Et "ekte" tredimensjonalt lydbilde, har vi det?

larkus · 08.08.2010

Det er kjent at utformingen av det ytre øre (ørebrusken) er med på å retningsbestemme lyd. Vi kan faktisk til en viss grad retningsbestemme lyd med bare ett øre i drift p.g.a. dette. Kan det være at utformingen av ørebrusken gjør retningsbestemmelse til en individuell opplevelse? Det finnes som kjent ikke to mennesker med helt likt utformet ørebrusk. Jeg innbiller meg at store utstående ører er en stor fordel i hifi-sammenheng ;D ;D

HCS · 08.08.2010

larkus skrev:
Det er kjent at utformingen av det ytre øre (ørebrusken) er med på å retningsbestemme lyd. Vi kan faktisk retningsbestemme lyd med bare ett øre i drift p.g.a. dette. Kan det være at utformingen av ørebrusken gjør retningsbestemmelse til en individuell opplevelse? Det finnes som kjent ikke to mennesker med helt likt utformet ørebrusk. Jeg innbiller meg at store utstående ører er en stor fordel i hifi-sammenheng ;D ;D

Hmmm...Spock i Startrek må være konge på hifi han da larkus

Karma · 08.08.2010

larkus skrev:
Feil, Lyngen. All informasjon på ALLE innspillinger i stereo er godt plantet i høyre og/eller venstre høyttaler. All annen plassering av lyd er illusjoner som skapes i hjernene våre. Det er det som er poenget med hifi og stereo ;D
Selv om vi hører vokalisten midt mellom ht, så kommer det egentlig ikke antydning av lyd derfra i det hele tatt!

Er det forresten flere enn meg som synes at det "prates" en god del forbi hverandre i denne diskusjonen?

mvh
larkus

Viktig poeng i denne sammenheng!

Vi er vel alle enig om at gode høyttalere "slipper" lyden på en slik måte at de "forsvinner"? Det betyr faktisk at de beste høyttalere skaper den mest påtagelige illusjon. Når vi "opplever" at vi har en scene foran oss med et levende band/orkester/kor, da har vi nærmet oss målet m.h.t perspektiv. Om vi så opplever en bredde utenfor høyttalernes totale bredde, eller ikke, blir vel egentlig ikke så viktig? Jeg tror nemlig at i tillegg til høyttaler/rom/plassering, så betyr også den personlige og individuelle tolkning av opplevelsen mye i forhold til dette.

Roald · 08.08.2010

Lyngen skrev:
Roald skrev:

Mener du jeg unngår spørsmålet når jeg tar ditt ord på opplevelsen om bredde?

Klikk for å utvide...

Du unngår spørsmålet om hvorfor dine høyttalere klarer det mens anerkjente høyttalere ikke klarer det. Men logikken min er at det er noe feil hos deg i såfall, og selvsagt så er det ikke noe feil med alle andre høyttalere for å svare selv. Eller tror du ikke på Stereophile heller?

Nå synes jeg du har litt tungt for det :-\når jeg svarte bekreftende på at jeg har opplevd tilsvarende illusjon hos andre så setter ikke det mine høyttalere i en særstilling.

Når det gjelder feil og hva som er anerkjent tar jeg det helt rolig, mine har flere fanklubber verden rundt og det er ikke uvanlig at det kommer kjøpsforespørsler ;D

Jeg tror som flere her at uten nye innspill er ting temmelig fastlåst.

Dette hadde hvert en morsom øvelse som kunne hjulpet oss på videre

1. 4-6 personer med forskjellig oppfatning av hvor bredt/høyt perspektivet er.
2. Disse lytter enkeltvis i et helt ukjent rom på samme utvalg av låter i blinde.
3. I hånden holder de en laserpeker som angir retning samtidig hentyder de avstand til utvalgte innslag i låtene.
4. Når alle har gjennomført kjøres forsøket en gang til seende og resultatene sammenlignes

Karma · 08.08.2010

Lyngen skrev:
Karma skrev:

Lyngen:
Det har sikkert vært tatt opp før, men jeg spør likevel: Hvor hører du bikkja til Waters i ditt anlegg?

Klikk for å utvide...

Det er det lenge siden jeg har prøvd, men husker at det ikke satt helt. Mulig det var med forrige anlegg. Mener også å huske at noen med faglig tyngde mente at det hadde lite å si for hvor bra normale opptak blir gjengitt.

Hvordan er det hos deg?

Har nettopp testet.(er ikke hver dag denne spilles)
Bikkja ligger så langt til høyre i rett vinkel som det er mulig å forestille seg. Jeg har en spisestue som vinkles inn til høyre fra den høyre høyttaler. Bikkja er i hvert fall i enden av spisestuen, men kan like gjerne være i det andre rommet ved siden av spisestuen. De neste effektene på platen, før selve melodien starter, ligger på samme måte til venstre for venstre høyttaler. Egentlig ganske så fascinerende.

utgatt60135 · 08.08.2010

HCS skrev:
Kan denne diskusjonene ha noe med hvilke høytalere vi bruker og forskejllene de imellom samt at faktoren for lytteavstand er lik x, dvs forskjellig ifra person til person ? Vil nærfelt feks gjøre at lyden er mer "i" høytaleren mens "fjernfelt" får med mer rombidrag og derav lager lyder utenfor høytaleren ?

Det eneste jeg var usikker på var rundstråling ala Beolab 5, siden jeg ikke har hørt denne typen. Ellers har jeg ikke opplevd at konstruksjon og lytteposisjoner har noe å si for dette.

thor72 · 08.08.2010

@Karma Sådan er det også på mit anlæg, men det er skrøbeligt signal man skal ikke flytte mange lænestole hen mod højtalereren eller ligende så ændre det sig.

Har studeret lidt nøje hvad der faktisk sker.

http://www.myotherdrive.com/dyn/pv/757.023711.08082010.43900.6a64fi/Bob+Segar+-+Roll+Me+away.mp3

http://www.myotherdrive.com/dyn/pv/195.581911.08082010.42884.6a64fi/Skara+Cathedral+Choirs+hf+ref+19.wav

http://www.myotherdrive.com/dyn/pv/523.042611.08082010.43235.6a64fi/Skara+Cathedral+Choirs_2_+hf+ref+19.wav

http://www.myotherdrive.com/dyn/pv/898.272211.08082010.43034.6a64fi/Skara+Cathedral+Choirs_1_+hf+ref+19.wav

Ps klik på link

jeg har uploadet et nummer med Bob Seger jeg havde kun MP3 men den info vi taler om har jeg hørt masser af også på mp3, men klart anlægget kan jo blive smittet med MP3 virus en alvorlig sag.
Dette nummer er kendetegnet ved et meget lille perspektiv den er næroptaget lavet i et studio , og har nogle år på bagen så der er nok ikke brugt så meget teknik.

sluk den ene kanal, hør hvordan den lyde, hos mig er lyden virkelig forankret i selve højtaleren og lydbilledet er ikke større en selve højtaleren, og som sagt komme lyden direkte fra højtaleren i mono. Lige sådan Lyngen vil have det.

Prøv så modsætningen Skara+Cathedral+Choirs en af dem eller alle tre, der skulle gerne være en markant forskel fra Bob Seger vedrørende perspektivet når den ene højtaler slukkes, (naturligvis også når begge højtaler er tændt),
her er lyden helt væk fra selve højtaleren på trods af at der kun spilles med en højtaler, lydbilledet er dybt, kerne er ca 70cm til 1m bag højtaleren, højden er 2 m, (min højtaler er ca 82 cm), bredden er ca 3 til 4 * gange baffelbredden omkring 2 m, man kan sige at der indlejret stereo i "mono" signalet, og det mener jeg er de større vinkler og delay, refleksioner fra det store rum osv der kommer som en konsekvens af at mikrofonenen har været på nogen afstand, på grund af mikrofonens polar patterns dannes der en art/slags "stereo information", det samme vil foregår i højden hvilket også tydeligt bør kunne høres.

I stereo er lydbilledet naturligvis uden for højtaleren placering på samme måde som i "mono" bare i begge sider.
Ps jeg mener at huske at der er brugt Calrec mikrofon til disse optagelser, og at de oprindelig stammer fra opus 3, men er ikke sikker.

vredensgnag · 08.08.2010

Linkwitz om betydningen av "vertikalitet" i ht-konstruksjoner, for å understøtte høydeillusjonen. (Noe Pedal helt klart har skjønt med sine høyttalere.)

http://www.stereophile.com/interviews/503/index4.html

KW · 08.08.2010

Jeg har vært borte noen dager (Notodden sef.)
Jeg må bare få si at jeg tror det er mange som snakker om forskjellige ting her nå.
Noen snakker nok om det samme og noen har kommet med eksempler.
Ble det nevnt hvor (hvilken skive) en helt tydelig kunne høre en vokalist utenfor HT?
Jeg er helt på linje med Lyngen i denne diskusjonen, men holder åpent at det er fordi jeg aldri har hørt dette.
Bortsett da fra QSound o.l. og da er det jo tydelig som bare det, men fortsatt avhengig av en del momenter som er snakket om.
Forrige runde så etterlyste vi skiver som tydelig kan indikere at en vokalist eller et
instument står utenfor en av høyttalerne.
Jeg har blitt invitert til Thor 72, men regner med at han bor i Danmark, så det blir nok for drøy reise.
Hos Roald har jeg vært hos EHED har jeg vært, men mest sansynlig ikke fått demonstrert de skivene som kan dette da igjen for å vise dette fenomenet.
En ting jeg lurer på hvordan kan hver enkelt vite at det eventuelt ikke er manipulert med hjelp av fasedrei e.l. dersom det nå er slik gjengivelse.
Jo jeg lurer på en ting til, finnes eksempler på dette i flere /mange tilfeller

Jeg spurte forrige gang om noen kunne demonstrere dette for meg og spør igjen, jeg har ingen ting i mot å opppleve dette, så i nærheten av Oslo/Østlandet så tar jeg turen, kanskje Lyngen har lyst til å bli med :

Danmark eller maange mil blir for drøyt.

Men illusjonen av at lyden fyller ut i bredde utover ht. sider er jeg så absolutt med på.
Det vil vel kunne bli ganske vanskelig å gjøre et forsøk på å forklare at et lydbilde stopper dønn
kun få cm. utenfor ht. ;D

Jeg tror som sagt fortsatt at det snakkes litt forbi hverandre, særlig fra enkelte.
Grunnen til at jeg tror det er at om det nå skulle vise seg at noen få innspillinger grunnet spesielle mikrofoner og spesiell plassering av de ved opptaket og da sannsynligvis klassisk musikk, så tror jeg nok ikke det er så mange som deltar i denne tråden som akkurat har slike.

Jeg kan jo spørre Roald om han har hørt noe slikt hos meg, han har jo lyttet noen ganger?
Videre om han nå en har cd med slik gjengivelse kan ta med den ved neste besøk

Jeg kan jo legge til at jeg trodde jeg hadde slik type gjengivelse i flere år jeg, men det kom av at jeg nok trodde det siden jeg vitterlig har effekten på mange cder, men de er tuklet med ved hjelp av de hjelpemidlene de har.
Når jeg så prøvde en del på å oppleve konsentrert enkelt lyder utenfor ht. med annen type musikk, lukket øynene så greide jeg aldri å oppleve noe spesifikt aleinestående utenfor ht, sider.
Det er jo ikke lett med øynene igjen å kunne peke på at der........akkurat der stopper all slik informasjon...........en kan sikkert om en legger godviljen til si (eller tro) at det er 5/10 og kanskje 15 cm utenfor...............men en meter uten (fase)manipulering det vil jeg gjerne ha demonstrert.

Mvh.KW

larkus · 08.08.2010

Sjå mitt innlegg #507 i denne tråd. De som har denne plata kan jo sjekke om de hører det samme som jeg beskriver. Jeg har følelsen av at applausen strekker seg ca. 50 cm. utenfor begge høyttalerene. Opptaket er gjort i det herrens år 1963 ;D Men selvfølgelig kan det være innbilning, et ikke ukjent fenomen i denne "hobbyen"

KW · 08.08.2010

Jeg har dessverre ikke den plata, men applaus blir ofte (ikke alltid) noe diffust (ikke grøtete) men noe stort(massivt) som ikke konkret kan gjengi at enkeltklappere sitter i formatet utenfor ht. men som sagt jeg har den ikke har ikke hørt den.

Noen ganger sitter jeg og ser på film på min plasma med kun de høyttalerne som er hektet på på siden av den (pioneer) da blir det jo kun stereo og noen ganger så reagerer jeg på at enkelt lyder er langt utenfor ht. jeg ser det som nærmest garantert at dette dreier seg om fasedrei.
Kan ikke skjønne at signaler som er samlet i hver sin helt klare separate kanal kan gi den effekten som vi egentlig snakker om (alle gjør nok ikke det

) uten at det må dreie seg om tidsforsinkelser (bitte bitte små) på en av kanalene/HT.
Forklaringen som vg. kom med som jeg kanskje ikke skjønte helt, kan være en mulighet dersom det virker litt på den måten med volumforskjeller, som vel er brukt til (i noen sammenhenger) å få til dybde slik at det høres ut som lyden kommer langt bakfra (bak høttalerne).

Mvh.KW

samlanes · 08.08.2010

Det er vel mange høgtalere som ikkje er heilt fasekorrekte,bla pga behov for langt meir deler i filter som både blir dyrt og "vanskelig"

Om dette er tilfelle,så vil vel eindel høgt gi lyder utover selve høgtaleren?

Mvh.

8x12_TOM · 08.08.2010

KW skrev:
Jeg spurte forrige gang om noen kunne demonstrere dette for meg og spør igjen, jeg har ingen ting i mot å opppleve dette, så i nærheten av Oslo/Østlandet så tar jeg turen, kanskje Lyngen har lyst til å bli med :
Danmark eller maange mil blir for drøyt.

Mvh.KW

Er overhode ikke sikker på om jeg klarer å overbevise deg om dette fenomen, siden jeg også tror lyd utenfor høyttalerene har noe med fasedrei å gjøre. Alt som eventuelt skjer utenfor kollapser helt når det slukkes for en kanal.
Innviterer gjene på en seanse der vi kan utveksle meninger omkring dette temaet, da jeg også er hellig overbevist om at jeg ennå har mye å lære i denne hobbyen.
Setter du nesa i retning Hortenmessen er det bare en omvei på 2km hvis det skulle være av innteresse

Mvh-
Tor

jabbalabba · 08.08.2010

HCS skrev:
larkus skrev:

Det er kjent at utformingen av det ytre øre (ørebrusken) er med på å retningsbestemme lyd. Vi kan faktisk retningsbestemme lyd med bare ett øre i drift p.g.a. dette. Kan det være at utformingen av ørebrusken gjør retningsbestemmelse til en individuell opplevelse? Det finnes som kjent ikke to mennesker med helt likt utformet ørebrusk. Jeg innbiller meg at store utstående ører er en stor fordel i hifi-sammenheng ;D ;D

Klikk for å utvide...

Hmmm...Spock i Startrek må være konge på hifi han da larkus

Løs alve ører til å feste utenpå sine egne ører kunne vært ett artig tweek

thor72 · 08.08.2010

8x12_TOM skrev:
Er overhode ikke sikker på om jeg klarer å overbevise deg om dette fenomen, siden jeg også tror lyd utenfor høyttalerene har noe med fasedrei å gjøre. Alt som eventuelt skjer utenfor kollapser helt når det slukkes for en kanal.
Innviterer gjene på en seanse der vi kan utveksle meninger omkring dette temaet, da jeg også er hellig overbevist om at jeg ennå har mye å lære i denne hobbyen.
Setter du nesa i retning Hortenmessen er det bare en omvei på 2km hvis det skulle være av innteresse

Mvh-
Tor

Har du prøvet de eksempler jeg har givet for 3-4 indlæg siden, specielt skulle du gerne kunne høre en voldsom kontrast mellem Bob Seger (lille pespektiv) og kor numerene (meget stort og uden for højtalernes placering)

8x12_TOM · 08.08.2010

thor72 skrev:
8x12_TOM skrev:

Er overhode ikke sikker på om jeg klarer å overbevise deg om dette fenomen, siden jeg også tror lyd utenfor høyttalerene har noe med fasedrei å gjøre. Alt som eventuelt skjer utenfor kollapser helt når det slukkes for en kanal.
Innviterer gjene på en seanse der vi kan utveksle meninger omkring dette temaet, da jeg også er hellig overbevist om at jeg ennå har mye å lære i denne hobbyen.
Setter du nesa i retning Hortenmessen er det bare en omvei på 2km hvis det skulle være av innteresse

Mvh-
Tor

Klikk for å utvide...

Har du prøvet de eksempler jeg har givet for 3-4 indlæg siden, specielt skulle du gerne kunne høre en voldsom kontrast mellem Bob Seger (lille pespektiv) og kor numerene (meget stort og uden for højtalernes placering)

Har vært bortreist hele hegen, men mulig jeg rekker det i morgen

utgatt60135 · 08.08.2010

thor72 skrev:
8x12_TOM skrev:

Er overhode ikke sikker på om jeg klarer å overbevise deg om dette fenomen, siden jeg også tror lyd utenfor høyttalerene har noe med fasedrei å gjøre. Alt som eventuelt skjer utenfor kollapser helt når det slukkes for en kanal.
Innviterer gjene på en seanse der vi kan utveksle meninger omkring dette temaet, da jeg også er hellig overbevist om at jeg ennå har mye å lære i denne hobbyen.
Setter du nesa i retning Hortenmessen er det bare en omvei på 2km hvis det skulle være av innteresse

Mvh-
Tor

Klikk for å utvide...

Har du prøvet de eksempler jeg har givet for 3-4 indlæg siden, specielt skulle du gerne kunne høre en voldsom kontrast mellem Bob Seger (lille pespektiv) og kor numerene (meget stort og uden for højtalernes placering)

Hørte litt på dem over pc-høyttalerne og det høres ut som et normal godt koropptak. Har mange slike. jeg føler meg omtrent 98% prosent sikker på at du bare innbilder deg at det er bredere enn høyttaleres avstand. Det er muligens lett å tro det, men realitetene er nok ikke slik. Dybden og akustikken lurer deg.

thor72 · 08.08.2010

Lyngen skrev:
Hørte litt på dem over pc-høyttalerne og det høres ut som et normal godt koropptak. Har mange slike. jeg føler meg omtrent 98% prosent sikker på at du bare innbilder deg at det er bredere enn høyttaleres avstand. Det er muligens lett å tro det, men realitetene er nok ikke slik. Dybden og akustikken lurer deg.

Du er nok nødt til downloade dem og prøve som jeg beskriver at slukke for den ene kanal og høre om du kan høre forskel på de to meget forskellige typer optagelser.
Men jeg forstår da din nervøsitet, dine argumenter/verden kunne jo pludselig brude helt sammen.

KW · 08.08.2010

8x12_TOM skrev:
KW skrev:

Jeg spurte forrige gang om noen kunne demonstrere dette for meg og spør igjen, jeg har ingen ting i mot å opppleve dette, så i nærheten av Oslo/Østlandet så tar jeg turen, kanskje Lyngen har lyst til å bli med :
Danmark eller maange mil blir for drøyt.

Mvh.KW

Klikk for å utvide...

Er overhode ikke sikker på om jeg klarer å overbevise deg om dette fenomen, siden jeg også tror lyd utenfor høyttalerene har noe med fasedrei å gjøre. Alt som eventuelt skjer utenfor kollapser helt når det slukkes for en kanal.
Innviterer gjene på en seanse der vi kan utveksle meninger omkring dette temaet, da jeg også er hellig overbevist om at jeg ennå har mye å lære i denne hobbyen.
Setter du nesa i retning Hortenmessen er det bare en omvei på 2km hvis det skulle være av innteresse

Mvh-
Tor

Jeg kommer gjerne til deg en gang jeg, helt uavhengig av lyder utenfor høyttalerne eller ei

Kanskje slenge meg på med Roald neste gang han skal til deg

Det jeg i sakens anledning kan nevne er at ihvertfall hos meg, de gangene det er tydelig lyd utenfor, så ble dette (så langt jeg kan huske) nullet ut (altså effekten borte) når en ser rett på ht.aksen der hvor lyden er på siden av ht.

Prøv det folkens å se om det er slik også hos dere, blir effekten borte (jeg mener å huske at den blir det i de tilfellene jeg kjenner/husker til)

Jeg vil tro at dette da er den lille tidsforsinkelsen som gjør effekten, og når en dreier på hodet så er det nok til at effekten nulles ut.
Da vil jeg samtidig mene at det nettopp er en fasedrei på innspillingen.
Dette viser jo da med all tydelighet i motsetning til hva enkelte her har hevdet i andre diskusjoner at det er ikke så nøye om det ikke er oppstilt mest mulig optimalt med akkurat samme avstand fra hver ht. til ørene, det ble sagt at en bare kunne vri litt på hodet så ville en likevel ikke kunne høre at det skjer noe galt, for da blir det jo forskjellig avstand til ht. fra hvert øre.

Dette er min erfaring og tro om dette, men jeg ser et motargument til det jeg hevder og det er jo at om en gjør det samme på en normal innspilling og vrir på hodet, så burde det jo kanskje skje en tilsvarende fasedrei med samme eller tilnærmet effekt også på normale innspilinger..............eller?
Akkurat dette siste har jeg jo aldri forsøkt og heller ikke før nå tenkt på som et mulig eksperiment.

Mvh.KW

utgatt60135 · 08.08.2010

thor72 skrev:
Lyngen skrev:

Hørte litt på dem over pc-høyttalerne og det høres ut som et normal godt koropptak. Har mange slike. jeg føler meg omtrent 98% prosent sikker på at du bare innbilder deg at det er bredere enn høyttaleres avstand. Det er muligens lett å tro det, men realitetene er nok ikke slik. Dybden og akustikken lurer deg.

Klikk for å utvide...

Du er nok nødt til downloade dem og prøve som jeg beskriver at slukke for den ene kanal og høre om du kan høre forskel på de to meget forskellige typer optagelser.
Men jeg forstår da din nervøsitet, dine argumenter/verden kunne jo pludselig brude helt sammen.

Ok, holder på ..

KW · 09.08.2010

Noen tips om hvordan jeg som bruker iTunes går frem for å laste de nevnte filene og får spilt dem via iTunes.

Mvh.KW

utgatt60135 · 09.08.2010

Da lastet jeg de ned, brente dem på cd og spilte over anlegget mitt.

Helt normale opptak dette. Bob seger plata har kunstig klang, mens koret naturligvis er ekte. Med bare ene høyttaler i bruk kommer lyden fra elementene, Bob som koret. Med begge itakt får man stereo. Ingen lydkilder bortenfor høyttalere slik det alltid er untatt bikja til Waters.

Igjen, jeg er 99 % sikker på at dette er bare noe du innbilder deg fordi innspillinger innehar akustikkinformasjon fra en stor sal.

utgatt60135 · 09.08.2010

KW skrev:
Noen tips om hvordan jeg som bruker iTunes går frem for å laste de nevnte filene og får spilt dem via iTunes.

Mvh.KW

Det var bare å trykke download, vente litt og vips lå den på iTunes.

thor72 · 09.08.2010

Lyngen skrev:
Da lastet jeg de ned, brente dem på cd og spilte over anlegget mitt.

Helt normale opptak dette. Bob seger plata har kunstig klang, mens koret naturligvis er ekte. Med bare ene høyttaler i bruk kommer lyden fra elementene, Bob som koret. Med begge itakt får man stereo. Ingen lydkilder bortenfor høyttalere slik det alltid er untatt bikja til Waters.

Igjen, jeg er 99 % sikker på at dette er bare noe du innbilder deg fordi innspillinger innehar akustikkinformasjon fra en stor sal.

Det var netop for at undgår at forveksle det store rum/klang mednoget uden for højtalerne at jeg slukker den ene højtaler.

Citat mig selv:
Bob Seger nummeret er kendetegnet ved et meget lille perspektiv den er næroptaget lavet i et studio , og har nogle år på bagen så der er nok ikke brugt så meget teknik.

sluk den ene kanal, hør hvordan den lyde, hos mig er lyden virkelig forankret i selve højtaleren og lydbilledet er ikke større en selve højtaleren, og som sagt komme lyden direkte fra højtaleren i mono. Lige sådan Lyngen vil have det.

Prøv så modsætningen Skara+Cathedral+Choirs en af dem eller alle tre, der skulle gerne være en markant forskel fra Bob Seger vedrørende perspektivet når den ene højtaler slukkes, (naturligvis også når begge højtaler er tændt),
her er lyden totalt løsrevet fra selve højtaleren på trods af at der kun spilles med en højtaler, lydbilledet er dybt, kerne er ca 70cm til 1m bag højtaleren , bredden er ca 3 til 4 * gange baffelbredden omkring 2 m.
Højden af lydbilledet er godt 2 m, (min højtaler er ca 82 cm) sangerne står i lidt mere end normal højde, måske skal det forestille at være optaget på balkon, man kan sige at der indlejret stereo/3D i "mono" signalet
Citat slut

Tror du virkelig at det ovenstående er indbildning, eller akustiken der spiller ind, her er netop tale om en direkte forskel mellem to optagelser som høres ud som en enorm stor kontrast hos mig, den største jeg lige umiddelbart kunne finde.

Jeg kunne naturligvis være fuld af løgn, det har jeg så bare ingen interesse i.

til gengæld har jeg enorm interesse i at finde en forklaring/årsagen til dette fænomen vi diskutere i denne tråd, det har jeg søgt i mange år, og det har irriteret mig grænseløst at jeg ikke fundet en, og heller ikke kunne læse mig til en.

Jeg har kunnet læse om mange hi-fi entusiaster rundt omkring der oplever det samme, og har det været en debat, ja så forløber den fuldstændig som her, nogen påstår det kan lade sig gøre, andre siger det er umuligt. men desværre aldrig nogen holdbar forklaring på hverken den ene eller den anden situation.

Og det var der heller ikke i det link vi nyligt havde fremme, men det ernok noget af det bedste jeg har læst om dette emne.
Og jeg fik nogle af mine egne observationer bekræftet, bl.a. at muligheden for at høre dette fænomen, kræver sandsynligvis en simpel og naturligt optagelse fra en live begivenhed.

Suomela skrev:
"What we have here is dimensional confusion".

John Atkinson avhandlar observationer runt temat i sin artikel A View Into the Soundstage publicerad i Stereophile March 1990.

/Suomela

Jeg begynder at kunne ane konturerne af årsagen til hvad den store uenighed skyldes, men sådan noget går det jo ikke an at sige højt.

vredensgnag · 09.08.2010

Forskjell på et tørt og et vått opptak (tørt - klangfattig; vått - klangrikt) vil selvsagt speiles i en mono-ht. Det er da litt underlig at man på et HFS-forum der folk bygger sine egne enheter må ta slike definisjoner fra utgangspunktet.

Men selv om klangen tar signalet utenom høyttaleren, så vil det ikke være noen stereoinformasjon i det man hører.

Altså ikke: "man kan sige at der indlejret stereo i "mono" signalet."

Ja, når dette signalet kombineres med motsatt kanal, så vil denne stereo-effekten som faktisk er innleiret i signalet bli pakket ut; men når du kun lytter til én høyttaler, så får du ikke noen distribusjon i bredden av ulike kilder, de lyder alle som om de kommer ut fra samme sted - samme hvor mye klang det er rundt dem.

Sender du samme signal, enten L eller R, til begge høyttalere, så vil du få alle disse punktkildene samlet i midt, med klang rundt avhengig av hvor mye klang det er i opptaket.

Seger - tørr
Kor - vått

utgatt60135 · 09.08.2010

thor72 skrev:
Tror du virkelig at det ovenstående er indbildning, eller akustiken der spiller ind, her er netop tale om en direkte forskel mellem to optagelser som høres ud som en enorm stor kontrast hos mig, den største jeg lige umiddelbart kunne finde.

Jeg kunne naturligvis være fuld af løgn, det har jeg så bare ingen interesse i.

Du lyver nok ikke, men det er bare at det du hører er klang fra et annet rom gjengitt fra et punkt i ditt lytterom. Det klangrommet i sin fulle bredde oppstår ikke i ditt rom, men ligger i opptaket. Det er her du missoppfatter det hele.

thor72 · 09.08.2010

Lyngen skrev:
thor72 skrev:

Tror du virkelig at det ovenstående er indbildning, eller akustiken der spiller ind, her er netop tale om en direkte forskel mellem to optagelser som høres ud som en enorm stor kontrast hos mig, den største jeg lige umiddelbart kunne finde.

Jeg kunne naturligvis være fuld af løgn, det har jeg så bare ingen interesse i.

Klikk for å utvide...

Du lyver nok ikke, men det er bare at det du hører er klang fra et annet rom gjengitt fra et punkt i ditt lytterom. Det klangrommet i sin fulle bredde oppstår ikke i ditt rom, men ligger i opptaket. Det er her du missoppfatter det hele.

Nu må du altså slappe af Lyngen, jeg er ikke nybegynder i dette game, og laver ikke de forvekslinger som både du og VG antyder, det er et forlængst overstået stadie. Jeg kan udpege sangere en meter uden for højtalerens placering, sangeren har samme robusthed/stabilt som dem der står midt i lydbilledet og de står alle på den samme linje udover højtalernes placeringen, ingen antydning af rundbue perspektiv, ingen antydning af at lyden faktisk udspringer fra højtaler membranerne.

Ps. i øvrigt er jeg ikke helt sikker på hvad der er du skriver Lyngen.

Vi er ikke uenige om at informationen ligger i optagelsen.

Men det er et faktum at vi to oplever kontrasten mellem de to optagelser meget forskelligt, jeg oplever en enorm kontrast også med en højtaler, du oplever stort set ingen forskel/kontrast med en højtaler.
Der vil sikkert være en enorm forskel på vores gengivelse når begge højtaler er tændt
Altså gengiver vi ikke den information ens som ligger i optagelsen.
Jeg er også klar over at vi taler om en illusion og at det ikke er det rigtige perspektiv, men som sagt en rigtig god illusion. andet kan vi ikke opnår med to højtalere.

timc · 09.08.2010

vredensgnag skrev:
Forskjell på et tørt og et vått opptak (tørt - klangfattig; vått - klangrikt) vil selvsagt speiles i en mono-ht. Det er da litt underlig at man på et HFS-forum der folk bygger sine egne enheter må ta slike definisjoner fra utgangspunktet.

Men selv om klangen tar signalet utenom høyttaleren, så vil det ikke være noen stereoinformasjon i det man hører.

Altså ikke: "man kan sige at der indlejret stereo i "mono" signalet."

Ja, når dette signalet kombineres med motsatt kanal, så vil denne stereo-effekten som faktisk er innleiret i signalet bli pakket ut; men når du kun lytter til én høyttaler, så får du ikke noen distribusjon i bredden av ulike kilder, de lyder alle som om de kommer ut fra samme sted - samme hvor mye klang det er rundt dem.

Sender du samme signal, enten L eller R, til begge høyttalere, så vil du få alle disse punktkildene samlet i midt, med klang rundt avhengig av hvor mye klang det er i opptaket.

Seger - tørr
Kor - vått

Helt enig. Skjønner heller ikke at noe annet skal være mulig.

Man kan fint høre klang med èn høyttaler, men ikke romdefinisjon.

Unntaket er dersom man har mye refleksjon. Da vil man kunne oppleve ett form for "kunstig" rom som oppstår i ens eget lytterom. Setter kunstig i "" siden det oppstår i lytterommet og ikke på plata.

Edit: En annen ting som muligens kan inntreffe, er dersom man har skjev hørsel. Da vil jeg intuitivt tro at hjernen kan lures til å oppfatte monokilden som 2 ulike kilder, med litt ulik plassering (som igjen fører til "falsk" rominformasjon). Dette er spekulasjon, men synes det virker fornuftig.

thor72 · 09.08.2010

Citat mig selv:
Bob Seger nummeret er kendetegnet ved et meget lille perspektiv den er næroptaget lavet i et studio , og har nogle år på bagen så der er nok ikke brugt så meget teknik.

sluk den ene kanal, hør hvordan den lyde, hos mig er lyden virkelig forankret i selve højtaleren og lydbilledet er ikke større en selve højtaleren, og som sagt komme lyden direkte fra højtaleren i mono. Lige sådan Lyngen vil have det.

Prøv så modsætningen Skara+Cathedral+Choirs en af dem eller alle tre, der skulle gerne være en markant forskel fra Bob Seger vedrørende perspektivet når den ene højtaler slukkes, (naturligvis også når begge højtaler er tændt),
her er lyden totalt løsrevet fra selve højtaleren på trods af at der kun spilles med en højtaler, lydbilledet er dybt, kerne er ca 70cm til 1m bag højtaleren , bredden er ca 3 til 4 * gange baffelbredden omkring 2 m.
Højden af lydbilledet er godt 2 m, (min højtaler er ca 82 cm) sangerne står i lidt mere end normal højde, måske skal det forestille at være optaget på balkon, man kan sige at der indlejret stereo/3D i "mono" signalet
Citat slut

Undskyld mig kan de to beskrivelse af den nøjagtig samme afspille situation skyldes nogen af de muligheder du nævner timc.
Jeg savner nogen gange at man bruger sin sunde fornuft og drager nogen fornuftige konklusioner ud af de eksperimenter der bliver lavet, siger til sig selv det er ikke en mulighed, dette er måske en mulighed.
Ps. jeg har dead-end og har gjort meget ud af at dæmpe de første refleksioner.
Alt udstyr og modifikationer er lavet til et niveau som det vil blive meget vanskeligt, ja jeg vil sige umuligt at købe sig til.
Det eneste der ikke er så kraftigt modificeret i øjeblikket er højtalerne. Da det ikke lige er min favorit disciplin.

På mit computeranlæg høre jeg stort set det samme som Lyngen beskriver.
Ups.. og så fik jeg alligevel sagt det jeg ikke må sige højt. Men jeg tror det er en nødvendigt at sige at alt udstyr ikke har samme kvalitet, og derfor vil give forskellige lytte-resultater, specielt angående dette emne vi diskutere her.

Jeg har forsøgt at beskrive det her specielt med focus på perspektiv:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,48556.msg925073.html#msg925073
Er det helt ude i hampen det jeg skriver så synes jeg man skulle sige det. Men kan man evt genkende lidt af sin egen vej genmen hi-fi junglen så synes jeg det er fint.

Nu synes i jo nok at jeg både er arrogant og bedrevidende, men prøv at vende den om, og se hvordan i selv forsøger at latterliggøre mine observationer med mistror og med kommentarre om at jeg ikke har fattet en skid af noget som helst, og har misforstået alt, og alt bare er ren indbildning, det ser jeg faktisk også som en bådebedrevidende og arrogant holdning.

vredensgnag · 09.08.2010

timc skrev:
Man kan fint høre klang med èn høyttaler, men ikke romdefinisjon.

Jeg går ut ifra at du med "romdefinisjon" mener punktkilders plassering i fremføringsrommet?

Siden klangkaraktér faktisk er romdefinisjon, om man hører det i en eller flere høyttalere.

Lytter du til et mono-opptak så vil klangen i dette beskrive rommet det fremføres i. Noe som naturligvis også gjelder i to- eller flerkanals.

Går man inn i et enkelt "romdefinisjonsprogram," som f.eks. Fabrik R algoritmene, så er klang og romkaraktér knyttet konkret ihop.

timc · 09.08.2010

vredensgnag skrev:
Jeg går ut ifra at du med "romdefinisjon" mener punktkilders plassering i fremføringsrommet?

Ja. Det jeg mener. Eller 2D/3D perspektiv om du vil.

vredensgnag · 09.08.2010

timc skrev:
vredensgnag skrev:

Jeg går ut ifra at du med "romdefinisjon" mener punktkilders plassering i fremføringsrommet?

Klikk for å utvide...

Ja. Det jeg mener. Eller 2D/3D perspektiv om du vil.

Da er vi på bølgelengde.

KW · 09.08.2010

Lyngen skrev:
KW skrev:

Noen tips om hvordan jeg som bruker iTunes går frem for å laste de nevnte filene og får spilt dem via iTunes.

Mvh.KW

Klikk for å utvide...

Det var bare å trykke download, vente litt og vips lå den på iTunes.

Selv om det er litt OT, jeg har gjort som du sier og rikitgnok har noe lagt seg i iTunes og det ser slik ut.

Finner ingen ting i f.eks. nylig lagt til og det står jo XML fil ???

Gjør eg noko gale :

Mvh.KW

utgatt60135 · 09.08.2010

KW skrev:
Lyngen skrev:

KW skrev:

Noen tips om hvordan jeg som bruker iTunes går frem for å laste de nevnte filene og får spilt dem via iTunes.

Mvh.KW

Klikk for å utvide...

Det var bare å trykke download, vente litt og vips lå den på iTunes.

Klikk for å utvide...

Selv om det er litt OT, jeg har gjort som du sier og rikitgnok har noe lagt seg i iTunes og det ser slik ut.

Finner ingen ting i f.eks. nylig lagt til og det står jo XML fil ???

Gjør eg noko gale :

Mvh.KW

Har du PC eller mac?

Jeg vet ikke om du gjør noe galt, men på min Mac legger den seg inn automatisk i biblioteket.

utgatt60135 · 09.08.2010

thor72 skrev:
Nu må du altså slappe af Lyngen, jeg er ikke nybegynder i dette game, og laver ikke de forvekslinger som både du VG antyder, det er et forlængst overstået stadie.

Beklager men det var ikke meningen å virke arrogant, bare tydelig. Jeg kan ikke si det på noen annen måte når det gjelder disse eksemplene.

Hvorfor du da opplever de langt utenfor høyttaleren/-ne er uforståelig for meg. Hva var det du hadde av anlegg og høyttalere?

KW · 09.08.2010

Lyngen skrev:
KW skrev:

Lyngen skrev:

KW skrev:

Noen tips om hvordan jeg som bruker iTunes går frem for å laste de nevnte filene og får spilt dem via iTunes.

Mvh.KW

Klikk for å utvide...

Det var bare å trykke download, vente litt og vips lå den på iTunes.

Klikk for å utvide...

Selv om det er litt OT, jeg har gjort som du sier og rikitgnok har noe lagt seg i iTunes og det ser slik ut.

Finner ingen ting i f.eks. nylig lagt til og det står jo XML fil ???

Gjør eg noko gale :

Mvh.KW

Klikk for å utvide...

Har du PC eller mac?

Jeg vet ikke om du gjør noe galt, men på min Mac legger den seg inn automatisk i biblioteket.

Mac sef.
Hva slags fil legger det seg inn som på din mac?

Mvh.KW

8x12_TOM · 09.08.2010

thor72 skrev:
Har du prøvet de eksempler jeg har givet for 3-4 indlæg siden, specielt skulle du gerne kunne høre en voldsom kontrast mellem Bob Seger (lille pespektiv) og kor numerene (meget stort og uden for højtalernes placering)

Da var det lyttet til dine eksempler, og må si meg 100% enig med Lyngens betraktninger her. Kan også legge til at jeg er 99% sikker på at du har et eller annet spøkelse i oppsett/rom - som jeg meget gjerne ville ha opplevd med egne ører

thor72 · 09.08.2010

8x12_TOM skrev:
thor72 skrev:

Har du prøvet de eksempler jeg har givet for 3-4 indlæg siden, specielt skulle du gerne kunne høre en voldsom kontrast mellem Bob Seger (lille pespektiv) og kor numerene (meget stort og uden for højtalernes placering)

Klikk for å utvide...

Da var det lyttet til dine eksempler, og må si meg 100% enig med Lyngens betraktninger her. Kan også legge til at jeg er 99% sikker på at du har et eller annet spøkelse i oppsett/rom - som jeg meget gjerne ville ha opplevd med egne ører

Skulle der være et spøgelse så vil jeg helt sikkert ikke drive det ud, det må meget gerne blive boende til evig tid, for det sikre mig et troværdigt perspektiv på det meste musik, ikke helt ægte på alt, men en rigtig god illusion.
Skulle du komme til Danmark er du naturligvis velkommen.

Men fedt du gad at prøve, jeg er nu sikker på at der skal nok være nogen der kan høre noget der ligner det som jeg høre.

larkus · 09.08.2010

thor72,
Noe som gjør dette uforståelige fenomen komplett uforståelig, er det som skjer når du sender samme signal over til den andre høyttaleren. Nemlig at den samme informasjon som var på yttersiden av første høyttaler nå er på yttersiden av den andre. Informasjonen har altså skiftet side i forhold til ht-elementene. Det som var til venstre for første høyttalere er nå plutselig til høyre for den andre!

Asbjørn · 09.08.2010

larkus skrev:
thor72,
Noe som gjør dette uforståelige fenomen komplett uforståelig, er det som skjer når du sender samme signal over til den andre høyttaleren. Nemlig at den samme informasjon som var på yttersiden av første høyttaler nå er på yttersiden av den andre. Informasjonen har altså skiftet side i forhold til ht-elementene. Det som var til venstre for første høyttalere er nå plutselig til høyre for den andre!

Eneste mulige forklaring som jeg kan se er at sideveggene er så reflektive at den effektive lydkilden (kompleks sum av direktelyd + reflektert lyd fra sidevegg) befinner seg mellom høyttaler og sidevegg, og at den ekstra løpetiden for refleksjonen er så kort at den reflekterte lyden når frem til øret innenfor det korte tidsvinduet hvor øret (dvs hjernen) prøver å finne ut hvor lyden kommer fra. Legg merke til at den summerte lyden vil kamfiltreres ved ulike frekvenser, ettersom en konstant avstandsforskjell i meter og millisekunder løpetid blir et ulikt antall bølgelengder ved forskjellige frekvenser. Derfor vil dette summeres konstruktivt ved noen frekvenser og destruktivt ved andre. Forskjellen på de to opptakene kan da skyldes ulikt frekvensinnhold, slik at det er noen dominerende frekvenser som fremheves i kor-opptaket og plasserer seg tydelig mellom høyttaler og vegg, men at det ikke er like mye energi ved de samme frekvensene i rocke-opptaket.

Just my $0.02

Et "ekte" tredimensjonalt lydbilde, har vi det?

larkus

Gjest

En vanlig fyr fra bygda..

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi entusiast

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

larkus

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

8x12_TOM

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

8x12_TOM

Gjest

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi entusiast

vredensgnag

Gjest

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi entusiast

timc

Gjest

Hi-Fi entusiast

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

timc

Gjest

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Vedlegg

utgatt60135

Gjest

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

8x12_TOM

Gjest

Hi-Fi entusiast

larkus

Gjest

Rubinmedlem