16/44.1 eller 24/192 ?? en interessant vri...

[Sluket]

Kaleidoskopisk lyd vs. sort/hvitt - det kan bli spennende...

 

[Asbjørn]

Løsningen bli likevel den samme: lag god nok elektronikk som ikke har intermodulasjons-problemer i dette området.

Det er veldig vanskelig å gjøre med dagens effektforsterkere. De aller fleste vil ha raskt økende forvrengning allerede fra 10 kHz eller lavere, på grunn av at det er en avveining mellom stabilitet og open loop gain, som igjen begrenser hvor mye negativ feedback som er tilgjengelig ved høye frekvenser. Det betyr også at det kan dukke opp intermodulasjonsforvrengning som foldes ned i det hørbare området. Jeg kjenner ikke til noen effektforsterker som har flat frekvensgang og lav forvrengning til 100 kHz. For ikke å snakke om begrensningene i diskantelementene som skal prøve å omforme dette tilbake til lyd. Enkelte kabelprodusenter, f eks Transparent, har også båndbreddebegrensning som hovedidé. Disse overprisede nettverksboksene på en Transparent eller MIT kabel er stort sett bare et lavpassfilter med en spole i serie med signalet og kanskje et Zobel-filter på tvers for å ta ned radiofrekvente resonanser. Enkelte effektforsterkere med uvanlig bred båndbredde, f eks Spectral, må visstnok (ifølge produsenten selv) ha en slik lavpassfiltrert kabel fra MIT for å holde seg stabil. Og da er man kanskje like langt, med hensyn til hva som når høyttalerterminalene.

Frekvensgang og forvrengning i Mark Levinson 532H, bare for å ta ett velrenommert eksempel:







"Textbook measured performance" skriver John Atkinson.
http://www.stereophile.com/content/mark-levinson-no532h-power-amplifier

Jeg har testet filer fra Blue Coast Records og i mine ører er det enkelt å høre forskjell. Tviler ikke at det er mye slurv også når det kommer til slike High-Rez filer men de som er Mastret på den riktige måten har helt klart noe for seg.

Jeg er også veldig glad i innspillingene fra Blue Coast Records, men Cookie insisterer jo på å distribuere dem som zippede WAV-filer. De låter eksakt like bra etter at jeg har konvertert dem til 24/96 FLAC. Jeg har også prøvd å nedsample til 16/44.1, og synes de låter ganske likt, men jeg har ikke finlyttet nok til å være sikker på om det er hørbar forskjell eller ikke. Jeg har tilstrekkelig med diskplass, så jeg ser ikke noe poeng i å kutte dem ned til lavere enn 24/96 (som forøvrig er høyeste oppløsning jeg kan spille av i mitt anlegg). Jeg tror den lett hørbare forskjellen mellom Blue Coast high rez og Red Book CD mye mer skyldes opptaksteknikk og mastering enn selve formatet. Blue Coast har utgitt samme musikk i forskjellige formater, også Red Book med og uten peak limiting, så det er ganske lett å sammenligne. Der er det ikke spesielt vanskelig å høre forskjell, selv om det er samme innspilling og samme dataformat, men med ulikt nivå og ulik bruk av limiting.

Bølgeform på Blue Coast Collection på opprinnelig CD og Collector's Edition, begge Red Book 16/44.1:

http://bluecoastrecords.blogspot.com/2010/05/blue-coast-collection-collectors-gold.html
http://bluecoastrecords.com/collectorsedition
http://bluecoastrecords.com/blue-coast-collection

 

[authentic]

Om du fortsetter i dette sporet oblivion skjønner jeg hva vreden mener.
----

Er midt i ett bursdagslag så dere for unnskylde meg ett litt måteholdent innlegg. Planen var å demonstrere min modell og mine forsøk men det for bli litt senere. Men jeg har gjort noe av samme testmodell som asbjørn men jeg mener klart og høre forskjeller når jeg har downsamplet igjennom Audiogate fra DSD filer.

Edit, skriveerror

 

[vredensgnag]

Noen ting å fundere over:

1. Det er ulikt sluttarbeid på CDer og high-res filer, og det finnes en horv tilfeller der man kan påvise nivåforskjeller på utgangssignal, som kan forklare hvorfor man mener det ene er bedre enn det andre. Selv ærbare Stereophile påviste hvordan man bevisst hadde introdusert grov klipping i CD-versjonen på hybrid-utgivelser, der SACD-versjonen var uten (bl.a. DSOTM)
Sikkert greit å hjelpe på at lytterne opplever forskjeller.

2. HDtracks. Jeg var den første her inne til å promovere dem. Jeg var den første til å være i kontakt med mannen som gjør overføringene til selskapets harddisker, vedr. hva jeg opplevde som fraværende high-res, i forb. med en tråd jeg startet på CA om at noe var galt. Sterk motstand, lenge, mot at et selskap som HDtracks, med Chesky-brødrene som utgivere, kunne ha behov for å holde folk fra å se hva som foregikk. Mens det nå er generell aksept for at det hele var pill råttent i over to år, og nå har man innført strengere kvalitetskontroll, for å prøve å vinne tilbake forbannede kunder.
Hele tiden kunne man lese lyriske beskrivelser fra anmeldere og brukere over hvor utrolig god gjengivelsen var fra high-res versjoner av kjente innspillinger.

3. Linns fadese der de formidlet en hel katalog som high-res, når den var i Redbook. Ingen merket det: ikke de som eide katalogen, og stilte den til rådighet; ingen hos Linn; ingen av de mange kundene som kjøpte fra katalogen; og ingen av musikerne som hadde skapt verkene (man får gjette på at de i nysgjerrighet kanskje lyttet).
Skrev om dette her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,59126.0.html

Og i den tråden leverte Marsboer en meget grundig gjennomført analyse av forskjeller mellom 44.1 og high-res versjoner, i siste innlegg.
Linker til den egne tråden Marsboer laget om dette her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,60174.0.html

"Food for thought."

 

[Kaare G. Opsahl]

Hva mener du om 2Ls utgivelser i høyere oppløsninger?

 

[vredensgnag]

Hva mener du om 2Ls utgivelser i høyere oppløsninger?

2L er, sammen med noen meget få tilsvarende produsenter, et særtilfelle.

De gjør faktisk opptak i high-res, med mikrofoner som er følsomme helt opp til 50kHz, og kanskje høyere nå.
I tillegg bearbeider de så lite som overhodet mulig, og stiller materialet tilgjengelig i full oppløsning, for den som ønsker det.
Om det skulle være forskjell å oppdage, så bør deres utgivelser kunne by på denne forskjellen. De henter faktisk lydinnhold fra ultralyddomenet, og ikke systemgenererte artefakter.
Jeg har hatt Lindberg i eget lytterom mens vi sammenlignet Redbook og 24/96 versjoner. Det ble ikke gjort noen formell test, men jeg følte at jeg opplevde mer fylde og innhold fra high-res versjonene. Ble jeg påvirket av at han var til stede?

Jeg tror at 2Ls bruk av egnede lokaler med god akustikk, kombinert med flerkanalsmuligheten, skaper et resultat som er innpå unikt sammenlignet med det meste som lages i dag. Og det forklarer en stor del av selskapets triumfferd globalt, kombinert med at de ikke tukler med opptaksmaterialet - de vil ha en 1:1 kjede fra opptakslyd til gjengivelseslyd, og arbeider for å komme tettest mulig på det.

Men jeg har ikke gjort en formell sammenligning av Redbook nedsamplet fra high-res med utgangsfilen i high-res fra dem. Det kunne vært interessant.

 

[authentic]

Noen ting å fundere over:

1. Det er ulikt sluttarbeid på CDer og high-res filer, og det finnes en horv tilfeller der man kan påvise nivåforskjeller på utgangssignal, som kan forklare hvorfor man mener det ene er bedre enn det andre. Selv ærbare Stereophile påviste hvordan man bevisst hadde introdusert grov klipping i CD-versjonen på hybrid-utgivelser, der SACD-versjonen var uten (bl.a. DSOTM)
Sikkert greit å hjelpe på at lytterne opplever forskjeller.

Jeg skal være enig i at jeg kan bli lurt i henhold til nivåforskjeller, det skal jeg ikke si for sikkert.
Men ærlig talt opplever jeg musikken med større nærvær og absolutt mer luft og alburom mellom aktørene. For å sette ord på det er det som å gå fra en MP3 fil med 256Kbps til Lossless bare i mindre grad. Kan dette gjøres med nivåforskjellene du nevner, isåtilfelle er det ganske utrolig. Som nevnt tidligere er forskjellene og testingen gjort med DSD filer downsamplet igjennom Audiogate (24/192 og til 16/44) lastet ned fra Blue Coast Records.

Er ikke i tvil at endel HD filer som du nevner ikke er ekte vare, godt for min samvittighet kan det i noen tilfeller også være å vite akkurat det.

 

[Asbjørn]

Men ærlig talt opplever jeg musikken med større nærvær og absolutt mer luft og alburom mellom aktørene. For å sette ord på det er det som å gå fra en MP3 fil med 256Kbps til Lossless bare i mindre grad. Kan dette gjøres med nivåforskjellene du nevner, isåtilfelle er det ganske utrolig. Som nevnt tidligere er forskjellene og testingen gjort med DSD filer downsamplet igjennom Audiogate (24/192 og til 16/44) lastet ned fra Blue Coast Records.

Nivåforskjell vil ikke skape inntrykk av "mer luft", snarere mer og mindre "fylde" og "kropp", men fravær av klipping, limiting og kompresjon med tilhørende oddetalls forvrengningskomponenter kan skape en slik opplevelse. Personlig blir jeg ganske ilter når jeg betaler dyrt for en "24/96 studio master hi-res superduper quality" nedlasting, og finner ut at den f..nmeg er mastret eksakt like høyt og komprimert som CD-versjonen, komplett med brick wall limiting og det hele. OK, så det er samplingsrate nok til å få med enda flere av de forvrengningskomponentene enn på CD'en, men de burde ikke vært der i utgangspunktet. Det låter flatt og livløst. Dette har jeg opplevd med både Naim Label og Linn Records, så jeg kjøper ikke høyoppløsningsmusikk derfra lenger.

Hvorfor du opplever en degradering ved å konvertere fra DSD til 24/192 vet jeg ikke. 24/192 PCM har høyere oppløsning enn DSD. DSD domineres gradvis av kvantiseringsstøy over 20 kHz, mens PCM i prinsippet har konstant signal/støy-forhold helt opp til Nyquist-grensen. Selv i audiobåndet har 24-bits PCM høyere oppløsning enn DSD, hele 144 vs 120 dB. 24/192 PCM har de samme 144 dB opp til 96 kHz, mens støyen i DSD øker jevnt med ca 15 dB per 10 kHz fra 20 kHz og oppover. Med normalt "rosa" spektrum for musikksignalet, altså at nivået faller omtrent som 1/frekvens oppover, vil musikksignalet drukne i den ultrasoniske støyen allerede fra ca 30 kHz. Da blir det direkte misvisende å si at DSD kan gjengi frekvenser opp til 100 kHz. Ja, forsåvidt, men i et typisk musikksignal vil de ligge flere ti-talls dB under kvantiseringsstøyen ved så høye frekvenser.

Kan den konverteringsprosessen fra DSD til PCM tilføre noen hørbare artifakter? SACD-spillere har et analogt førsteordens lavpassfilter på utgangen med -3 dB-punktet satt ved 50 kHz for å ta ned den ultrasoniske støyen. Kan det tenkes at den digitale konverteringen ikke gjør en slik lavpassfiltrering, sånn at du sammenligner lavpassfiltrert DSD fra direkte avspilling med en PCM-fil som inneholder kvantiseringsstøyen fra DSD, men som ikke blir lavpassfiltrert ved avspilling?

Dette er spektrum av et enkelt DSD-opptak (15 kHz tone ved -20 dBFS) konvertert til 24/192 PCM via AudioGate. Du ser hvordan støyen øker opp til -60 dBFS ved 100 kHz:

http://www-3.unipv.it/cibra/res_techtest_uk.html

For å sitere Philips selv i dokumentet "Super Audio CD: Audio Signal Properties":

To protect analog amplifiers and loudspeakers, it is recommended that a Super Audio CD player
contain at its output an analog low pass filter with a cut-off frequency of maximum 50 kHz and a slope
of minimum 30 dB/Oct.

http://www.sonicstudio.com/pdf/dsd/SACD_SignalPropertiesV13.pdf

Krever et innebygget lavpassfilter for å begrense båndbredden, ja. Implementert direkte på D/A-chipen i moderne multispillere.

For den som vil vite mer om DSD-formatet:
http://www.craigmandigital.com/education/PCM_vs_DSD.aspx
http://hifi-writer.com/wpblog/?p=3390
http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf

 

[bambadoo]

Endel gode innlegg med bra substans og endel uten noe substans som er kommet her.
Et spørsmål som kom fram og som er relevant og bra er
"hvorfor foretrekker så mange hirez innspillinger"?

Et annet tilsvarende er:
"Hvorfor sverger og foretrekker så mange til NOS (Non Over Sampling" dacer med kun 16bit? (tda1541, ad1865 (18bit) etc.?)"

Men å avfeie alt som bullshit uten å forklare hvorfor er ingen god debatt teknikk synes jeg. Noen har faktisk gjort jobben og forklare hvorfor ikke alt slik det tilsynelatende er. Det skal artikkelskribent ha ros for.

 

[authentic]

Takk for fin info Asbjørn.

However; Jeg kjøpte DSD filer fra BCR og lagde meg en utgave med Audiogate av 24/192 Aiff og en utgave av 16/44 Aiff det er disse to jeg sammenlignet, dårlig forklart av meg tidligere kanskje ? Forskjellene mellom disse sampleratene er for meg betydelige,- om det ønskes kan jeg linke til sporet.

Edit; ser nå at du svarer på mye av det jeg etterspør asbjørn.

 

[Asbjørn]

OK; da forstår jeg litt bedre. Ja, jeg vil ikke utelukke at det kan være en hørbar forskjell der, men vet fortsatt ikke hvorfor.

Forøvrig, jeg ble litt nysgjerrig, så her er spektrumet av en Blue Coast-innspilling. Det er Greeninger & Kai "Make It Rain", første spor, "That's What Makes You Strong", lastet ned som 24/96 WAV. Det er tydelig at den innspillingen startet som DSD, for støyen øker markant fra rundt 30 kHz. På det laveste, rundt 25 kHz, er musikksignalet ned mot -100 dBFS, men ved 45 kHz er støyen allerede økt til rundt -80 dBFS, så eventuelt signal der vil ligge mer enn 20 dB nede i bakgrunnsstøyen. Å bruke 192 kHz på denne ville vært fullstendig bortkastet, for den ekstra båndbredden ville i praksis bare blitt brukt til ultrasonisk støy, og det er ihvertfall ikke jeg spesielt lysten på å betale ekstra penger for.

 

[authentic]

Forøvrig, jeg ble litt nysgjerrig, så her er spektrumet av en Blue Coast-innspilling. Det er Greeninger & Kai "Make It Rain", første spor, "That's What Makes You Strong", lastet ned som 24/96 WAV. Det er tydelig at den innspillingen startet som DSD, for støyen øker markant fra rundt 30 kHz. På det laveste, rundt 25 kHz, er musikksignalet ned mot -100 dBFS, men ved 45 kHz er støyen allerede økt til rundt -80 dBFS, så eventuelt signal der vil ligge mer enn 20 dB nede i bakgrunnsstøyen. Å bruke 192 kHz på denne ville vært fullstendig bortkastet, for den ekstra båndbredden ville i praksis bare blitt brukt til ultrasonisk støy, og det er ihvertfall ikke jeg spesielt lysten på å betale ekstra penger for.

Så det du sier her er at du vil betale ekstra for 24/96 men ikke økningen til 192 ? Med andre ord High-Rez filer har tydeligvis noen form for lydmessig gevinst hjemme hos deg om den er mastret skikkelig ?

 

[Asbjørn]

Det hender at jeg kjøper 24/96, ja, mest i et håp om å unnslippe "loudness war"-mastringene for CD. Det er ganske opplagt at godt produserte 24/96-innspillinger låter bedre enn gjennomsnittlige CD-innspillinger, men det er ikke helt enkelt å skille ut hvor mye som skyldes mastering og hvor mye som skyldes selve formatet. Teoretisk sett er 16/44.1 tilstrekkelig, ihvertfall sånn som formatet faktisk brukes, men 24/96 har mye større sikkerhetsmarginer i både frekvensbånd og dynamikk. 24 bit/48 kHz (DAT) går også mer enn høyt nok i frekvens for mine ører.

 

[authentic]

Det hender at jeg kjøper 24/96, ja, mest i et håp om å unnslippe "loudness war"-mastringene for CD. Det er ganske opplagt at godt produserte 24/96-innspillinger låter bedre enn gjennomsnittlige CD-innspillinger, men det er ikke helt enkelt å skille ut hvor mye som skyldes mastering og hvor mye som skyldes selve formatet. Teoretisk sett er 16/44.1 tilstrekkelig, ihvertfall sånn som formatet faktisk brukes, men 24/96 har mye større sikkerhetsmarginer i både frekvensbånd og dynamikk. 24 bit/48 kHz (DAT) går også mer enn høyt nok i frekvens for mine ører.

At populæriteten øker for slike filer gir helt klart ett signal til de som sitter ved spakene at kvalitet er noe som verdsettes og settes pris på av flere. Samtidlig er det flott at ulumskheter som HDtracks som vreden nevner blir fremstilt og utlyst på store plakater uten at alle slike masterrecordinger skal bli pløyd ned og sablet bort som søppel.

 

[vredensgnag]

Det er en viss ironi i at samtidig med at man gjerne påstår at mennesker er følsomme for ultralyd (over det man vanligvis mener vi kan registrere), så introduseres et format som genererer støy i dette domenet, uten at noen har klagd.

Når kjeden er high-res fra opptak til sluttprodukt - når man har dillet minst mulig med materialet og vært målrettede i valg av opptakssted - så gir high-res oss ting vi har bruk for. Og det kan virke som om 24/48 gir oss alt vi trenger. At vi får 24/96 er vel mest "fordi 48 ligger så tett på 44.1 at man føler tilbudet ikke differensierer tilstrekkelig, og DVD er jo allerede 48, og disse har vi hatt i lange tider, så la oss gå for 96."

Når opprinnelig opptak skjedde med vanlige mikrofoner som stanget rundt 15-16 kHz, blir en 24/96 versjon ikke high-res. Men vil man ha den på harddisk er det vel fritt frem.

Vil man holde på med gigantiske 32/384 filer, eller enda høyere, så er det vel fritt frem, om det gir lyttero. Harddisker er billigere i dag enn de var for noen år siden, og har større kapasitet.

For min egen del har jeg stor glede av å lytte meg gjennom live opptak som er tilgjengelige via nettet. Mange av disse er tilgjengelige i 24-bit, og som regel i 48kHz, og i tillegg gratis. Jeg har vært på livekonserter over hele USA og Kanada. Her tror jeg vi kan se begynnelsen på noe nytt og fint, at man f.eks. kan følge sine favorittartister når de opptrer live, i stedet for å bli tvunget til å lytte til noe overprodusert og drøvtygd de har begått i studio.

Om high-res gir meg fastere bass, renere topp og større dynamikk er jeg med. Om alt det gir meg er støyen en mygg ville lagd midt i et Mahler-klimaks takker jeg for meg - og det var dette Marsboer demonstrerte for oss.

 

[authentic]

Det er en viss ironi i at samtidig med at man gjerne påstår at mennesker er følsomme for ultralyd (over det man vanligvis mener vi kan registrere), så introduseres et format som genererer støy i dette domenet, uten at noen har klagd.

Er det ikke det du nettopp gjør ?
---------------

Vel jeg er ikke forundret at mange ikke hører døyta forskjell. Det er visst noen som ikke forskjell på bit-perfect avspillere heller..

 

[nma]

Men ærlig talt opplever jeg musikken med større nærvær og absolutt mer luft og alburom mellom aktørene. For å sette ord på det er det som å gå fra en MP3 fil med 256Kbps til Lossless bare i mindre grad. Kan dette gjøres med nivåforskjellene du nevner, isåtilfelle er det ganske utrolig. Som nevnt tidligere er forskjellene og testingen gjort med DSD filer downsamplet igjennom Audiogate (24/192 og til 16/44) lastet ned fra Blue Coast Records.

Nivåforskjell vil ikke skape inntrykk av "mer luft", snarere mer og mindre "fylde" og "kropp", men fravær av klipping, limiting og kompresjon med tilhørende oddetalls forvrengningskomponenter kan skape en slik opplevelse. Personlig blir jeg ganske ilter når jeg betaler dyrt for en "24/96 studio master hi-res superduper quality" nedlasting, og finner ut at den f..nmeg er mastret eksakt like høyt og komprimert som CD-versjonen, komplett med brick wall limiting og det hele. OK, så det er samplingsrate nok til å få med enda flere av de forvrengningskomponentene enn på CD'en, men de burde ikke vært der i utgangspunktet. Det låter flatt og livløst. Dette har jeg opplevd med både Naim Label og Linn Records, så jeg kjøper ikke høyoppløsningsmusikk derfra lenger.

Hvorfor du opplever en degradering ved å konvertere fra DSD til 24/192 vet jeg ikke. 24/192 PCM har høyere oppløsning enn DSD. DSD domineres gradvis av kvantiseringsstøy over 20 kHz, mens PCM i prinsippet har konstant signal/støy-forhold helt opp til Nyquist-grensen. Selv i audiobåndet har 24-bits PCM høyere oppløsning enn DSD, hele 144 vs 120 dB. 24/192 PCM har de samme 144 dB opp til 96 kHz, mens støyen i DSD øker jevnt med ca 15 dB per 10 kHz fra 20 kHz og oppover. Med normalt "rosa" spektrum for musikksignalet, altså at nivået faller omtrent som 1/frekvens oppover, vil musikksignalet drukne i den ultrasoniske støyen allerede fra ca 30 kHz. Da blir det direkte misvisende å si at DSD kan gjengi frekvenser opp til 100 kHz. Ja, forsåvidt, men i et typisk musikksignal vil de ligge flere ti-talls dB under kvantiseringsstøyen ved så høye frekvenser.

Kan den konverteringsprosessen fra DSD til PCM tilføre noen hørbare artifakter? SACD-spillere har et analogt førsteordens lavpassfilter på utgangen med -3 dB-punktet satt ved 50 kHz for å ta ned den ultrasoniske støyen. Kan det tenkes at den digitale konverteringen ikke gjør en slik lavpassfiltrering, sånn at du sammenligner lavpassfiltrert DSD fra direkte avspilling med en PCM-fil som inneholder kvantiseringsstøyen fra DSD, men som ikke blir lavpassfiltrert ved avspilling?

Dette er spektrum av et enkelt DSD-opptak (15 kHz tone ved -20 dBFS) konvertert til 24/192 PCM via AudioGate. Du ser hvordan støyen øker opp til -60 dBFS ved 100 kHz:


http://www-3.unipv.it/cibra/res_techtest_uk.html

For å sitere Philips selv i dokumentet "Super Audio CD: Audio Signal Properties":

To protect analog amplifiers and loudspeakers, it is recommended that a Super Audio CD player
contain at its output an analog low pass filter with a cut-off frequency of maximum 50 kHz and a slope
of minimum 30 dB/Oct.

http://www.sonicstudio.com/pdf/dsd/SACD_SignalPropertiesV13.pdf

Krever et innebygget lavpassfilter for å begrense båndbredden, ja. Implementert direkte på D/A-chipen i moderne multispillere.

For den som vil vite mer om DSD-formatet:
http://www.craigmandigital.com/education/PCM_vs_DSD.aspx
http://hifi-writer.com/wpblog/?p=3390
http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf

Hvordan kan du si at musikksignalet druker i kvantifiseringsstøyen når støyen tross alt er -60db.
Fordelen ved å gå over 24/88khz ved konvertering er vel at man står friere m.h.t til lavpassfiltreringen. Det kan hende dette teoretisk/praktisk sett kan utgjøre en forskjell (uten at jeg personlig mener hverken det ene eller andre).

Men Weiss Saracon, som virker å være det mest brukte profesjonelle programmet til å konvertere DSD til PCM, bruker uansett et veldig bratt filter som begynner allerede ved 22khz http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?3534-Weiss-Saracon. Sånt sett kan man neppe (som ikke betyr umulig) forvente at 176-versjonen låter noe annet enn identisk med 88-versjonen. Eneste forskjellen er at 176-versjonen som oftester koster 10usd mer hos HD-Tracks.

 

[Asbjørn]

Hvordan kan du si at musikksignalet druker i kvantifiseringsstøyen når støyen tross alt er -60db.

Fordi signalnivået i musikk faller med økende frekvens som 1/f. Hvis du tenker deg en typisk kvalitetsinnspilling med 20 dB dynamikk og mest signalnivå ved 100 Hz, dvs at gjennomsnittlig signal ved 100 Hz er -20 dBFS, vil nivået ha falt til 1/10 ved 1000 Hz. Det betyr at gjennomsnittlig signal er ned ytterligere 20 dB, sånn at gjennomsnittlig signal er -40 dBFS ved 1000 Hz. Ditto ved 10 kHz, ned ytterligere 20 dB, så gjennomsnittlig signal er -60 dB. Og enda en gang til 100 kHz, sånn at gjennomsnittlig signal i beste fall er -80 dBFS ved den frekvensen. Da er signalet 20 dB under støygulvet, som er det samme som å si at støyen er 10 ganger sterkere enn signalet. I virkeligheten er det enda verre enn som så, for på de fleste innspillinger faller nivået fortere enn 1/f over 10-15 kHz. Alt fra mikrofoner til signalkabler vil begynne å lavpassfiltrere det analoge signalet ved så høye frekvenser, sånn at realistisk signalnivå ved 100 kHz kanskje er et sted rundt -100 dBFS. I så fall vil kvantiseringsstøyen være 100 ganger så sterk som signalet, og det vil jeg si er å drukne det signalet ganske grundig, ja.

Her er spektrumet av den Blue Coast-innspillingen, slik som den ble lastet ned i 24/96 WAV. Legg merke til hvordan nivået på det egentlige signalet faller med økende frekvens, og forsvinner ned under bunnen av grafen ved -90 dBFS rundt 20 kHz. Økningen over ca 35 kHz er bare ultrasonisk kvantiseringsstøy fra DSD, før den støter på lavpassfilteret rett under 50 kHz. Uten filtrering ville støyen fortsatt å øke helt opp til 100 kHz, hvor den altså ville vært omtrent like sterk som signalnivået i mellomtonen. Det kan se ut som om konverteringen fra DSD til PCM ble gjort ved å D/A-konvertere, lavpassfiltrere analogt, og så resample som PCM.



Du kan også se på de detaljerte analysene i loudness-tråden, og legge merke til at grafene for spektrum stort sett følger en 1/f-fordeling mellom ca 100 Hz og ca 10 kHz. Her er et eksempel, Cassandra Wilson's "Strange Fruit". Den går litt dypere i bassen enn mange andre innspillinger, men følger den 1/f-loven ganske tett fra ca 50 Hz til 12 kHz, før nivået faller som en stein i den øverste oktaven.

 

[vredensgnag]

Mange spektra av high-res filer som har slik kvantifiseringsstøy.
Tok tid før folk på CA skjønte dette - de viste til disse jevne bulene i toppen av spektrum som bevis på at det var high-res i musikken.
Det man vel kan kalle det bevis på er at vi ikke hører en skit der oppe.

 

[TrompetN]

Jeg kjenner ikke til noen effektforsterker som har flat frekvensgang og lav forvrengning til 100 kHz.

Unskyld avsporingen.
Tror alle Gryphon forsterkere spiller til 350Khz +-3 db eller +-0.5db. :
Med alle de fordeler og ulemper det medfører. Gryphon sverger til at det er viktig for fasekorrekthet.

 

[Scrooge]

Jeg kjenner ikke til noen effektforsterker som har flat frekvensgang og lav forvrengning til 100 kHz.

Gryphon sverger til at det er viktig for fasekorrekthet.

Men er ikke dette noe som allikevel "rives i filler" i en høyttalers delefilter og konstruksjon, generelt sett?
Mulig jeg tenker litt for enkelt nå, men jeg våger allikevel spørsmålet.

 

[TrompetN]

Jeg kjenner ikke til noen effektforsterker som har flat frekvensgang og lav forvrengning til 100 kHz.

Gryphon sverger til at det er viktig for fasekorrekthet.

Men er ikke dette noe som allikevel "rives i filler" i en høyttalers delefilter og konstruksjon, generelt sett?
Mulig jeg tenker litt for enkelt nå, men jeg våger allikevel spørsmålet.

Vet ikke. Gryphon skriver selv at alle "roll-offs" vil forplante seg langt ned i frekvensområdet og at øret er sensitivt for dette og at det derfor ofte er hørbart.
Jeg tror det har mye med selve konstruktsjonsprinsippet å gjøre også.
Nok off topic nå.

 

[nma]

Ja, jeg skjønner jo at i praktiske innspillinger ikke har noe særlig musikkinformasjon over 30-40khz men poenget mitt var at -60db representerer allikevel kun en milliondels volt, og når støyen tross alt er nede i over -80db spiller ikke dette noen praktisk stor betydning. Vanlig radiostøy er jo mye høyere enn dette. Hvis noen forsterkere går i selvsving p.g.a dette, så kan det kun skyldes dårlig elektronikk.

 

[Asbjørn]

Poenget er vel helst at selv naturlig innspilt musikk med de mest bredspektrede mikrofoner og øvrig opptaksutstyr som er å oppdrive vil ha så lavt signalnivå ved så høye frekvenser at et opptaksformat som har støygulvet ved -60 dBFS er ubrukelig til å gjengi de svake signalene. Da blir det litt tøvete å bruke DSD eller SACD som eksempel på verdien av høy samplingsfrekvens, for i den grad man hører noe som helst over 30 kHz er det bare støyen man hører. Man støter på to fysiske umuligheter - både at vi generelt ikke kan høre så høye frekvenser, og at vi ikke har en nubbesjans til å høre detaljene i f eks utklingningen av en cymbal eller et triangel (som faktisk genererer en del ultrasonisk energi) når den utklingningen er begravd 20-40 dB under støygulvet i innspillingen.

Forsterkernes stabilitet er ikke så stort problem, det kommer mer an på ting som skjer enda høyere opp i radiofrekvensene. Jeg ville vært mer bekymret for varmeutviklingen i motoren til diskantelementet som blir nødt til å gjengi dette kontinuerlig. Det er jo mer energi her enn hva diskanten normalt ville være designet for å tåle.

 

[nma]

Det er ingen instrumenter som "klinger ut" der oppe heller. (jeg forstår hva du mener, men utklingingen fortoner seg i tidsdomenet sånn rent praktisk) Vi hører ikke -80 til -100db ned uansett, ei heller -60db om vi nå i det hele tatt kunne hørt såpass høyt opp i frekvens. -60db er f.eks langt under vanlig "tape hiss". (-40db/45db?) Dessuten kan det argumenteres med at man hører godt under støyen jmf veldig gamle opptak hvor støyen er fjernet, mens som høres dølle ut i forhold til originalopptaket med masse støy.

Vi er sikkert ikke uenige, men jeg reagerer bare på at folk skal typisk svartmale det ene eller det andre uten å ta høyde for den faktiske virkeligheten.

 

[Asbjørn]

Jeg har vel et subjektivt inntrykk av at enkelte instrumenter endrer spektrum fra anslag til utklingning, men det er jo en detalj i denne sammenhengen. Et par interessante linker:

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm
www.davidgriesinger.com/intermod.ppt
http://www.andrewsimpson.pwp.blueyonder.co.uk/ULTRASONIC NONLINEAR DISTORTION.PDF

 

[Minutten]

Her er noen gratis filer i 44/96/192 for de som ønsker å teste selv. (Klassisk)
http://www.channelclassics.com/try-it-now

 

[Asbjørn]

Jeg kjenner ikke til noen effektforsterker som har flat frekvensgang og lav forvrengning til 100 kHz.

Unskyld avsporingen.
Tror alle Gryphon forsterkere spiller til 350Khz +-3 db eller +-0.5db. :
Med alle de fordeler og ulemper det medfører. Gryphon sverger til at det er viktig for fasekorrekthet.

Gryphon er interessant med stor båndbredde og "zero feedback", sånn at den sannsynligvis vil være stabil også i vanskelige laster. Men forvrengningen øker med frekvens på de forsterkerne også, som målingene av Diablo og Callisto viser:
http://www.gryphon-audio.dk/files/reviews/109/review.pdf
http://www.gryphon-audio.dk/content/review.asp?ID=60&Title=Callisto+2100

 

[TrompetN]

Jeg kjenner ikke til noen effektforsterker som har flat frekvensgang og lav forvrengning til 100 kHz.

Unskyld avsporingen.
Tror alle Gryphon forsterkere spiller til 350Khz +-3 db eller +-0.5db. :
Med alle de fordeler og ulemper det medfører. Gryphon sverger til at det er viktig for fasekorrekthet.

Gryphon er interessant med stor båndbredde og "zero feedback", sånn at den sannsynligvis vil være stabil også i vanskelige laster. Men forvrengningen øker med frekvens på de forsterkerne også, som målingene av Diablo og Callisto viser:
http://www.gryphon-audio.dk/files/reviews/109/review.pdf
http://www.gryphon-audio.dk/content/review.asp?ID=60&Title=Callisto+2100

Takk for veldig interessante linker i innlegget før Gryphoninnlegget!
Føler meg priviligert som bare kan gå inn her og få slike artikler servert på sølvfat.

Klarer ikke å soome nok for å se eksakt, men det jeg tror jeg ser er at Callisto har 1% forvrengning på 300Khz. Diabloen ser jeg ikke samme måling, men blir for utydelig på denne pcen. Synes ikke 1% på 300Khz er noe å snakke om egentlig.

Nå er jeg selvfølgelig inhabil, men synes Gryphon lager interessante produkter. Synd de koster så mye penger, men det har vel en sammenheng.
Hvor mye deres kompromissløse ideer faktisk kan "høres" på lyden kan sikkert diskuteres, men for meg skjer det noe spesielt hver gang et Gryphonprodukt er i kjeden.

 

[trex]

Brorparten av musikk tas opp i 24/44,1 eller 24/48, endel tas opp i 24/96 og endel midt i mellom. Ikke så mye tas opp i 24/192. Da snakker vi om opptakskjeden med konverteringer. Disse opptakene blir holdt der helt til miksen (og masteren) er ferdige (som regel).

Siden det under produksjonen er konsekvent brukt f.eks. 24/96, er det ikke da naturlig å høre på det i samme oppløsning?
Altså i samme som under opptak, miks og master.

Kan ingenting om teorien bak digitallyd, men ville tro at så lik kjede som mulig, gir så likt resultat som mulig.

Eller er det en teori som er helt borti natta? At all musikk burde vært tilgjengelig i opptakskvaliteten.

 

[AudioFixer]

Hvor har du denne informasjonen fra Asbjørn?


Jeg synes også det er litt interessant å tenke over at god vinyl kan gjengi høyere frekvenser enn en digital fil med 192 kHz samplingsrate. En LP kan strekke seg over 100 kHz (ikke at vi kan høre det, men likevel), mens selv en 192 kHz fil stopper ved halve samplingfrekvensen, altså 96 kHz.

Hilsen en som er involvert i Vinyl Mastering & cutting

 

[KJ]

Hvor har du denne informasjonen fra Asbjørn?


Jeg synes også det er litt interessant å tenke over at god vinyl kan gjengi høyere frekvenser enn en digital fil med 192 kHz samplingsrate. En LP kan strekke seg over 100 kHz (ikke at vi kan høre det, men likevel), mens selv en 192 kHz fil stopper ved halve samplingfrekvensen, altså 96 kHz.

Hilsen en som er involvert i Vinyl Mastering & cutting

Siden du er innvolvert i mastering og kutting så kjenner du formodentlig til de ulike begrensningene og utfordringene som ligger i å gravere og avspille ei plate med betydelig HF-informasjon. 1) HF responsen på vinylplater slites bort ganske fort, vanligvis. Etter en liten håndfull gjennomspillinger er det ofte lite respons å hente over ca 30 kHz. 2) Mange PUer har øvre grensefrekvens et sted omkring 30-40-50 kHz som skyldes både nålesliping og kildeimpedansen. 3) Dessuten er frekvensresponsen ved kutting av platene ofte bregrenset til et sted mellom 30-50 kHz for å begrense varmeutviklingen i skjerehodet (og derav forhindre at skjærehodet «brenner av»), jf. den såkalte Neumann konstanten ved 30-50 kHz (som ikke er noen egentlig konstant, eller særlig standardisert). 4) Der til kommer det geometriske begrensinger med nål (både PU ved avspilling og i skjerehodet - dvs sliping) vs rille som gjør det svært krevende å gjenngi meningsfulle nivåer over ca 20-30 kHz, uten en overflod av forvregning, kravene til akselerasjon i nåla blir etter vært også formidable. Summa summarum er det gode grunner til å dempe nivåene over 20 kHz ved gravering av plater.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Hvor har du denne informasjonen fra Asbjørn?


Jeg synes også det er litt interessant å tenke over at god vinyl kan gjengi høyere frekvenser enn en digital fil med 192 kHz samplingsrate. En LP kan strekke seg over 100 kHz (ikke at vi kan høre det, men likevel), mens selv en 192 kHz fil stopper ved halve samplingfrekvensen, altså 96 kHz.

Hilsen en som er involvert i Vinyl Mastering & cutting

Flere steder, f eks her:

Analysis of Vinyl Frequency Content

Hvor mye som er signal og hvor mye som er forvrengning er selvsagt ikke godt å si, og det er også tydelig at det er et slakt filter som begynner å rulle av et sted rundt 50 kHz, men selv med 192 kHz samplingfrekvens er det "noe" der som kuttes vekk av Nyquist-grensen ved 96 kHz.

 

[tkr]

Vet ikke helt hvordan jeg skal ta et screenshot av dette, men sitter og hører Supertramps "Crime of the Century" på vinyl i 96 kHz a/d tapning, og Spectrafoo viser helt klart at det er lydinnhold helt opp til 48 kHz. Q.E.D.

mvh