Akustikk

[Roysen]

Jeg er i ferd med å pusse opp stuen slik at den ene enden av stuen blir kombinert lytterom. Delen av stuen som blir kombinert lytterom er 4x7 meter. Jeg planlegger å stille opp anlegget slik at det spiller med 7 meter bredde og 4 meter dybde. Høytalerne vil bli plassert midt i rommet i dybderetningen, sannsynligvis med 3 meter mellom høytalerne og med 2 meter fra hver høytaler ut til respektive sidevegg. Lyttepoisjonen vil bli plassert helt inntil vegg. Vi planlegger å legge vegg-til-vegg teppe på gulvet og installere Svanå-diffusorer i hele taket over denne delen av stuen. Veggen bak høytalerne består i det store og hele av to svære vinduer og omtrent ikke noe nakent veggareal. Begge første refleksjonspunktene på sidene vil også treffe vindu. Mellom høytalerne vil det bli stående en svær Chersterfield skinnstol. På veggen bak lytteposisjonen kan det være aktuellt med en diffusor eller en dempeplate.

Når jeg skriver at dette bare er en del av stuen, er det slik at stuen som helhet er L-formet og at veggen bak lytteposisjojnen ikke dekker hele det kombinerte lytteromet i bredderetningen. Den dekker bare 4 meter. De resterende 3 meterne av den veggen er borte og åpner til resten av stuen som strekker seg ytterligere 7 meter bak lytteposisjonen.

Jeg får nesten legge til at det er normal takhøyde (240 cm) i hele stuen.

Jeg kan forsøke å legge ut en tegning dersom dette ble uforståelig. Mitt største usikkerhetspunkt er egentlig denne stolen som vil bli stående mellom høytalerne. Hva vil det bety for lyden. Den kan selvsagt flyttes når det skal lyttes, men om det ikke har så mye å si så kan den jo bare stå der.

Noe annet jeg tenker på er at det kun er 4 meter dybde i deler av dette kombinerte lyttearealet. Hva vil så kort avstand medføre for bass. Mine høytalere spiller langt nedenfor 20Hz. Hvordan vil det innvirke at bortenfor det kombinerte lyttearealet som har 4 meter i dybde er det ytterligere 7 dybdemeter?

Med denne høytalerplasseringen er avstanden mellom høytaler videre til nærmeste reflekterende flate videre til lytteposisjon så mye større enn avstanden mellom høytaler og lytteposisjon at i følge Audio Physics høytalerplasseringsmodetode (utarbeidet i samarbeidet med Universitet i Essex) vil den direkte lyden kansellere ut lyden fra reflekterende flate da tidsforskjellen blir så stor at hjernen ignorerer refleksjonen. http://www.immediasound.com/Speaker set-up 2009.pdf

Innspill, tanker og forslag mottas med takk.

 

[Mr-T]

Å plassere høyttalere (eller lytteposisjon) i midten av rommets lengdeakse er en garanti for å få store huller i bassresponsen i hvertfall. Jeg ville heller satt de foran eller bak midten. Praksis har vist at man ofte får jevnest bassrespons på 38% av lengdeaksen i rommet, noe som stemmer med min egen erfaring også. Det gjelder da lytteposisjon, men det kan godt gjelde høyttalerplassering også forsåvidt.

Hvor lang tid er det Audio Physic mener refleksjoner må være forsinket for at de skal kunne "ignoreres"? Sies det samtidig noe om nivået på disse refleksjonene også? Krafige refleksjoner er jo lettere å detektere enn svake...

 

[Roysen]

I mitt tilfelle har jeg satt lytteposisjonen i midten på breddeaksen og høytalerne på linje på midten av dybdeaksen. Hvilken av aksene tenker du på? Kanskje høytalerne burde vært plassert en 20 - 30 cm lenger bak?

Audio Physic sier ikke noe om nivået, men snakker om at det må være minimalt 5 millisekunders tidsforskjell fra når direktelyden treffer lytterens øre til når lyden fra reflekterene flate treffer øret. De skriver videre at 5 millisekunder tilsvarer 5 fot.

 

[Mr-T]

Her er en graf som viser hvordan vi reagerer på en enkelt refleksjon. Som man ser skal refleksjonen være temmelig lavt i nivå for at den ikke skal kunne detekteres. Grafen sier kun hvordan refleksjonen påvirker i tidsdomenet. I tillegg vil refleksjoner gi kamfilter, som igjen påvirker den tonale balansen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Du glemmer at Svanå har snudd den der på hodet Mr-T. ;D

 

[Roysen]

Det er denne metoden jeg har benyttet for å komme frem til det tenkte scenarioet beskrevet ovenfor. http://www.stereophile.com/finetunes/179/index.html

Det er her snakk om psykoakustisk forskning som viser at hjernen automatisk fokuserer på direktelyden og ignorer refleksjonen ved en slik tidsforskjell. Vi snakker altså ikke om hva som kan måles i rommet som nok ikke vil vise samme mønster. Flere detaljer enn det har jeg dessverre ikke. Videre skriver de at de foretrekker en etterklangstid på 0,6 sek for sine høytalere i stedet for 0,2 sek som mange foretrekker. Dette kan oppnås med tepper, gardiner etc igjen i følge samme kilde. Det er dog vanskelig med tepper eller gardiner i taket. Av den grunn vil vi installere Svanå diffusorer. http://www.sonicsonline.de/download/bedienungsanleitung.pdf

Samme mann som står bak.

Jeg glemte vel å nevne at mine høytalere er fra AP.

 

[Bx]

Det som vil dominere lydbildet når det gjelder refleksjoner er de kamfiltereffekter som T er inne på og hvordan dette farger klangbalansen.

Disse effektene vil slå ut forskjellige steder i frekvensregisteret avhengig av tidsforsinkelsen. Tidligere refleksjoner vil skape problemer høyere opp i frekvens. Disse vil relativt sett være mer av perspektivmessig og tidsmessig karakter enn tonal karakter. Sene refleksjoner vil skape kanselleringer og resonnanstopper lavt i frekvens med betydelig tonal hørbarhet - eksempelvis nedre mellomtone som knapt høres og resonnanstopper i bassen.

Uavhengig av tidsforsinkelse er det viktig å balansere de ulike refleksjonene mot hverandre. T`s forslag om 38% av lengdeaksen osv vil bidra til dette.

 

[Roysen]

Lytteposisjonen har jeg ikke mulighet til å flytte på. Høytalerne kan flyttes bakover men ikke fremover. Så i stedet for 2 meter (50%) inn i dybderetningen bør de stå 152cm (38%) inn i dybderetningen?

Edit: Jeg ser nå at i det siste dokumentet jeg har linket til har de endret litt på formelen ved å skrive at de foretrekker et 1:1.21 forhold mellom avstand lytter - høytaler og avstand mellom høytalerne. De anbefaler derfor en avstand på 2,85m mellom høytalerne og 2,35m fra lytteposisjon til hver høytaler.

 

[Bx]

Det er et godt utgangspunkt, men du må prøve deg fram. Lydbølger velger minste motstands vei. Dette gir ofte et refleksjonsmønster som det er vanskelig å forutsi effekten av før man har lyttet.

Edit: T er vel en av de som har mest praktisk erfaring på området, og hans gode råd har en tendens til å avvike litt fra det "teoretisk perfekte" som ofte viser seg å fungere mindre bra i praksis.

 

[Roysen]

T er en utrolig kunnskapsrik person på dette området, men det handler vel også litt om smak og behag. Jeg har vært hjemme hos T og lyttet til hans anlegg i sin tid og vel det var litt dødt etter min smak. Det er ikke meningen å kritisere T for dette, men påpeke at mye handler om smak og behag.

 

[Roysen]

Tilbake til begynnelsen - hva med stolen mellom høytalerne og hva med det faktum at det vil være 7 meter rom bak lytteposisjonen bare på den ene siden av lytteposisjonen?

 

[Mr-T]

T er en utrolig kunnskapsrik person på dette området, men det handler vel også litt om smak og behag. Jeg har vært hjemme hos T og lyttet til hans anlegg i sin tid og vel det var litt dødt etter min smak. Det er ikke meningen å kritisere T for dette, men påpeke at mye handler om smak og behag.

Jeg har en ca ide om når dette var. Ja jeg kan godt forstå at det opplevdes som dødt siden rommet bare var dempet i front og ingenting var gjort i den bakre 2/3 av rommet. Per i dag har jeg flere titall m2 med diffusorer i den bakre enden av rommet. Med diffusjon i tillegg unngår man det "døde" preget, og faktisk får man på målbare parametre et enda dødere rom med diffusjon i tillegg, selv om det ikke høres sånn ut i praksis altså. Rommet føles mer levende med diffusorer.

Diffusorer kan jeg således bare anbefale på det aller sterkeste, men sørg for at de har brukbar båndbredde....

 

[Mr-T]

Edit: T er vel en av de som har mest praktisk erfaring på området, og hans gode råd har en tendens til å avvike litt fra det "teoretisk perfekte" som ofte viser seg å fungere mindre bra i praksis.

Takk for det. Jeg er definitivt mer en praktiker enn teoretiker.... Kjekt at mer skoleflinke folk enn meg kan spa opp teorien, så høster jeg fruktene etterpå.

På basis av praktisk erfaring vil jeg si at det Audio Physic hevder er fullstendig på jordet, i følge mine erfaringer og ører altså.

Refleksjoner ER utvilsomt hørbare hvis de over over den nederste linjen på grafen under. Men om man vil ha hørbare refleksjoner eller ikke får hver enkelt avgjøre for seg.

 

[Roysen]

T er en utrolig kunnskapsrik person på dette området, men det handler vel også litt om smak og behag. Jeg har vært hjemme hos T og lyttet til hans anlegg i sin tid og vel det var litt dødt etter min smak. Det er ikke meningen å kritisere T for dette, men påpeke at mye handler om smak og behag.

Jeg har en ca ide om når dette var. Ja jeg kan godt forstå at det opplevdes som dødt siden rommet bare var dempet i front og ingenting var gjort i den bakre 2/3 av rommet. Per i dag har jeg flere titall m2 med diffusorer i den bakre enden av rommet. Med diffusjon i tillegg unngår man det "døde" preget, og faktisk får man på målbare parametre et enda dødere rom med diffusjon i tillegg, selv om det ikke høres sånn ut i praksis altså. Rommet føles mer levende med diffusorer.

Diffusorer kan jeg således bare anbefale på det aller sterkeste, men sørg for at de har brukbar båndbredde....

Jeg beklager! Det var slett ikke meningen å kritisere deg eller ditt rom egentlig og det spiller sikkert fremragende der i dag. Du er jo kjent som en stor ressurs på området akustikk. Mitt poeng var egentlig kort og greit å meddele at jeg mener at smak og behag med hensyn på mengden av demping og/eller diffusjon nok vil variere like mye som mening om alt annet innenfor denne hobbien og at ditt lytterom den gangen var et greit eksempel på det. All honnør til deg om du har fått til den lyden du ønsker.

Det kan også selvsagt være at jeg har missforstått noe eller ikke fått med meg helheten i det Audio Physic har studert på i samarbeid med Malcolm Hawksford og University of Essex, men jeg er temmelig sikker på at det ikke er helt på jordet. Vi snakker om den såkalte Haas effekten, men som du også nevner har nivået på reflekjsonen selvsagt mye å si her. Det handler imidlertid ikke om at refleksjonene ikke er hørbare. Det handler om at hjernen er i stand til å isolere vekk deler av lydbildet og gjør dette helt automatisk. Dette er en del av vårt overlevelsesinnstinkt for lettere å kunne identifisere retningen av hvor lyden kommer fra som var viktigere for å overleve enn å identifisere hva som utgjorde faren i eldre tider. Omtrent som en mor som helt automatisk isolerer vekk lyden fra alt annet enn sitt skrikende barn i bylarmen på fortauet. Sistnevnte er et eksempel lagt frem som en del av forklaringen på fenomenet av white paparet som er utgitt av AP om emnet. Dette kan også medføre at selv om frekvensresponsen ikke måler flatt, kan hjernen oppfatte den som flat.

 

[Bx]

Det kan også selvsagt være at jeg har missforstått noe eller ikke fått med meg helheten i det Audio Physic har studert på i samarbeid med Malcolm Hawksford og University of Essex, men jeg er temmelig sikker på at det ikke er helt på jordet. Det handler ikke om at refleksjonene ikke er hørbare. Det handler om at hjernen er i stand til å isolere vekk deler av lydbildet og gjør dette helt automatisk. Dette er en del av vårt overlevelsesinnstinkt for lettere å kunne identifisere retningen av hvor lyden kommer fra som var viktigere for å overleve enn å identifisere hva som utgjorde faren i eldre tider. Omtrent som en mor som helt automatisk isolerer vekk lyden fra alt annet enn sitt skrikende barn i bylarmen på fortauet. Sistnevnte er et eksempel lagt frem som en del av forklaringen på fenomenet av white paparet som er utgitt av AP om emnet.

Retningsbestemmelse er bare en liten bit av det hele. Det er andre effekter ute og går også. Og det at vi lytter til stereo gjør at retningsbestemmelsen til fantomkilden kan bli påvirket selv om retningsbestemmelsen til hver av høyttalerne ikke blir det....

Det finnes masse forskning på presedence effekter, Haas effekter og liknende maskeringsfenomener som oppstår ifm refleksjoner. Det er ikke direkte feil det du skriver her men du vil få et mer nyansert bilde om du leser artikler.

 

[Kule-Trygve]

To achieve a good stereo soundstage, you've got to eliminate as many early reflections as possible. This has a secondary benefit, says Perkins. "According to a psychoacoustic phenomenon called the Haas effect, the brain prioritizes the first sound wave to avoid confusion if the reflections are low enough in amplitude

De vil eliminere tidlig- refleksjoner, men samtidig vil de at refleksjonene skal ankomme MINST 5 ms forsinket? Hva er grunnen, er det at refleksjonene har lite nivå i seg da?

if the speakers measure flat under anechoic conditions, the brain will register flat behavior even if test equipment shows severe deviations in frequency response because of room reflections

Noe å tenke på for målerne..hjernen ser bort fra refleksjonene men måleapparatet gjør det ikke..hvis det måler flatt i et rom med refleksjoner, kan det høres alt annet enn flatt ut (for de som bryr seg om å bruke ørene da)

En etterklangtid på 0,6 s høres MYE ut, mye kan skje i musikken på den tiden.

 

[Roysen]

Det kan også selvsagt være at jeg har missforstått noe eller ikke fått med meg helheten i det Audio Physic har studert på i samarbeid med Malcolm Hawksford og University of Essex, men jeg er temmelig sikker på at det ikke er helt på jordet. Det handler ikke om at refleksjonene ikke er hørbare. Det handler om at hjernen er i stand til å isolere vekk deler av lydbildet og gjør dette helt automatisk. Dette er en del av vårt overlevelsesinnstinkt for lettere å kunne identifisere retningen av hvor lyden kommer fra som var viktigere for å overleve enn å identifisere hva som utgjorde faren i eldre tider. Omtrent som en mor som helt automatisk isolerer vekk lyden fra alt annet enn sitt skrikende barn i bylarmen på fortauet. Sistnevnte er et eksempel lagt frem som en del av forklaringen på fenomenet av white paparet som er utgitt av AP om emnet.

Retningsbestemmelse er bare en liten bit av det hele. Det er andre effekter ute og går også. Og det at vi lytter til stereo gjør at retningsbestemmelsen til fantomkilden kan bli påvirket selv om retningsbestemmelsen til hver av høyttalerne ikke blir det....

Det finnes masse forskning på presedence effekter, Haas effekter og liknende maskeringsfenomener som oppstår ifm refleksjoner. Det er ikke direkte feil det du skriver her men du vil få et mer nyansert bilde om du leser artikler.

For å en mer fullstendig forståelse av hvordan hørselen fungerer er det nok nødvendig som du sier å studere mer inngående. Jeg mener imidlertid at slik inngående kunnskap kanskje ikke er nødvendig når dette selskapet har lagt betydelige ressurser i research om emnet og i tillegg har utviklet en høytalerplasseringsmetode som et resultat av dette som passer som hånd i hanske til deres høytalere - som jeg benytter.

 

[Kalle Klovn]

Audiofi, hvorfor diffusorer og ikke absorbenter i taket?

 

[Roysen]

To achieve a good stereo soundstage, you've got to eliminate as many early reflections as possible. This has a secondary benefit, says Perkins. "According to a psychoacoustic phenomenon called the Haas effect, the brain prioritizes the first sound wave to avoid confusion if the reflections are low enough in amplitude

De vil eliminere tidlig- refleksjoner, men samtidig vil de at refleksjonene skal ankomme MINST 5 ms forsinket? Hva er grunnen, er det at refleksjonene har lite nivå i seg da?

Nei, det skyldes noe som kalles Haas effekten. Dette har med overlevelsesinstinkter å gjøre. For at hjernen lettere skal oppfatte retningen lyden kommer fra (som var avgjørende for å overleve i eldre tider) ignorerer den refleksjoner som ankommer mer enn 5ms etter direktelyden dersom de ikke er for høyt i nivå. Dette fordi refleksjonene vil skape forvirring omkring retningsbestemmelsen av lyden. Våre innstinkter sørger altså for at når vi hører noe er det første vi oppfatter hvor lyden kom fra og så deretter hva det er vi hører. Det er som Joachim Gerhard brukte å si essensiellt for at tigeren ikke skal spise oss at vi vet hvor den kommer fra før vi nødvendigvis trenger å vite at det er en tiger som brøler.

if the speakers measure flat under anechoic conditions, the brain will register flat behavior even if test equipment shows severe deviations in frequency response because of room reflections

Noe å tenke på for målerne..hjernen ser bort fra refleksjonene men måleapparatet gjør det ikke..hvis det måler flatt i et rom med refleksjoner, kan det høres alt annet enn flatt ut (for de som bryr seg om å bruke ørene da)

Det er vel snarere slik at selv om det ikke måler flatt som en følge av en rekke refleksjoner, så kan hjernen oppfattet det som flat frekvensrespons igjen som en følge av at Haas effekten gjør at hjernen ignorerer en del refleksjoner.

 

[Roysen]

Audiofi, hvorfor diffusorer og ikke absorbenter i taket?

Dette valget ble ikke gjort på bakgrunn av noen klar og bevisst årsak. Burde jeg valgt annerledes?

 

[JENO]

if the speakers measure flat under anechoic conditions, the brain will register flat behavior even if test equipment shows severe deviations in frequency response because of room reflections

Noe å tenke på for målerne..hjernen ser bort fra refleksjonene men måleapparatet gjør det ikke..hvis det måler flatt i et rom med refleksjoner, kan det høres alt annet enn flatt ut (for de som bryr seg om å bruke ørene da)

Dette er noe av grunnen til at noen etterstreber høyttalere med "constant directivety". Det vil si mest mulig lik frekvensrespons på og utenfor lytteaksen, ergo mest mulig lik frekvensrespons på den direkte og den reflekterte lyden. Da vil ikke frekvensresponsen sprike like mye med- og uten romrefleksjoner som en høyttaler med dårligere "constant directivety".

Ift målinger går det an å se på tidsvinduet for å avgjøre hvor mye rombidrag man ønsker å ha med på målingen.

Jeg skulle gjerne likt å lese det sitatet ditt i kontekst for å avgjøre hva som blir min konklusjon. Hva mener f eks artikkelforfatteren med "measure flat"? Link?

 

[Roysen]

if the speakers measure flat under anechoic conditions, the brain will register flat behavior even if test equipment shows severe deviations in frequency response because of room reflections

Noe å tenke på for målerne..hjernen ser bort fra refleksjonene men måleapparatet gjør det ikke..hvis det måler flatt i et rom med refleksjoner, kan det høres alt annet enn flatt ut (for de som bryr seg om å bruke ørene da)

Jeg skulle gjerne likt å lese det sitatet ditt i kontekst for å avgjøre hva som blir min konklusjon. Hva mener f eks artikkelforfatteren med "measure flat"? Link?

Dette handler om psykoakustikk og ikke hvordan det måles. http://www.immediasound.com/Speaker set-up 2009.pdf

 

[Kule-Trygve]

Jeg hentet sitat fra begynnelsen av Stereophile- linken, forrige side.

 

[JENO]

My bad, hadde ikke finlest hele tråden.

Utsagnet er uansett ikke samsvar med det jeg har lest av Toole og Geddes angående betydningen av refleksjoner. Om jeg ikke har misforstått noe da. Får sove litt og se på det i morgen.

 

[Kalle Klovn]

Det vet jeg ikke, men i en normal stue (jeg fikk inntrykk av at det blir en "vanlig" stue og ikke et dedikert musikkrom) er vel dempingen lav til moderat - avhengig av innredningen din selvsagt. Da er kanskje absorbenter å foretrekke i første omgang.

Jeg ville tenkt på å først sørge for at dempingen i rommet blir passende, og deretter sett på diffusorer som steg 2.

Av demping i tak så finnes det flere sorter dedikerte plater eller himlinger som kan bli ganske nøytrale visuelt sett.

 

[Roysen]

Det vet jeg ikke, men i en normal stue (jeg fikk inntrykk av at det blir en "vanlig" stue og ikke et dedikert musikkrom) er vel dempingen lav til moderat - avhengig av innredningen din selvsagt. Da er kanskje absorbenter å foretrekke i første omgang.

Jeg ville tenkt på å først sørge for at dempingen i rommet blir passende, og deretter sett på diffusorer som steg 2.

Av demping i tak så finnes det flere sorter dedikerte plater eller himlinger som kan bli ganske nøytrale visuelt sett.

Ja, kanskje. Jeg er imidlertid så livende redd for å overdempe. Det har jeg sett/hørt en del eksempler på.

 

[Bjørn ("Orso")]

Audio Physics er ganske på jordet, eller veldig unyansert. 5 ms er altfor kort tidsvindu.

Angående demping vs. diffusjon på de flatene du nevner. Det handler en del om målet. Ønsker man mest mulig korrekt gjengivelse og høre hva som ligger på platen, så bør de tidlige refleksjonene dempes. Om du alikevel foretrekker diffusjon, må du finne ut av selv.

Tror ikke du skal være redd for å overdempe hvis det kun er snakk om taket og bakveggen. En absorbent liggende på langs på bakeveggen vil sansynligvis være nok der. I taket trenger du noen flere for dempe tidlig refleksjonene (og helst ikke tynnere enn 10 cm plater), men ikke mange totalt sett. Skulle ikke bli overdempet da. Bare mer korrekt med mye bedre klarhet, detaljert og riktig tonalitet. Det beste er selvsagt og måle slik at du ikke demper mer enn hva som er akkurat nødvendig.

Og sitte inntil bakveggen er selvsagt ikke ideelt, men det vet du nok og regner med det er et kompromiss du må ta.

 

[Roysen]

Audio Physics er ganske på jordet, eller veldig unyansert. 5 ms er altfor kort tidsvindu.

Angående demping vs. diffusjon på de flatene du nevner. Det handler en del om målet. Ønsker man mest mulig korrekt gjengivelse og høre hva som ligger på platen, så bør de tidlige refleksjonene dempes. Om du alikevel foretrekker diffusjon, må du finne ut av selv.

Tror ikke du skal være redd for å overdempe hvis det kun er snakk om taket og bakveggen. En absorbent liggende på langs på bakeveggen vil sansynligvis være nok der. I taket trenger du noen flere for dempe tidlig refleksjonene (og helst ikke tynnere enn 10 cm plater), men ikke mange totalt sett. Skulle ikke bli overdempet da. Bare mer korrekt med mye bedre klarhet, detaljert og riktig tonalitet. Det beste er selvsagt og måle slik at du ikke demper mer enn hva er akkurat nødvendig.

Og sitte inntil bakveggen er selvsagt ikke ideelt, men det vet du nok og regner med det er et kompromiss du må ta.

Det er en temmelig vågal påstand Orso. Tror faktisk jeg stoler mer på Audio Physic, Dr. Malcolm Hawksford og deres team på University of Essex.

 

[Bx]

Her er et paper signert dr Hawksford og mr Girard: http://www.essex.ac.uk/csee/research/audio_lab/malcolmspubdocs/C78 Loudspeaker placement.pdf

 

[JENO]

Da har jeg lest gjennom linkene. Det virker jo fornuftig å minimere tidligrefleksjoner, men konklusjonen om at refleksjoner (etter x ms) ikke påvirker oppfattelsen av tonal balanse synes jeg fortsatt skurrer. Får prøve å lese meg opp på Haas-effekten.

 

[Mr-T]

Det er en temmelig vågal påstand Orso. Tror faktisk jeg stoler mer på Audio Physic, Dr. Malcolm Hawksford og deres team på University of Essex.

Det finnes haugevis av andre folk med doktortitler som har kommet til svært forskjellige konklusjoner også....

Såkalte vitenskapelige undersøkelser kan misbrukes til alt mulig. F.eks BBC konkluderte med at full HD oppløsning på TV var bare tull siden ingen klarte i deres tester å se forskjell på 720 og 1080....

 

[Roysen]

Det er hevet over enhver tvil at høytalerplasseringsmetoden beskrevet i Stereophiles link på forrige side fungerer meget godt og at årsaken til at den gjør det har bakgrunn i studiene AP og University of Essex har foretatt i samarbeid blant annet med utgangspunkt i Haas effekten.

I det første anlegget jeg hadde i det huset jeg bor nå stod oppstilt i et rom i kjelleren med kun nakne betongvegger og tak. Nevnte metode hjalp meg å effektivt ta rommet ut av lydbildet og få til brukbar lyd likevel.

Her er Michael Fremers erfaringer etter å ha blitt introdusert til metoden: http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/147/index.html

At lærde herrer er på HFS bare tilsidesetter dette som vås og vrøvl får meg egentlig til å tvile litt på deres kunnskapsnivå. Er det noen av dere som har eksperimentert noe med dette selv?

 

[Roysen]

Her er et paper signert dr Hawksford og mr Girard: http://www.essex.ac.uk/csee/research/audio_lab/malcolmspubdocs/C78 Loudspeaker placement.pdf

Takk for den. Dette er white paperet jeg snakker om ja. Bernd Theiss hos Audio Physic tok sin doktorgrad med dette studiet og utviklingen høytaleren jeg bruker til daglig.

 

[Mr-T]

At lærde herrer er på HFS bare tilsidesetter dette som vås og vrøvl får meg egentlig til å tvile litt på deres kunnskapsnivå. Er det noen av dere som har eksperimentert noe med dette selv?

Takk for tilliten. Da bakker jeg ut av denne tråden, og ønsker lykke til videre i tåka.

 

[Roysen]

Og sitte inntil bakveggen er selvsagt ikke ideelt, men det vet du nok og regner med det er et kompromiss du må ta.

Dersom man følger nevnte høytalerplasseringsmetode er det ideelt å sitte helt inntil bakveggen. Åraken er som Mr. T skrev at når høytaleren står midt i rommet vil det skape hull i bassresponsen, mens inntil bakveggen vil du få en automatisk heving. I tillegg er det slik at siden du sitter så nære bakvegg vil ikke hjernen klare å oppfatte tidsforskjellen mellom når refleksjonene fra nevnte bakvegg treffer høyre og venstre øre. Som en følge av nevnte Haas effekt vil da disse refleksjonene så sant de ikke er for høyt opp i nivå bli ignorert av hjernen.

 

[Roysen]

At lærde herrer er på HFS bare tilsidesetter dette som vås og vrøvl får meg egentlig til å tvile litt på deres kunnskapsnivå. Er det noen av dere som har eksperimentert noe med dette selv?

Takk for tilliten. Da bakker jeg ut av denne tråden, og ønsker lykke til videre i tåka.

Beklager dersom det var støtende! Du kan litt for det selv ved måten du har svart på dette på. Du bør vel skjønne at slike undersøkelser som det her er snakk om, som jeg selv har prøvd ut nytten av, virker mer tillitsvekkende enn det enkeltindivider her på forumet presenterer. Disse folkene har foretatt undersøkelser, presentert et white paper, utviklet en høytalerplasseringsmetode basert på undersøkelensene som mange har benyttet medsvært gode resultater. Det kan vel ikke være bare tull. Når det da likevel blir møtt med påstander som vås og vrøvl er det kanskje ikke så rart at man spør seg hvilken kunnskap som ligger bak når det er denne typen motargumentasjon som blir fremlagt. I stedet for å ta det støtende kan du kanskje forklare hvorfor dette er vås og vrøvl og dokumentere det med noe? Det å vise til enkeltgrafer uten å forklare hvordan disse er målt gir ikke noe overbevisende argument.

Dette er en diskusjon i allmenn interesse og selv om du har funnet det jeg har skrevet støtende vil vel det at du trekker deg ut av tråden kun være en slags reaksjon mot meg, mens det tydeligvis er flere her som har interesse av temaet som vel ikke har støtt deg?

I utgangspunktet startet jeg ikke tråden for å diskutere høytalerplasseringen eller lytteposisjonsplasseringen. Jeg startet den fordi jeg var usikker på hvilken effekt stolen mellom høytalerne vil ha og hvordan L-formen på stuen ville innvirke på lyden. Det er da egentlig litt typisk HFS at disksjonen blir omhandlende noe helt annet og at det jeg spurte etter ikke blir besvart.

Jeg har ikke noe imot at det du mener Mr. T. Jeg er bare uenig. Det bør vi vel kunne være enige om uten at det noen av oss sier kalles vås, vrøvl, tåke eller helt på jordet. Det var disse reaksjonene som fikk meg til å tvile. Lærde personer reagerer som oftest ikke på den måten. Så kan vel diskusonen fortsette uten eller med deg (håper du blir med videre) uten at man forsøker å forherlige seg selv eller tre sin egen mening ned over hodet på andre.

 

[Roysen]

Noe som selvsagt bør understrekes er at vi muligens her snakker forbi hverandre Mr. T. Siden høytalerplassering ikke var et tema jeg i utgangspunket hadde tenkt å diskutere har jeg ikke poengtert at denne høytalerplasseringsmetoden er utviklet på bakgrunn av best holografi/soundstaging/imaging eller hva man nå måtte kalle det. Det du vel beskriver er påvirking av klangbalansen/frekvensresponsen, som ikke er det samme.

Når jeg hevder at refleksjoner som oppfattes mer enn 5ms etter direktelyden ignoreres av hjernen er dette i forhold til lokalisering av direktelyden. Refleksjonen forstyrrer ikke stereoperspektivet. Metoden er utviklet fordi AP mener at stereoperspektivet er viktigere enn flat frekvensrespons for å oppnå mest mulig realistisk lydgjengivelse i rommet.

 

[OMF]

Jeg er i grunn ikke spesiellt lærd innen akustikk, men bøkene står i hylla og de skal pløyes før tiltak i mitt kommende lytterom blir bestemt.

Likefullt noen kommentarer:

1) Nå er det ikke Orso eller Mr T som har diktet opp sine argumenter - dette er så vidt jeg har skjønt meget veletablerte sammenhenger.
2) Audio Physics er en høytalerprodusent og har nok først og fremst utviklet denne teknikken for å optimalisere høytalerne i normale lytterom - sterk vinkling innover reduserer refleksjoner blant annet.

Sånn prinsippielt er det et realtivt langt stykke vei å gå fra å "optimalisere plassering av høytalere i en vanlig stue" til å "designe et optimalt lytterom".

Med det ambisjonsnivået du har vill jeg vel anbefale deg å gå litt mer i dybden her - og ikke minst ta en ekstra runde med byggetenginene for å se om du kan få til andre løsningen er med såpass asymmetri og lytteposisjon inntil bakvegg!

I beste mening.....

Mvh
OMF

 

[Roysen]

Jeg er i grunn ikke spesiellt lærd innen akustikk, men bøkene står i hylla og de skal pløyes før tiltak i mitt kommende lytterom blir bestemt.

Likefullt noen kommentarer:

1) Nå er det ikke Orso eller Mr T som har diktet opp sine argumenter - dette er så vidt jeg har skjønt meget veletablerte sammenhenger.
2) Audio Physics er en høytalerprodusent og har nok først og fremst utviklet denne teknikken for å optimalisere høytalerne i normale lytterom - sterk vinkling innover reduserer refleksjoner blant annet.

Sånn prinsippielt er det et realtivt langt stykke vei å gå fra å "optimalisere plassering av høytalere i en vanlig stue" til å "designe et optimalt lytterom".

Med det ambisjonsnivået du har vill jeg vel anbefale deg å gå litt mer i dybden her - og ikke minst ta en ekstra runde med byggetenginene for å se om du kan få til andre løsningen er med såpass asymmetri og lytteposisjon inntil bakvegg!

I beste mening.....

Mvh
OMF

"Diktet opp sine argumenter", OMF? Hvor står det? Det har jeg slett ikke skrevet eller ment, men jeg har vist til noe som er veldokumentert. At Audio Physic er en høytalerprodusent er helt irrelevant. Forskningen og white paperet som ligger bak er like seriøst som hvilken som helst annen forskning og er foretatt i samarbeid med Dr. Malcolm Hawksford og Universy of Essex som du sikkert selv vet ikke er noen lettvektere. Dette de har kommet frem til har blitt tilsidesatt med enkel retorikk som vrøvl, på jordet etc. og en og annen graf som ikke er satt i noen sammenheng hvor man forklarer hvordan man har kommet frem til grafen eller hvofor grafen forklarer at de som har skrevet mine henvisinger er på jordet.

Forøvrig er det ingen sammeheng mellom sterk vinkling og ønsket om minst mulig refleksjoner i deres metode. Har du lest linkene eller white paperet? Jeg har fått et sterkt inntrykk av at de som kritiserer dette (bortsett fra Bx og JENO ikke har tatt seg tid til å lese henvisningene i tråden).

Forøvrig er det med Audio Physics høytalere i et vanlig rom jeg har tenkt å benytte meg av deres metode. Nettopp det den er laget for. I denne tråden har ikke "designe et optimalt lytterom" vært nevnt eller vært noe mål.

Lytteposisjon inntil bakvegg er som du ser av AP metoden den foretrukkne måten. Jeg ser ingen grunn til å sette meg spesiellt inn i dette selv, når andre har gjort det før meg for å kunne foreta det jeg ønsker å oppnå og funnet en metode som er velprøvd med suksess.

Mine utfordringer er fremdeles assymetrien og stolen mellom høytalerne. Dette er noe som ingen så langt har ønsket å kommentere, men som fortsatt egentlig er temaet for tråden.

 

[Roysen]

Jeg synes for eksempel at Orsos tydelige holdning til at det finnes en mest korrekt lydgjengivelse i et rom ikke holder mål. Lydgjengivelsen vil forandre seg avhengig av anlegget (høytalerne) man setter inn i rommet. Da bør det være utgangspunktet at man ser etter utfordringene de høytalerne man skal benytte skaper i rommet som bør være utgangspunketet for hvilket tiltak man skal iverksette. Man bør hverken dempe eller diffusere mer enn for å løse utfordringene. At man forsøker å "akustisere" seg til et perfekt lytterom ved hjelp av målinger har jeg sett/hørt nok eksempler på at ikke fører til noe annet enn død og livløs lyd. Så tanken på et universelt optimalt lytterom er etter mitt syn en umulighet og en utopi. Lytterommet må designes rundt høytaleren og derfor finnes det ikke en unversell korrekt måte å designe et lytterom på. Et lytterom designet optimalt for et sett høytalere vil ikke være optimalt for et annet sett høytalere.

Forøvrig kommer også smak og behag inn i bildet. Etterklangstid er f.eks. noe som jeg mener er sterkt preget av smak og behag. Sett i forhold til dette finnes det ikke noen fasit for at demping er mer korrekt og diffusjon er mindre korrekt. De har hver sin effekt. Noen foretrekker det ene og noen det andre.