Digitale avspillere 1-bit vs multibit (24-bit etc.) DACer, hva er lydmessig forskjell?

sirop

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.12.2007
Innlegg
1.041
Antall liker
184
Torget vurderinger
4
Prøver å sette meg litt inn i dette.
Ser enkelte foretrekker eldre 1-bit DACer, mens andre mener nye DACer er overlegen andre noen få år gamle.

Noen som kjenner til forskjellen og har erfaring med begge?
 

Espen R

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
7.334
Antall liker
447
Hvis jeg har forstått det riktig er vel alt av DACer i dag singel bit. En ekte linear multibit DAC, 24 eller 32-bit ville vel blitt uforholdsmessig dyr å lage.
 

Bart

Overivrig entusiast
Ble medlem
19.03.2007
Innlegg
514
Antall liker
28
De fleste moderne DAC chips bruker delta-sigma modulator med multibit. Dette er ikke multibit i tradisjonell form type "resistor-ladder".
Moderne DAC chips fra f.eks. AKM eller ESS er hestehoder foran gammel teknologi på objektive målinger og subjektiv "lyd".
 
Sist redigert:

Espen R

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
7.334
Antall liker
447
De fleste moderne DAC chips bruker delta-sigma modulator med multibit. Dette er ikke multibit i tradisjonell form type "resistor-ladder".
Moderne DAC chips fra f.eks. AKM eller ESS er hestehoder foran gammel teknologi på objektive målinger og subjektiv "lyd".
Ja, de er typisk 3-5 bit design.
Men ekte multibit har jeg vel ikke sett siden 20-bit Lambda-konverterne i Denon spillerne på begynnelsen av 90-tallet. Da selekterte man og skrotet mange chip’er, og de få man brukte håndtrimmet man på sånn at de kanskje ga s/n tilsvarende 18-bit på utgangen, i beste fall.

Når det gjelder gamle vs nye DACs, så var det interessant å lese en omfattende artikkel om en fyr som hadde testet en hel haug med DAC varianter, også for lydkvalitet. Da viste det seg at den Burr Brown som sitter i min 10 år gamle Yamaha SACD, var blant de mest vellydende, og bedre enn flere nye med 32-bits arkitektur.
 
Sist redigert:

Uttern

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.11.2007
Innlegg
505
Antall liker
166
Torget vurderinger
1
Det er ikke chipsettet som bestemmer kvalitet på lyden i DAC'er. Det som er avgjørende er designet av analogutgangen. Det er der godsakene blir avgjort, definitivt. Å påstå noe annet er en villfarelse.

Mvh
 

ufo

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2016
Innlegg
999
Antall liker
314
vil man ha en transparent kilde er chippen avgjørende.
 

eldo472

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.01.2005
Innlegg
874
Antall liker
148
Sted
Tranby
Burr Brown PCM1704 U-K har signal støyforhold på 120db, dynamisk område på 112 db og 0,0008% THD-N. Kjører opptil 96khz og opptil 24 bit.
Sannsynligvis mer en god nok til hevde seg med det beste i dag på musikalske egenskaper.
Finnes i mange toppklasse produkter. Selges også i dag av Norma.
Kan ikke omvandle DSD, kun PCM. På min Pioneer AX-10 ble DSD konvertert til PCM.
Mark Levinson No 360s har fire disse PCM1704. Skulle gjerne hatt en slik.
Denon DVD A1 har også full bestykning med PCM1704 på alle kanaler.
 
Sist redigert:

Uttern

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.11.2007
Innlegg
505
Antall liker
166
Torget vurderinger
1
Det eneste chippen gjør, er å konvertere signalet fra digitalt 0 og 1'ere, over til analogt signal. Det som gjør det analoge signalet transparent, godt, el dårlig, er utgangstrinnet, og ingenting annet. Derfor oppleves det tidvis ganske store forskjeller på DAC'er. Å si noe annet er vel litt som kabeldebattene som foregår.

Mvh
 

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.130
Antall liker
1.341
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
Klokkene i en dac er uhyre viktige, og mest mulig rippelfri strømtilførsel til disse. Dette har jeg selv erfart etter diverse testing.
 

Uttern

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.11.2007
Innlegg
505
Antall liker
166
Torget vurderinger
1
Hvordan forklarer du det, så lenge det digitale signalet er "lest korrekt" og i tillegg buffret? Har dere gjort en skikkelig gjennomført blindtest? Dette begynner mistenkelig å minne om tråden "Mer å hente-nettverkskabler".

Mvh
 

Uttern

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.11.2007
Innlegg
505
Antall liker
166
Torget vurderinger
1
Tro kan som kjent "flytte fjell" har jeg hørt, dog ikke sett gjennomført ;)

Mvh
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.662
Antall liker
5.095
Når en DAC skal konvertere setter den et punkt i tid og rom (amplitude) som blir et punkt på den analoge kurven. Om vi tenker oss at den perfekte analoge kurven har en haug med punkter, og mellom der har vi en interpolering som skjer i selve utgangsfilteret, så kan vi også lett tenke oss at om det punktet settes enten feil i tid, eller feil i nivå, vil det også bli en feil på det resulterende signalet ut.

De gamle multibit-DAC-ene var sårbare for nettopp feil i nivå. Feil i tid var på sett og vis en uavhengig parameter. I en Sigma-Delta-DAC er på mange måter feil i tid og feil i nivå ett og samme fordi man benytter en klokke til begge deler.

En viktig forskjell på forvrengningen de gamle DAC-ene genererte og de feilene de nyere DAC-ene genererer er at de gamle hadde i veldig stor grad repetitive feil (foruten random klokkeavvik). En nivåfeil ville alltid havne på samme sted på en kurve. Tidsfeilene har gjerne en litt mer tilfeldig karakter, men ulineariteter i andre komponenter kan gi liknende repetitive feil.

Forvrengning i DAC-er er på sett og vis en ganske betydelig faktor. Vi vet at den er å betrakte som harmonisk forvrengning, men samtidig er den av en slik natur at den gjerne oppleves disharmonisk. Implementeringen av DAC-chippen kan ha en del å si. Det er mange ferdige DAC-er som ikke er i nærheten av å matche ytelsen til selve chippen rett og slett fordi strømforsyningen er for dårlig for eksempel.

Det er også fort gjort å glemme utgangsfilteret. En del avanserte DAC-er bruker i dag FIR-filtre for å kompensere for feil i impulsresponsen som følge av disse filtrene. Allikevel eksisterer det ikke en absolutt enighet i verden om hva som er den ideelle karakteristikken for utgangsfilter og oppsampling.

Når dette er sagt så skal det for ganske mange år siden ha vært gjennomført blindtester av rene AD-DA-kjeder uten at man klarte å plukke noen forskjeller når man sammenliknet med en kabel.

@Uttern, du er inne på bufferet, og det er superviktig, men jeg deler ikke ditt syn på resten av DAC-en.
 

Espen R

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
7.334
Antall liker
447
Når en DAC skal konvertere setter den et punkt i tid og rom (amplitude) som blir et punkt på den analoge kurven. Om vi tenker oss at den perfekte analoge kurven har en haug med punkter, og mellom der har vi en interpolering som skjer i selve utgangsfilteret, så kan vi også lett tenke oss at om det punktet settes enten feil i tid, eller feil i nivå, vil det også bli en feil på det resulterende signalet ut.

De gamle multibit-DAC-ene var sårbare for nettopp feil i nivå. Feil i tid var på sett og vis en uavhengig parameter. I en Sigma-Delta-DAC er på mange måter feil i tid og feil i nivå ett og samme fordi man benytter en klokke til begge deler.

En viktig forskjell på forvrengningen de gamle DAC-ene genererte og de feilene de nyere DAC-ene genererer er at de gamle hadde i veldig stor grad repetitive feil (foruten random klokkeavvik). En nivåfeil ville alltid havne på samme sted på en kurve. Tidsfeilene har gjerne en litt mer tilfeldig karakter, men ulineariteter i andre komponenter kan gi liknende repetitive feil.

Forvrengning i DAC-er er på sett og vis en ganske betydelig faktor. Vi vet at den er å betrakte som harmonisk forvrengning, men samtidig er den av en slik natur at den gjerne oppleves disharmonisk. Implementeringen av DAC-chippen kan ha en del å si. Det er mange ferdige DAC-er som ikke er i nærheten av å matche ytelsen til selve chippen rett og slett fordi strømforsyningen er for dårlig for eksempel.

Det er også fort gjort å glemme utgangsfilteret. En del avanserte DAC-er bruker i dag FIR-filtre for å kompensere for feil i impulsresponsen som følge av disse filtrene. Allikevel eksisterer det ikke en absolutt enighet i verden om hva som er den ideelle karakteristikken for utgangsfilter og oppsampling.

Når dette er sagt så skal det for ganske mange år siden ha vært gjennomført blindtester av rene AD-DA-kjeder uten at man klarte å plukke noen forskjeller når man sammenliknet med en kabel.

@Uttern, du er inne på bufferet, og det er superviktig, men jeg deler ikke ditt syn på resten av DAC-en.
Du glemte en liten detalj, de gamle multibit-DAC var også temperaturfølsom, de endret litt verdi når det ble skikkelig varmt inne i kabinettet.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.662
Antall liker
5.095
Du glemte en liten detalj, de gamle multibit-DAC var også temperaturfølsom, de endret litt verdi når det ble skikkelig varmt inne i kabinettet.
Ja, det har du helt rett i. Det er jo en av akilleshælene med motstander. Spesielt problematisk når motstandene har ulik temperaturkoeffisient fordi de har ulik verdi.
 

Zerostat

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2003
Innlegg
3.863
Antall liker
1.026
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
71
Det som har størst lydmessig betydning i en DAC er analogimplementeringen.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.662
Antall liker
5.095
Men fra signalet er digitalt og helt til det er blitt 100% analogt så er alt som skjer analogt. Hvor vil du sette grensen for når ting begynner å bli viktige?
 

Uttern

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.11.2007
Innlegg
505
Antall liker
166
Torget vurderinger
1
Det er nettopp dette jeg med mer el mindre hell, forsøker å si. I dag er vel løsningen i det digitale domenet i DAC'er "ganske" lik, mens det i analogdelen gjøres mye forskjellig, og det er vel der de "hørbare" forskjellene genereres, og hvor forskjellige filtre implementeres for å tilfredstille forskjellig smak. Derfor synes jeg at det kanskje er for mye fokus på akkurat den digitale konverteringen, når det faktisk er i analogdelen de store, hørbare, forskjellene ligger. Det er jo ikke til å unngå at DAC'er med samme chipsett låter vidt forskjellig, og da har jeg vanskelig for å tro at det har med implementeringen av selve chipsettet å gjøre.
Det neste er vel å bygge inn crystalovner ifm klokken :)

Mvh
 

ufo

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2016
Innlegg
999
Antall liker
314
to dacer med forvrengning og støy på rundt -120db låter likt. uansett chip eller ananlogtrinn. og man kan bare glemme slike tall uten en god chip.
men koste behøver det ikke gjøre lenger.. et par-tre tusen kroner kommer ganske nærme.
 

Zerostat

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2003
Innlegg
3.863
Antall liker
1.026
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
71
Du kan betrakte analogutgangen i en DAC som en preamp. Det vil si i det analoge domenet.

Det du implisitt sier er at alle preamper låter likt.
 
Sist redigert:

musicman

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2005
Innlegg
3.130
Antall liker
1.341
Sted
Ålesund
Torget vurderinger
1
to dacer med forvrengning og støy på rundt -120db låter likt. uansett chip eller ananlogtrinn. og man kan bare glemme slike tall uten en god chip.
men koste behøver det ikke gjøre lenger.. et par-tre tusen kroner kommer ganske nærme.

keep on dreamin...
 

ufo

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2016
Innlegg
999
Antall liker
314
ja, før eller senere låter et par preamper også likt så lenge dataene er gode nok. nivåmatching osv blir vel også en faktor.
 

Zerostat

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2003
Innlegg
3.863
Antall liker
1.026
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
71
ja, før eller senere låter et par preamper også likt så lenge dataene er gode nok. nivåmatching osv blir vel også en faktor.
Dette er ikke min oppfatning.
På 70-80 tallet ble det produsert flere japanske forsterkere med het rå måledata. For å oppnå disse utmerkede måledataene måtte utstrakt bruk av tilbakekobling brukes. . Disse forsterkerne låt ikke bra. Tilbakekobling har i senere tid blitt forsøkt utelatt. Resultatet av dette, er at dagens forsterkere bare låter bedre selv om de måler dårligere. Typist sett!
 

Zerostat

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2003
Innlegg
3.863
Antall liker
1.026
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
71
Men fra signalet er digitalt og helt til det er blitt 100% analogt så er alt som skjer analogt. Hvor vil du sette grensen for når ting begynner å bli viktige?
Bra! :confused: Illustrert sett. Hvor går grensen mellom luft og vann?

Det blir liksom å forstå at det digitale signalet alltid blir overført analogt. Her er det mange som bommer eller ikke tenker seg om. Det digitale signalet blir overført analogt og tolkes digitalt i analoge digitale konvertere. Som du sier blir grensen vanskelig å sette.

Mulig jeg er ute og sykler med mine analogier.
 
Sist redigert:

eldo472

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.01.2005
Innlegg
874
Antall liker
148
Sted
Tranby
Ja, det har du helt rett i. Det er jo en av akilleshælene med motstander. Spesielt problematisk når motstandene har ulik temperaturkoeffisient fordi de har ulik verdi.
Er det tempratur endring i mellom kaldt kabinett og driftstemperatur, eller det svigningene under bruk som spiller inn. Resten av kjede er også fyllt opp av komponenter som også endrer ytelse ved med varme påvirkning.
 

Uttern

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.11.2007
Innlegg
505
Antall liker
166
Torget vurderinger
1
Epler og pærer......
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
13.936
Antall liker
9.484
Sted
oslo
Torget vurderinger
9
diskuteres dette fremdeles?
trodde alle var enige om at 1-bit måler best og multibit låter best. :ROFLMAO:
 

Motorhome

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
26.06.2018
Innlegg
492
Antall liker
257
Sted
Sunndalsøra
Det er ikke chipsettet som bestemmer kvalitet på lyden i DAC'er. Det som er avgjørende er designet av analogutgangen. Det er der godsakene blir avgjort, definitivt. Å påstå noe annet er en villfarelse.

Mvh
Jeg byttet fra en Belcanto til Dp 8.0. Fikk en helt annen musikalitet ved bytte. Helt sikkert selve analogdelen som er avgjørende hær. Den har vært oppgradert av produsent en gang. Veit ikke hva det var. Tror ikke det er mere moderne ship som gjør største utslaget lydmessig. Sies også en oppgradert separat strømforsyning har betydnig. Tror ikke jeg kommer til at jeg gjør mere på sistnevnte. Fornøyd med lyden på den gamle :)
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.650
Antall liker
1.188
o.t.
Dette er ikke min oppfatning.
På 70-80 tallet ble det produsert flere japanske forsterkere med het rå måledata. For å oppnå disse utmerkede måledataene måtte utstrakt bruk av tilbakekobling brukes. . Disse forsterkerne låt ikke bra. Tilbakekobling har i senere tid blitt forsøkt utelatt. Resultatet av dette, er at dagens forsterkere bare låter bedre selv om de måler dårligere. Typist sett!
Jeg tviler på at utbredelsen av forsterkere uten global tilbakekobling er å stor at det er dominerende for «dagens forsterkere». Hva som låter bra kan en nok diskutere til en blir blå og grønn, men to forsterkere uten hørbar forvrenging, uten hørbar støy og uten hørbare avvik i frekvensresponsen vil låte klin likt - dvs lydlig transparent, uten hørbar «egenlyd» eller lydkarakter - selv om de kan ha helt ulik oppbygging / konstruksjon.

mvh
KJ
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.662
Antall liker
5.095
Bra! :confused: Illustrert sett. Hvor går grensen mellom luft og vann?

Det blir liksom å forstå at det digitale signalet alltid blir overført analogt. Her er det mange som bommer eller ikke tenker seg om. Det digitale signalet blir overført analogt og tolkes digitalt i analoge digitale konvertere. Som du sier blir grensen vanskelig å sette.

Mulig jeg er ute og sykler med mine analogier.
Nei, altså, luft og vann er to ulike stoffer så der kan man på sett og vis sette en klar grense.

Men i digitalverdenen har vi, som du påpeker, digital tolkning. Det er en slags filtrering som gjør at vi bare blir sittende igjen med essensen fordi formatet ikke har definisjoner som lar oss lagre eller overføre støy som gyldige data.

Poenget mitt tidligere var at i selve konverteringsprosessen opphører disse digitale tolkningene. Det vi i prinsippet gjør er å ta digitalsignalet og behandle det analogt. Det finnes mange måter å gjøre det på, men allerede i første del av selve konverteringsprosessen vil både klokke, nivåavvik, støy, resonanser og alt mulig spille en rolle i det analoge signalet ut av DAC-en fordi vi ikke lenger har noen form for filtrering som fjerner uønskede feil eller tillegg. Reglene er plutselig blitt slik som vi kjenner dem fra analogverdenen.

Vi kan for eksempel se for oss at vi bygger en ganske enkel strømforsyning til en I2S-bus (sender og mottaker) og mellomlagrer dataene i et bufferminne som også drives av en enkel strømforsyning. Dette vil ikke kunne påvirke signalet.

Men så lager vi en tilsvarende enkel strømforsyning til en DAC-chip. Den trekker strøm i takt med digitalsignalet og man får et lite avvik i spenning og tid i konverteringsprosessen som ikke forsvinner fordi det ikke lenger er en krets som følger et digitalt regelverk.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.662
Antall liker
5.095
Er det tempratur endring i mellom kaldt kabinett og driftstemperatur, eller det svigningene under bruk som spiller inn. Resten av kjede er også fyllt opp av komponenter som også endrer ytelse ved med varme påvirkning.
Det er vel i stor grad sånn at begge spiller inn.

Litt av problemet i disse ladder-DAC-ene man brukte i starten var at om man fikk et 1% avvik på LSB var det ubetydelig, men et 1% avvik i MSB gjorde at man i prinsippet stod med DAC på godt under 10 bit. Fikk man en endring på 0,1% som følge av varme, og ikke motstandene var perfekt kalibrerte ville man få et helt annet mønster av feil.

Ellers liker jeg å gjøre spenningsdelere med flere like motstander, samt å beregne forventet gjennomsnittsstrøm og sørge for at K/W-verdiene er tilstrekkelig lave ift strømmen som skal gå gjennom. Det kan være vanskelig å få til inni en DAC-chip eller et motstands-array. Da må man i det minste sørge for lave strømmer. Da blir strømmen i LSB ekstremt lav og man må begynne å se seg om etter en I/V-krets som er ekstremt lite følsom for current noise.
 
Topp Bunn