is where the improvement in harmonic distortion comes from.

edit: nr 1 har en skarpere lyd, ja.  Det er en renere tone i nr 2.

 

[Konrad_Johnsen]

Han har glemt et par viktige ting her:

Lytting

HEHE!!!

Lytting?! Hvorfor det??

Det måler dårligere, men høres bedre ut?

Hmmmmm.........
Kan hende disse kabelsubjektivistene er inne på noe??
Vi kan ikke måle alt, kanskje?

R

 

[Snickers-is]

De faktorene jeg nevnte under lytting har jo svært mye å si for den opplevde lyden. Han har ikke målt på dem og de har langt mer å si enn de forvrengningskomponentene han har målt.

 

[Konrad_Johnsen]

De faktorene jeg nevnte under lytting har jo svært mye å si for den opplevde lyden.

Hvilke ikke-målbare faktorer?

Mvh
Rolf

 

[roffe]

De er vel ikke ikke-målbare. Men det er ikke målt på dem, og det er vel heller ikke klart hvordan man skal måle på dem og hva som er et bra resultat. Det er vel hovedsaklig spredningsmønsteret og hvordan det fungerer med rommet som er en faktor for hvorfor bånddiskanter låter annerledes enn domer.

En annen sak er at det tydeligvis er målt ved et lydtrykk på hele 96dB. Og siden signalene som er påtrykket er smalbåndede, så kommer hele dette lydtrykket fra diskanten. Etter hva jeg har lest meg til, så utgjør diskanten effektmessig og lydtrykksmessig en temmelig liten andel av hele lydbildet. Min egen erfaring med YAG-20 diskanten som en del av BEL er at hele lydbildet blir anstrengt når det samlede lydtrykket passerer 100-105db (litt avhengig av musikktypen). Det forundrer meg ikke om den harmoniske forvrengningen øker voldsomt når båndet presses mot sin maksimale lydtrykksytelse. Men jeg lytter nesten aldri på slike lydtrykk. Synes kanskje målingene burde vært foretatt ved noe lavere lydtrykk, f.eks. 70-75dB, som er temmelig høyt for diskanten.

 

[Konrad_Johnsen]

Ok, Roffe.

Jeg prøver ikke på annet enn å få frem at også kabelskeptikere er åpne for at det finnes aspekter ved lydgjengivelsen som ikke er så enkle å måle.

Mvh
R

 

[roffe]

Det er det vel liten tvil om. Men her snakker vi om mekanisk oppbygd utstyr med helt ulike karakteristikker. Det er virkelig mye større forskjeller mellom høyttalerelementer enn mellom kabler, og disse forskjellene er IKKE vanskelige å måle.

Men dette er da virkelig ikke rette sted å diskutere kabler...

 

[Konrad_Johnsen]

Nei, men vi diskuterer målingers relevans ift opplevd lyd. ;-)

 

[roffe]

Ja. Men paralleller til kabler blir søkt, siden det faktisk er store målbare forskjeller mellom høyttalerelementer mens det ikke er det mellom kabler. Det er når det faktisk er målte forskjeller at man kan diskutere dette. Er det ikke målbare forskjeller, så er relevansen ift. opplevd lyd hovedsaklig at den gjeldende målingen ikke har påvist forskjell.

 

[Konrad_Johnsen]

Jeg gir meg

 

[JonnYb]

Setter pengene på nr 1 ja.

Uten å ha satt på superørene. Men blir litt vel kunstig test med bare EN tone, og forbindelsen mellom pc og stereo er vel ikke akkurat optimalisert heller. Dog var det en betraktelig bedre test enn den andre som blei lagt ut her om dagen. Var det en høreapperat nettside som ville selge mer øreplugger mon tro..

Men vil nevne en ting. Og det er angående mye og skarp støy på arbeid. Ikke bra over tid. Enda jeg bruker hørselvern så ofte det er mulig. Kjenner ørene "lukker" seg mot slutten av uka. Ikke bra. Men vet nå at dette er reversibelt og stillhet og forvrengningsfri lyd vil åpne opp hørselen igjen. Heldigvis!

John Egil

 

[Snickers-is]

Hvilke ikke-målbare faktorer?

Mvh
Rolf

Det er ikke noe poeng fra min side å hugge deg i hodet. Det jeg mener er at det er faktorer ved diskantene som har enormt mye å si for lyden og som heller ikke er målt.

Selv har jeg viet mye tid til dette med spredningsmønster siden 2002 og kommet frem til at dette er faktor nr 2, nest etter selve frekvensgangen, som påvirker den opplevde lyden fra en høyttaler. Hvordan diskantelementet sprer er da høyst relevant for hvordan høyttaleren låter. Det er også en vesentlig del av den totale lydenergien som treffer lytteren og derfor er den ytterst relevant når man skal sammenlikne diskanter.

Det at datablader ofte er oppgitt uten off-axis respons eller med uspesifisert off axis måling sier en del om seriøsiteten til produsenten, men allikevel har det blitt en standard. Det er nesten kun i PA-sammenheng jeg har sett gode polarplot som viser hele 360-graders spredningsmønsteret til et element.

 

[theStig]

For mine BEL blir lyden slitsom når totalt musikksignal er på over 105dB ca 2.5 meter unna høyttaleren.

Ikke så rart! For å spille så høyt med denne høyttaleren må du fyre på 1000W mininimum. Jeg vil vel heller tro at grensa for en høyttaler i denne størrelsen lå 10 dB eller mer lengre ned.

 

[roffe]

Hvor har du de tallene fra, theStig?  Etter erfaring og beregning spiller de disse lydtrykkene med rundt 100W i hver høyttaler. Og det er ikke å anbefale å spille noe høyere enn det...  Tviler på at elementene tåler det over tid.

Mulig jeg har uttykt meg uklart, men lydtrykkene jeg har erfart med måling ved bruk av Radioshack lydtrykksmåler i lytteposisjon og begge høyttalerne spillende samtidig.

 

[Snickers-is]

Jeg har spilt 113 dB ved ca 40 Hz i lyttepossisjon (målt med superinstrumentet fra RadioShack) med 4 stk 5" basser pr Stig. Jeg hadde under 200W til rådighet. Med BEL har jeg målt tilsvarende 111 dB (jeg hadde tilgang på mer effekt da, men de var nok ikke mindre følsomme enn de andre høyttalerne).

 

[theStig]

Hvor har du de tallene fra, theStig?  Etter erfaring og beregning spiller de disse lydtrykkene med rundt 100W i hver høyttaler. Og det er ikke å anbefale å spille noe høyere enn det...  Tviler på at elementene tåler det over tid.

Mulig jeg har uttykt meg uklart, men lydtrykkene jeg har erfart med måling ved bruk av Radioshack lydtrykksmåler i lytteposisjon og begge høyttalerne spillende samtidig.

Hva slags effektivitet har BEL? Og impedans?

Hvis vi forutsetter 4 ohm (pga to basser) og 86 dB følsomhet for 2,83V (=2W), blir matematikken som følger:

1000W er +30 dB
2,5 meter avstand er -8 dB
Da 2,83 V er 2W i 4 ohm vil dette si -3 dB
Summerer vi dette får vi at 1000W blir:
86+30-8-3 = 105 dB.

Altså: skal man spille 105 dB på 2,5 meter må man ha 1000W. Teoretisk. Med to høyttalere øker det med 3 dB, altså kan man nå 105 dB med halve effekten.

At man kan måle mye mer f.eks ved 40 Hz kan skyldes at man har romresonanser på +20 dB ved det aktuelle frekvensområdet, samt en langt utklingning i rommet som vil påvirke målingen. Dessuten har målemetoden mye å si også for hva man får av verdier.

 

[Armand]

To høyttalere vil vel gi en økning på 6 dB?

 

[theStig]

To høyttalere vil vel gi en økning på 6 dB?

Hvis de drives av samme signal, ja. Men de gjør de jo ikke....

 

[roffe]

Hvis de drives av samme signal, ja. Men de gjør de jo ikke....

Men du kan vel heller ikke se bort fra at det spilles med to høyttalere, og dine 3 dB er vel bare et anslag.  I tillegg har du satt følsomheten til 86dB, mens den nok ligger omtrent 3 dB høyere (dette er ikke nøyaktig målt).  
Så sier vi at følsomheten er omtrent 89dB, og man får mellom 3 og 6 dB til på grunn av to høyttalere istedenfor en, samt en viss romforsterkning i bassen, så blir ikke 100-200W for å gi 105dB så galt anslag.

Synes også at impedansangivelsen din er litt lettvint, siden det tross alt er snakk om et musikksignal.  Høyttalerens impedans er jo tross alt en kurve, ikke en fast verdi.

Faktum er at jeg uansett har målt disse lydtrykkene ved forsterkere som umulig kan yte 1000W, men er oppgitt til 2x120W kontinuerlig og antatt 200W i peakene, så disse teoretiske utlegningene blir litt sære.

 

[el_mariachi]

Men  var det noen som tok seg tid til å lese dette som står å lese på samme side : The 10 biggest lies in audio http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

 

[lomt]

Men  var det noen som tok seg tid til å lese dette som står å lese på samme side : The 10 biggest lies in audio http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

Det var jo en person med bastante meninger. Svært forenklet og rett på sak, likevel er jeg enig i mange av påstandene. Punkt 3 derimot er jeg usikker på.
Grunnen er at jeg har forstørret opp en CD plate med mikroskop. Det ser aldeles ikke ut for å være "bare" 0 og 1 (hull eller hel flate) koding der. Det er forskjell på både huller og hel flate. Hullene finnes i flere ovale størrelser, og flatene er også av varierende lengde. Hvilken betydning det har lydmessig er jeg derimot usikker på. Noen som vet mer om dette?

 

[Gal]

Overgangen mellom hull og flate er 1. Ingen forandring er 0.

 

[lomt]

Det vil jo bli en tidsmessig forskjell da, all den tid en CD plate går med fast hastighet. Som at noen ganger har nullen 5 ganger så lang varighet, noen ganger 2 ganger så lang osv. og det samme for 1'erne.
Det blir jo nesten som analog lyd dette

 

[Snickers-is]

Det er gitte parametre for hvor lang en 0 og en 1 får lov til å være. Det er en del av det digitale formatet. Dessuten justeres platens hastighet etter kodingen på plata slik at den holder riktig fart både innerst og ytterst på plata.

 

[nittenfemtitre]

Hei alle sammen.

Har to sett patos 301 mk2. Skal bytte til bånd på ene paret. Noen kloke ører her med forslag?

Hilsen Harald