Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 53
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,800
    Tagget i
    10 Innlegg

    Delefrekvenser - sysnpunkter om overlapping

    Noen sverger til bratte avskjæringer, andre slakke. Noen mener liten overlapping er bra, andre motsatt.

    For det første, jeg mener tonal klangbalanse i en høyttaler er en av grunnpilarene i å oppnå god lyd. Som igjen (slik jeg ser det) betyr bruk av tilnærmet like elementer fra bass til lang topp i diskantnivå. Altså; papp-kon i bassen betyr at mellomtonen må ha det samme, helst element fra samme produsent og i samme serie/type element-konstruksjon.

    Selv teker jeg (under forutsetning like elementer) at store overlappinger rundt felefrekvensen bør eliminere dipper.
    Og jeg mener generelt at mellomtoner bør spille så høyt oppover som mulig, bl.a. for å få hele stemmegjengivelsen over disse.


    Under forutsetning like elementer (dvs. lik tonal klangbalanse) som skal deles mot hverandre, hva mener dere er best?

    Steile avskjæringer? Slakke?

    Stor overlapping av avskjæringen? Liten?

  2. #2
    Hifi-interessert mattism's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2005
    Sted
    Asker
    Innlegg
    58
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg vil ikke påberope meg mye erfaring, men har holdt på med høytalerkonstruksjon i en del år og min erfaring stemmer veldig godt med det som du sier. Mulig jeg har gjort noe feil, men når jeg bruker bratte filtre så opplever jeg mindre rom og sammenheng i de høyttalerne jeg bygger. Det er lett å få det til å måle rett med bratte filtre, men opplever selv at lyden blir friere og mer riktig i beskrivelsen av rommet ved bruk av slakke filtre. De siste årene har jeg derfor utelukkende endt opp med 1. eller 2. ordens filtre med sugekretser. Jeg liker også å dele relativt høyt (omkring 3kHz) da jeg opplever at jeg da kan finjustere dette frekvensområdet som er et at de mest følsomme områdene for oss. I mange høyttalere synes jeg det er for høyt nivå her og at flat kurve her blir feil.

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,800
    Tagget i
    10 Innlegg
    Sitat Sitat fra mattism Se Innlegg
    Jeg vil ikke påberope meg mye erfaring, men har holdt på med høytalerkonstruksjon i en del år og min erfaring stemmer veldig godt med det som du sier. Mulig jeg har gjort noe feil, men når jeg bruker bratte filtre så opplever jeg mindre rom og sammenheng i de høyttalerne jeg bygger. Det er lett å få det til å måle rett med bratte filtre, men opplever selv at lyden blir friere og mer riktig i beskrivelsen av rommet ved bruk av slakke filtre. De siste årene har jeg derfor utelukkende endt opp med 1. eller 2. ordens filtre med sugekretser. Jeg liker også å dele relativt høyt (omkring 3kHz) da jeg opplever at jeg da kan finjustere dette frekvensområdet som er et at de mest følsomme områdene for oss. I mange høyttalere synes jeg det er for høyt nivå her og at flat kurve her blir feil.

    Vi snakket visst samme språk mattism :-)

    Hvordan finjusterer du dette området i praksis, som du nevner siste her? En annen ting, bør ikke kurven være flates mulig i prinsipp - uansett - liksom?

    Har du forsøkt å dele enda høyere enn 3.000 Hz noen gang?

    Disse 3 toms mellomtone domene som en del lager (bl.a. Morel), jeg lurer på, om det ikke er noe av det mest ørevennlige man kan få i nettopp mellomtonen!?

  4. #4
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,772
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra mattism Se Innlegg
    Jeg vil ikke påberope meg mye erfaring, men har holdt på med høytalerkonstruksjon i en del år og min erfaring stemmer veldig godt med det som du sier. Mulig jeg har gjort noe feil, men når jeg bruker bratte filtre så opplever jeg mindre rom og sammenheng i de høyttalerne jeg bygger. Det er lett å få det til å måle rett med bratte filtre, men opplever selv at lyden blir friere og mer riktig i beskrivelsen av rommet ved bruk av slakke filtre. De siste årene har jeg derfor utelukkende endt opp med 1. eller 2. ordens filtre med sugekretser. Jeg liker også å dele relativt høyt (omkring 3kHz) da jeg opplever at jeg da kan finjustere dette frekvensområdet som er et at de mest følsomme områdene for oss. I mange høyttalere synes jeg det er for høyt nivå her og at flat kurve her blir feil.
    mattism, den siste setingen din her; er det grunnen til at noen foretrekker den såkalte BBC-dippen?
    Er ikke den rundt ca. 2-3 khz området? Eller er jeg helt på viddene?
    B

  5. #5
    Bransjeaktør Flageborg's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    2,856
    Tagget i
    6 Innlegg
    Sitat Sitat fra Bergfinn Se Innlegg
    Er ikke den rundt ca. 2-3 khz området? Eller er jeg helt på viddene?
    Litt....

    http://www.kringlyd.no - Hosted by ProIsp

  6. #6
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,887
    Tagget i
    0 Innlegg
    Dette kan bli en interessant tråd. Jeg tror jeg kommer til å følge med her.

    Selv har jeg beveget meg fra "skarpe filtre er det eneste rette" til "jo slakere filtre jo bedre".

    Men det er mange måter å gjøre ting på. Det er ingen "rette vei".

  7. #7
    Hifi Freak thohaug's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2014
    Sted
    Fetsund
    Innlegg
    2,883
    Tagget i
    7 Innlegg
    Nå har ikke jeg testet så voldsomt mye. Men min erfaring er at om jeg benytter iir, så liker jeg slakkere filtre. Om jeg benytter FIR derimot, så mener jeg at jo brattere jo bedre. Hvordan type filter du bruker har nok mye å si mtp hvordan det låter med skikkelig bratte filtre pga den voldsomme fasedreiningen man får med iir.
    Akustikk, Akustikk, Akustikk!
    Min tråd http://www.hifisentralen.no/forumet/...ytterom-3.html

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    4,800
    Tagget i
    10 Innlegg
    Mulig jeg ble født med beina først ut, at det ble for mange kubikk med Aass øl under ungdomstiden eller at vibrasjonen fra dieselmotorer etter å ha sittet rett over dem i halvannet tiår som trailersjåfør - har redusert de små grå der oppe.

    For jeg vet faktisk ikke hva forkortelsene "iir" eller "FIR" står for jeg. Kunne vært nyttig å vite i denne tråd.

  9. #9
    Hifi Freak thohaug's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2014
    Sted
    Fetsund
    Innlegg
    2,883
    Tagget i
    7 Innlegg
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Finite_impulse_response



    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Infi...pulse_response

    Veldig kjapt fortalt er FIR et lineært fase filter ettersom man kan korrigere fasen og frekvensen hver for seg, mens i et IIR filter kan man ikke det og fasen vil dreie seg avhengig av steilhet på filteret.

    Edit: Som du ser i wikilinkene så har det litt mer for seg enn den lille kommentaren over her selvsagt. Men det står ganske bra forklart der.
    Siste redigert av thohaug; 07.11.2015 kl. 20:30.
    Akustikk, Akustikk, Akustikk!
    Min tråd http://www.hifisentralen.no/forumet/...ytterom-3.html

  10. #10
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,772
    Tagget i
    7 Innlegg
    Har hatt Audiolense i 3 år nå, men har først nå de siste ukene benyttet det digitale delefilteret i denne softwaren.
    Jeg er usikker på om man selv kan justere brattheten på filterne her.
    Om man kan det, vil det bli bedre om jeg bruker slakke filtere hvis jeg bare vil korrigere frekvensresponsen?
    Altså, ingen bruk av tidskorrigering. (TTD)
    Hva tror du Thohaug?
    B

  11. #11
    Hifi Freak thohaug's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2014
    Sted
    Fetsund
    Innlegg
    2,883
    Tagget i
    7 Innlegg
    Om du bruker FIR, så ville jeg prøvd å kjøre så bratt filter som mulig. Brickwall.
    Akustikk, Akustikk, Akustikk!
    Min tråd http://www.hifisentralen.no/forumet/...ytterom-3.html

  12. #12
    Hifi-interessert mattism's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2005
    Sted
    Asker
    Innlegg
    58
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Bergfinn Se Innlegg
    Sitat Sitat fra mattism Se Innlegg
    Jeg vil ikke påberope meg mye erfaring, men har holdt på med høytalerkonstruksjon i en del år og min erfaring stemmer veldig godt med det som du sier. Mulig jeg har gjort noe feil, men når jeg bruker bratte filtre så opplever jeg mindre rom og sammenheng i de høyttalerne jeg bygger. Det er lett å få det til å måle rett med bratte filtre, men opplever selv at lyden blir friere og mer riktig i beskrivelsen av rommet ved bruk av slakke filtre. De siste årene har jeg derfor utelukkende endt opp med 1. eller 2. ordens filtre med sugekretser. Jeg liker også å dele relativt høyt (omkring 3kHz) da jeg opplever at jeg da kan finjustere dette frekvensområdet som er et at de mest følsomme områdene for oss. I mange høyttalere synes jeg det er for høyt nivå her og at flat kurve her blir feil.
    mattism, den siste setingen din her; er det grunnen til at noen foretrekker den såkalte BBC-dippen?
    Er ikke den rundt ca. 2-3 khz området? Eller er jeg helt på viddene?
    B
    Tror du har helt rett. Harbeth bruker fortsatt de "gamle" bbc standardene og har så vidt jeg vet også delfrekvensen i dette området på alle sine høyttalere. I forhold til det med slakke filtre så tror jeg kanskje at det også har noe med fasevinkler å gjøre, da de har lite faseendringer i forhold til bratte filtre. Dersom man i tillegg tar hensyn til fase så kan det godt hende at bratte filtre kan gjøre en like god jobb, men det er utenfor mitt kompetanseområde, da jeg ikke har hatt kunnskap/utstyr til å ta målinger av fase og impedans. Har derfor aldri klart å lykkes med bratte filtre, men for de med mer kunnskap er det sikkert mulig...

  13. #13
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,772
    Tagget i
    7 Innlegg
    Skal prøve denne BBC dippen på en targetkurve og høre hvordan det låter.

    Siden tråden omhandler delefrekvenser lurer jeg på en ting.
    Jeg kjører aktiv deling/dsp. Har en 20/25 dB peak på 45 hz i rommet mitt.
    Jeg deler også på 45 hz mot subwoofer.
    Men jeg hører etterklangen av denne 45 hz peaken i rommet.
    Vil det hjelpe noe på problemet om jeg lager en smal hengekøye på 45 hz?
    I så fall, hvor langt er det fornuftig å dra denne ned uten at jeg skal miste for mye hørbart nivå?

    Joda, jeg skal på sikt få fatt på noe bassfeller som drar ned peaken, men det kommer senere.

    B

  14. #14
    Hifi Freak thohaug's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2014
    Sted
    Fetsund
    Innlegg
    2,883
    Tagget i
    7 Innlegg
    Man må nesten måle og høre for å finne ut hva som er akseptabelt for deg. Såvidt jeg vet så bruker vel b&w også en bbc dip i mange av sine konstruksjoner, og derfor de ofte blir ansett for å ha litt tilbakelent og behagelig lyd?
    Akustikk, Akustikk, Akustikk!
    Min tråd http://www.hifisentralen.no/forumet/...ytterom-3.html

  15. #15
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,776
    Tagget i
    43 Innlegg
    Svaret på åpningsinnlegget er vel "det kommer an på". Jeg har Seas Excel-elementer i de nåværende høyttalerne. Excel har noen voldsomme oppbrytningsfenomener oppe ved 5-7 kHz med tilhørende forvrengning som begynner å stige allerede like under 2 kHz. Der er "eneste riktige" å klippe det tvert av med brattest mulige delefilter. Delefrekvensen kommer også an på diskanten, som har sine egne resonanser og forvrengninger hvis den tvinges til å spille for lavt. Og så vil jeg helst ikke ha for mye pre-ringing i filteret heller. Jeg endte opp med et delefilter med 60 dB/oktav og lineær fase (FIR) ved 2,3 kHz uten noe overlapp. Mellom bass og subwoofer er problemet derimot kansellering fra frontvegg og integrasjon med rommet, så jeg endte opp med å legge delefrekvensen oppå kanselleringsfrekvensen med 24 dB/oktav og en god del overlapp. Nede i kjelleren holder jeg derimot på med å koble opp et førsteordens delefilter til et annet prosjekt. Det kommer an på.

  16. #16
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    5,003
    Tagget i
    8 Innlegg
    Sitat Sitat fra Bergfinn Se Innlegg
    Har hatt Audiolense i 3 år nå, men har først nå de siste ukene benyttet det digitale delefilteret i denne softwaren.
    Jeg er usikker på om man selv kan justere brattheten på filterne her.
    Om man kan det, vil det bli bedre om jeg bruker slakke filtere hvis jeg bare vil korrigere frekvensresponsen?
    Altså, ingen bruk av tidskorrigering. (TTD)
    Hva tror du Thohaug?
    B
    Joda, du kan justere steilheten. Det som ligger inne som default er 2 oktaver bredde i delingssonen. Steilest mulig kan bli for mye av det gode. Det blir ikke fasedreininger med lineærfase filtre, det er riktig. Men det blir mer aktivitet i delefilteret, og mer ringing både før og etter hovedpulsen. Videre kan det ofte være hensiktsmessig å ha progressivt steilere filtre jo høyere man kommer i frekvens. Man kan f.eks. ha 2 oktaver mellom bass og mellomtone, og 0,5 oktaver i deling til diskanten.

    Sammenliknet med analoge filtre og IIR filtre, så gir filtrene i Audiolense et bedre kompromiss mellom steilhet og ringing. 2 oktav delingen er helt tyst en oktav under -6dB punktet, men filteret ringer omtrent like lite som et 1. ordens LR filter.

    Jeg har forøvrig motsatt erfaring med musicbear her angående delefrekvenser mot diskant. Jeg har jobbet med mellomtoner som begynner å flekse vel mye i membranen når frekvensene blir for høye. Diskanter spiller derimot ofte klokkerent nedover i frekvens, vel og merke så lenge de ikke blir bedt om å flytte for mye luft. Dernest er det mange mellomtoner som har begynt å beame ved normal delefrekvens. Så noen ganger får man både redusert forvrengning og bedre off-axis respons ved å dele diskanten lavere.

    Jeg er også tilhenger av å dele bassen høyt, gjerne på noen hundre Hz. Deling på lave frekvenser tar bokstavelig talt lang tid og innebærer mye ringing i filteret (og elementet). Det ser ganske voldsomt ut hvis man studerer tidsdomenet til et delefilter som deler rundt 50 Hz. IIR er forkortelse for "Infinite Impulse Response". Og de lever bra opp til navnet hvis man bruker slike til å deler steilt og lavt. Da får man fort en bass som har en impulsrespons som tar en liten evighet. Det er samme sak om man deler analogt. Det ser ikke bra ut i det hele tatt. I tillegg, hvis man opererer med analog deling eller IIR, så introduserer man også betydelig group delay i bassen ved å dele lavt.

    Nå kan det være andre tungtveiende hensyn man skal ta når man skal velge delefrekvenser og steilhet. Hvis man sikter seg inn på en jevn, og begrenset off-axis respons, gjennom waveguides, horn eller dipol, så kan det være hensiktsmessig å gjøre det motsatte av hva jeg foreslo her, bare så det er sagt. Bottom line er at man med et godt verktøy for digital deling har svært stor fleksibilitet mht å finne ut hva som fungerer best på den aktuelle høyttaleren.
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  17. #17
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    21,776
    Tagget i
    43 Innlegg
    ^ Det siste er et viktig poeng. Man kan sette opp 2-3 forskjellige delefiltre og bytte mellom dem med et knappetrykk på fjernkontrollen. Behøver ikke engang reise seg, langt mindre ta frem loddebolten eller grave i en skuff full av kondensatorer og spoler.

  18. #18
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,887
    Tagget i
    0 Innlegg
    Et godt verktøy. Det var eksperimentering med digitale filtre som til slutt fortalte meg at slake filtre var min greie.

  19. #19
    Hifi Freak permorten's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    3,562
    Tagget i
    6 Innlegg
    Passive og aktive filtre blir vel 2 sider av samme sak, har også drevet mye med passive filtre, bare litt med digitale aktive. Ser jo at det er fint å ha med seg ballasten med passive når en begynner med digitale løsninger.

    Når det gjelder passive er det vanskelig å si noe generelt, eneste som er sikkert er at jeg har vel aldri målt meg frem til et ferdig filter, rett frekvensgang på aksen er jo bare en liten del av sannheten, energiutstrålingen like interessant ;

    Da er vi jo med en gang inne på "bbc dippen" , selv om det er et lite fall rundt 2-3 khz trenger det ikke være feil ;- diskanten er fysisk liten og har langt bedre spredning nede ved delehz ( 2 -3 khz), enn bass/mt enheten som har relativt dårlig spredning i forhold der oppe. Målt off axis vil bassen miste litt nivå , mens diskanten kjører for fullt - samme ting skjer påny oppe ved diskantens øverste område . Problemet er selvsagt relatert til diameter på mt - bass/mt.

    En alternativ løsning å kompensere for det problemet er og legge inn en ørliten heving på bass/mt enh like før delingen , gjerne rundt 1khz. Slik kompenserer en for fall i energiutstråling før diskanten tar over, påny er offaxis måling - lytting påkrevd.

    Passive filtre er jo generelt et minefelt hvor en lett innfører langt mer enn en er klar over - det være seg utilsiktede resonanser og andre vanskelig målbare effekter, lytte tests er HELT avgjørende.
    Personlig har jeg inntrykk av at forskjellige elektriske filtertyper ikke bare deler med forskjellig steilhet , men også endre MÅTEN enheten spiller på , noe en bevisst kan sjonglere med, en høyttaler består ofte av ganske forskjellige enheter som er i naturell tilstand responderer individuelt.
    Mest interessert i diy høyttalere

    Tilfører forvrengning musikalitet ?

  20. #20
    Hifi Freak permorten's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2005
    Innlegg
    3,562
    Tagget i
    6 Innlegg
    Var ikke meningen og legge diskusjonen død, som sagt har jeg en mistanke som jeg tror flere her kan bekrefte / avkrefte når det gjelder digitale filtre.
    Det lille jeg har drevet tyder på at heller ikke digitale filtre er upåvirket av antall korreksjoner, DVs hvis en lemper på med steile filtre + delay + masse korreksjoner - blir det en degradering i lydkvalitet ? hvis ja - hvorfor ?
    Mest interessert i diy høyttalere

    Tilfører forvrengning musikalitet ?

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed