Akustikk

[OMF]

Jeg er i grunn ikke spesiellt lærd innen akustikk, men bøkene står i hylla og de skal pløyes før tiltak i mitt kommende lytterom blir bestemt.

Likefullt noen kommentarer:

1) Nå er det ikke Orso eller Mr T som har diktet opp sine argumenter - dette er så vidt jeg har skjønt meget veletablerte sammenhenger.
2) Audio Physics er en høytalerprodusent og har nok først og fremst utviklet denne teknikken for å optimalisere høytalerne i normale lytterom - sterk vinkling innover reduserer refleksjoner blant annet.

Sånn prinsippielt er det et realtivt langt stykke vei å gå fra å "optimalisere plassering av høytalere i en vanlig stue" til å "designe et optimalt lytterom".

Med det ambisjonsnivået du har vill jeg vel anbefale deg å gå litt mer i dybden her - og ikke minst ta en ekstra runde med byggetenginene for å se om du kan få til andre løsningen er med såpass asymmetri og lytteposisjon inntil bakvegg!

I beste mening.....

Mvh
OMF

"Diktet opp sine argumenter, OMF"? Hvor står det? Det har jeg slett ikke skrevet eller ment, men jeg har vist til noe som er veldokumentert. At Audio Physic er en høytalerprodusent er helt irrelevant. Forskningen og white paperet som ligger bak er like seriøst som hvilken som helst annen forskning og er foretatt i samarbeid med Dr. Macolm Hawksford og Universy of Essex som du sikkert selv vet ikke er noen lettvektere. Dette de har kommet frem til har blitt tilsidesatt med enkel retorikk som vrøvl, på jordet etc. og en og annen graf som ikke er satt i noen sammenheng eller hvor man forklarer hvordan man har kommet frem til grafen.

Forøvrig er det med Audio Physics høytalere i et vanlig rom jeg har tenkt å benytte meg av deres metode. Nettopp det den er laget for. I denne tråden har ikke "designe et optimalt lytterom" vært nevnt eller vært noe mål.

Lytteposisjon inntil bakvegg er som du ser av AP metoden den foretrukkne måten. Jeg ser ingen grunn til å sette meg spesiellt inn i dette selv, når andre har gjort det før meg for å kunne foreta det jeg ønsker å oppnå og funnet en metode som er velprøvd med suksess.

Mine utfordringer er fremdeles assymetrien og stolen mellom høytalerne. Dette er noe som ingen så langt har ønsket å kommentere, men som fortsatt egentlig er temaet for tråden.

Har i grunn ikke tenkt å starte en debatt, men grafene som er vist her er relativt godt kjent - og noen kan sikkert forklare hvor de kommer fra.

Du skriver også at "innspill, tanker og forslag mottas med takk" - du har fått en del konkrete og gode tips - men tipsene var kanskje ikke det du hadde sett for deg.

I mine øyne kan man selvsagt minimere og optimalisere høytalere og rominteraksjon ved flytting av lytteposisjon og høytalere, men man kan på ingen måte "skyve" seg vekk fra grunnleggende akustiske problemer.

Chesterfilen tror jeg ikke er problematisk i det hele tatt. Det er også helt uproblematisk å slenge et tykt pledd over den ved lytting.

Usymmetrien kan selvsagt bli problematisk. Jeg ser ikke helt for meg hvordan dette skal bli - men generellt er det vel langt bedre å ha usymmetrien bak lyttrene enn bak høytalerne - så jeg tviler på dette er kritisk. Derimot bør du gjøre det du kan for at lyden og refleksjoner er mest mulig symmetrisk. Mao - hvis usymmetrien kan gjøre at du får refleksjoner fra ene siden og ikke fra den andre, bør du etterstrebe og minimere disse.

Lytteposisjon inntil bakvegg er ikke gunstig - fordi her er det en ansamling av refleksjoner. Min første tanke var å kle hele bakveggen med akustikkplater - jo tykker jo bedre (30 cm) - slik at du får minimalt med refleksjoner.

Jeg har opp igjennom årene hørt mange oppsett - og det er samspillet mellom høytalere, rom og lytteposisjon som alltid dominerer hvordan resultatet blir.

Det er en preferansesak hvor "livlig klang" man ønsker - men de fleste vil nok likefullt hevde at denne "klangen" bør være lik over hele frekvensspekteret og at den er jevnt fallende.

En sterk refleksjon fra en sidevegg, frontvegg eller sidevegg er selvsagt hørbart og vil påvirke lyden. Mange vil kanskje til og med hevde i positiv retning - persepsjon av lyd er sterkt vanedannende og har man alltid "dobbeltsaltet" maten - så smaker mat uten salt veldig rart. Det er forsåvidt en annen debatt - men skal man få god lyd (Altså transparent og nøytral) må man tørre og lytte hos og på andre og se litt på teorien.

En litt tabloid påstand er kanskje at den største skuffelsen lydmessig for min del i forhold til forventninger bygd opp at vertskapets pengebruk og egenomtale har jeg møtt hos de som først og fremst lytter på seg selv og i liten grad på andre og fakta! (dette gjelder ikke ditt oppsett så er det også sagt!).

Mvh
OMF

 

[Roysen]

Hei, OMF.

Jeg skrev at "innspill, tanker og forslag mottas med takk" med tanke på de utfordringene jeg luftet. Alt det andre er i og for seg allerede bestemt. At svarene jeg fikk ikke var de jeg ønsket, er i og for seg korrekt. Jeg hadde håpet på svar på det jeg luftet som problemstillinger. I stedet oppstod det mye tvil omkring håndfaste fakta som jeg i utgangspunktet ikke synes er så interessant å diskutere.

Når det gjelder refleksjoner pga av asymetrien, så vil ikke det være noe stort problem med hensyn på sideveggene. Det er bare veggen bak lytteposisjonen som ikke gjør rommet symetrisk.

Dersom man leser henvisingene vil man finne at i følge denne metoden er lytteposisjon inntil bakveggen det ønskelige, så lenge den er nære nok bakvegg. Her kommer jeg dog til å eksperimentere med dempeplater/diffusorer på bakveggen for å undersøke hva dette resulterer i.

Det du skriver om frekensrespons og refleksjoner er helt klart et poeng dersom man først og fremst er ute etter jevn klangbalanse og flat frekvensrespons. Men hva om man som jeg først og fremst er oppgatt av mest presis soundstaging som er det denne metoden er utviklet for å kunne oppnå?

....og det er vel ikke det at jeg ikke hører på andre og bare meg selv som skjer i denne tråden? Her snakker vi vel om at faktisk jeg velger å følge enkeltes råd og fakta bare ikke fra de som har bidratt i tråden.

 

[mutz]

@Audiofi.

Det virker som om du har mer peil på akustikk enn mange her inne som posturer seg som eksperter.
Denne måten å sette opp høyttalere er svært effektfull i livlige rom. Har benyttet den mange ganger i vanskelige rom., med unntak av at jeg har spillt i lengderetningen. Det er også den posisjonen Vadseth bruker. Jeg personlig tror nettopp Vadseth sitt lytterom er et av de aller beste der ute. Ikke fordi at det er laget etter standardprosedyre for refleksjonsdemping og slikt, men fordi det akkurat er livlig nok. Og at høyttalerplasseringen har store fordeler i bassområdet.

Du får riktignok ikke særlig hjelp (roomgain) i bassen ved slikt oppsett. Men det får du igjen om lytteposisjoner er nært bakveggen. Fordelen med en lyttepossjon nært bakveggen er at det er forholdsvis overkommelig oppgave å bruke punktabsorbenter rundt lytteposisjonen for å ta høyfrekvente artifakter.

Jeg personlig tror stolen i midten bare vil være et visuellt og kanskje psykoakustisk problem.

 

[Kule-Trygve]

Det du skriver om frekensrespons og refleksjoner er helt klart et poeng dersom man først og fremst er ute etter jevn klangbalanse og flat frekvensrespons. Men hva om man som jeg først og fremst er oppgatt av mest presis soundstaging som er det denne metoden er utviklet for å kunne oppnå?

Tror du bare får prøve forskjellige høyttalerplasseringer og sitteposisjoner. Dette er tiltak som ikke koster noe annet enn litt svette. Har en mistanke om at bare du passer på nok rom rundt høyttalerne (spesielt bak dem med høyttalere med porter bak), kan du klare deg lenge uten diffusorer/ absorbenter (men har ikke prøvd slike selv da).
Lytteposisjon ved/ ikke ved bakvegg får du bare eksperimentere med for å se om teorien til Audiophysic stemmer eller ikke (i forhold til hva du opplever).
Tror nesten mange av ekspertene her (selv noen av de med dyre anlegg) ikke vet hva soundstaging er for noe en gang, fullt opptatt som de er med måleutstyret sitt for å få grafene riktig..og om du (gud forby) noen gang skulle prøve en dyr kabel og oppleve enda mer definert soundstaging, må du for all del ikke nevne det her hvis du vil unngå å bli idiotforklart.. :

 

[Bjørn ("Orso")]

Angående stolen, så kommer det ann på plasseringen og tiltakene i sin helhet om den vil gi plagsomme refleksjoner. Det finnes ikke noe fasitsvar på det. Dersom den skaper utstikkende frekvenser, så kan du som OMF nevner dekke den med et ullteppe. Men selvsagt er det best om det ikke er noe mellom høyttalerne. Det er dog andre områder som er mye viktigere å konsentrere seg om og da tenker jeg på først og fremst de tidlige refleksjonene. Det er i tråd med hva Audio Physics skriver, men minimum 5 ms som de hevder er for kort tidsvindu. 10-12 ms er et bedre minimum. Og det er selvsagt i tråd med undersøkelser på dette.

Ellers vil jeg anbefale deg å ikke legge teppe på hele gulvet. Tregulv med et ullteppe mellom høyttalere og sitteposisjon er bedre. Teppet på hele gulvet vil dempe mer i øvre frekvensområdet enn hva som trengs og kan fort lede deg til for død lyd.

Haas effekt eller presedens effekt har ikke noe å gjøre med persepsjonen av kamfilter/tidlige refleksjoner (som du vil få fra bakvegg). Haas effekt handler veldig kort fortalt om lokalisering av lyd som er forsinket. At man frem til ca. 35 ms vil til tross for forsinkelse fra ene kanalen alikevel oppfatte lyden til å komme fra et sted. Hjernen lager en fusjon av all lyden (direkte og reflektert) og oppfatter det som ikke som å komme fra forskjellige steder. Men dette må ikke blandes sammen med hva som er best lydmessig. Det er en annen skål. Du kan b.l.a. lese om dette her:
http://www.waisman.wisc.edu/~litovsky/papers/1999-3.pdf
Det er feil å si p.g.a. Haas effekt, så har tidlige refleksjoner ingenting å si. De har veldig mye å si for vår opplevelse av lyd. Områder som lokalisering av opptaket, klarhet, tydelighet og tonalitet blir påvirket av refleksjoner. Dog er ikke alle refleksjoner negative. Det kommer ann på tiden de ankommer og styrken. Selv refleksjoner så sent som 40 ms kan være negative dersom de stikker seg nok ut i forhold til de andre. Dette har jeg selv opplevd.

Det er riktig at man som regel ønsker mer klang i en lyttestue vs. et studio. Å snakke om 0,6 og 0,2 s er dog litt feil siden utregningsmetoden (RT60) gjelder for mye større rom. Det blir strengt tatt å bruke et feilt regnestykke til en oppgave. Et vannfallsdiagram forteller egentlig alt vi trenger på dette området.

Utfordringen for deg vil uansett være å få kontroll på tidlige refleksjoner og romnoder. Sitter du inntil bakveggen kan du risikere å få mye bassresonanser i tillegg til tidlige refleksjoner. Demper du store deler av bakveggen, kan det fort bli dødt og trykkende. At Audio Physics anbefaler å sitte inntil bakvegg finner jeg veldig rart. Kan ikke skjønne noe annet enn at det må være et kompromiss for folk som har begrensede muligheter i en stue. Uansett høyttaler design, så unngår du ikke negative refleksjoner fra bakvegg med en slik plassering.
Om det blir bassfattig midt i rommet er ikke helt sikkert. I et L-formet rom kan det være annerledes og det kommer ann på veggkontruksjonen. Her gjelder det å prøve seg fram. Personlig hadde jeg gjort alt for å unngå å sitte inntil bakvegg.

Det jeg sier om demping av tidlige refleksjoner gjelder om du vil høre mest mulig av det som er på opptaket. Det er godt fundamendert i studier. Tanken er at du skal høre opptaket før du hører ditt eget rom og da må de tidlige refleksjonene senkes slik at de blir i praksis anekoisk. Om du personlig alikevel foretrekker diffusjon, vel det blir noe helt annet. Det må du finne ut av selv. De fleste som har prøvd begge deler, ender opp med absorpsjon av tidlige refleksjoner og diffusjon til senere. Dessuten bør man ha en viss avstand til diffusorer for en homogen og jevn spredning.

 

[Kalle Klovn]

Jim Smith, som er forfatter av Get Better Sound, har jobbet mye med oppstilling av anlegg i 40 år, og har vunnet mange "best sound in show" priser mm. Hans erfaring tilsier at beste lytteposisjon ofte er nær bakvegg, men ikke helt inntil. Argumentasjonen er at bassresponsen blir jevnere (færre dips) i en slik posisjon ift lytteposisjoner som er mer trukket inn i rommet. Tatt fra hukommelsen så tror jeg vi snakker om 30-70 cm fra bakvegg. Han har skrevet en hel bok om dette, så jeg gidder ikke referere hele den her. Selv om boka inneholder mange ting som de fleste entusiaster kjenner til så tror jeg likevel det vil være nyttig lesning for mange hfs'ere.

 

[Roysen]

Angående stolen, så kommer det ann på plasseringen og tiltakene i sin helhet om den vil gi plagsomme refleksjoner. Det finnes ikke noe fasitsvar på det. Dersom den skaper utstikkende frekvenser, så kan du som OMF nevner dekke den med et ullteppe. Men selvsagt er det best om det ikke er noe mellom høyttalerne. Det er dog andre områder som er mye viktigere å konsentrere seg om og da tenker jeg på først og fremst de tidlige refleksjonene. Det er i tråd med hva Audio Physics skriver, men minimum 5 ms som de hevder er for kort tidsvindu. 10-12 ms er et bedre minimum. Og det er selvsagt i tråd med undersøkelser på dette.

Ellers vil jeg anbefale deg å ikke legge teppe på hele gulvet. Tregulv med et ullteppe mellom høyttalere og sitteposisjon er bedre. Teppet på hele gulvet vil dempe mer i øvre frekvensområdet enn hva som trengs og kan fort lede deg til for død lyd.

Haas effekt eller presedens effekt har ikke noe å gjøre med persepsjonen av kamfilter/tidlige refleksjoner (som du vil få fra bakvegg). Haas effekt handler veldig kort fortalt om lokalisering av lyd som er forsinket. At man frem til ca. 35 ms vil til tross for forsinkelse fra ene kanalen alikevel oppfatte lyden til å komme fra et sted. Hjernen lager en fusjon av all lyden (direkte og reflektert) og oppfatter det som ikke som å komme fra forskjellige steder. Men dette må ikke blandes sammen med hva som er best lydmessig. Det er en annen skål. Du kan b.l.a. lese om dette her:
http://www.waisman.wisc.edu/~litovsky/papers/1999-3.pdf
Det er feil å si p.g.a. Haas effekt, så har tidlige refleksjoner ingenting å si. De har veldig mye å si for vår opplevelse av lyd. Områder som lokalisering av opptaket, klarhet, tydelighet og tonalitet blir påvirket av refleksjoner. Dog er ikke alle refleksjoner negative. Det kommer ann på tiden de ankommer og styrken. Selv refleksjoner så sent som 40 ms kan være negative dersom de stikker seg nok ut i forhold til de andre. Dette har jeg selv opplevd.

Det er riktig at man som regel ønsker mer klang i en lyttestue vs. et studio. Å snakke om 0,6 og 0,2 s er dog litt feil siden utregningsmetoden (RT60) gjelder for mye større rom. Det blir strengt tatt å bruke et feilt regnestykke til en oppgave. Et vannfallsdiagram forteller egentlig alt vi trenger på dette området.

Utfordringen for deg vil uansett være å få kontroll på tidlige refleksjoner og romnoder. Sitter du inntil bakveggen kan du risikere å få mye bassresonanser i tillegg til tidlige refleksjoner. Demper du store deler av bakveggen, kan det fort bli dødt og trykkende. At Audio Physics anbefaler å sitte inntil bakvegg finner jeg veldig rart. Kan ikke skjønne noe annet enn at det må være et kompromiss for folk som har begrensede muligheter i en stue. Uansett høyttaler design, så unngår du ikke negative refleksjoner fra bakvegg med en slik plassering.
Om det blir bassfattig midt i rommet er ikke helt sikkert. I et L-formet rom kan det være annerledes og det kommer ann på veggkontruksjonen. Her gjelder det å prøve seg fram. Personlig hadde jeg gjort alt for å unngå å sitte inntil bakvegg.

Det jeg sier om demping av tidlige refleksjoner gjelder om du vil høre mest mulig av det som er på opptaket. Det er godt fundamendert i studier. Tanken er at du skal høre opptaket før du hører ditt eget rom og da må de tidlige refleksjonene senkes slik at de blir i praksis anekoisk. Om du personlig alikevel foretrekker diffusjon, vel det blir noe helt annet. Det må du finne ut av selv. De fleste som har prøvd begge deler, ender opp med absorpsjon av tidlige refleksjoner og diffusjon til senere. Dessuten bør man ha en viss avstand til diffusorer for en homogen og jevn spredning.

Hei Orso.

Ja, det med stolen får jeg nok bare forsøke meg frem med. Det kan også bli at jeg bare må flytte den vekk når jeg skal høre musikk.

For å si det slik så er det mest et bekvemmelighetsanlegg for hele familien som skal stå her i stua. Selve high-end anlegget for finlytting skal stå i et dedikert rom som nok ligger litt frem i tid. Av den grunn har jeg ikke planer om å gjøre inngrep i stua til dette anlegget som går på bekostning av husfreden/det estetiske.

Det sistnevnte er også årsaken til at denne delen av stuen blir lagt med vegg-til-vegg teppe. Det blir vanskelig å finne ei matte som kan legges mellom høytalerne og lytteposisjonen som ikke vil se rart og malplassert ut i forhold til sittegruppen i denne delen av stua.

I følge linkene jeg har lagt frem så vil hjernen ignorere refleksjonene dersom den ikke klarer å identifisere tidsforskjellen mellom når refleksjonen når høyre øre og når reflekjsonen når venstre øre. Dette er tilfelle med refleksjonen bak hodet når du sitter helt inntil bakvegg.

Når det gjelder Haas effekten har du nok misforstått det jeg har skrevet. Jeg sier ikke at tidlig-refleksjoner ikke har noe å si. Det har de definitivt. Det er årsaken til at de må unngås ved å stille opp høytalerne slik at tidsforskjellen mellom når direktelyden oppfattes av hjernen og når refleksjonen oppfattes av hjernen er 5ms eller mer. Tidlig-refleksjoner ødelegger for identifiseringen av lokaliseringen av lyden. Haas effekten hjelper imidlertid med refleksjonene etter 5ms da disse ignoreres av hjernen når med hensyn på lokalisering av lyden. Derfor hjelper Haas effekten oss med å skape bedre soundstaging når man har eliminert bort tidlig-refleksjoner ved hjelp av god høytaler- og lytteposisjons- plassering.

10-12 ms vil være helt umulig å oppnå i mitt rom. Det vil medføre en høytaleroppstilling med omtrent 1 meters mellomrom. Jeg er veldig opptatt av soundstaging og foretrekker derfor å følge Audio Physics anbefaling om å eliminere alt før 5ms fordi dette er løsbart.

Det jeg er mest opptatt av er at rommet med høytalerne i skal gi meget god soundstaging. Dette er APs styrke og årsaken til at jeg valgte deres høytalere. Dernest ønsker jeg en lyd som virker naturlig. Altså det skal ikke virke for livlig med for mye ekko/refleksjoner og det skal ikke virke for livløst/dødt og udynamisk. Hva som ligger begravet i opptaket er jeg ikke så helt sikker på at er det viktigste for meg. For meg er det viktigste at lyden virker naturlig.

 

[Kule-Trygve]

http://www.lydogbilde.no/nyheter/pa-jakt-etter-radialstraleren

"Det var det tyske firmaet MBL som lå bak det hele. Jo, jeg hadde sett deres mindre høyttalere før, men aldri hørt dem. En selvutnevnt ”hi-fi connaisseur” som – kanskje – hadde hørt dem, ville også for veldig lenge siden sagt at ”ja, jo, men med rundtstrålende høyttalere kan man jo ikke få den der presisjonen i plasseringen, og det reflekteres jo hit og dit og…”, noe som kanskje har gjort at jeg ikke riktig har vært på hugget for å stille min nygjerrighet tidligere. What a load of BS! Ikke lytt til falske profeter, stod det i bibelen – at man aldri lærer!"