Strøm relatert Mer en 1 stk strømkurs til hifi-anlegget???

Trondmeg · Onsdag kl 10:59

Begrepet konstruksjonsfeil brukt i tide og utide fordummer diskusjonen.

Musikkmannen · Onsdag kl 11:02

Trondmeg skrev:
Begrepet konstruksjonsfeil brukt i tide og utide fordummer diskusjonen.

Litt som "designtegnet" hus på finn....

xerxes · Onsdag kl 11:14

Trondmeg skrev:
Begrepet konstruksjonsfeil brukt i tide og utide fordummer diskusjonen.

Litt enig, men samtidig så er det jo en "svakhet" i konstruksjonen når et apparat for hjemmebruk i vesentlig grad krever at sikring må overdimensjoneres ene og alene for at apppratet skal la seg benytte.
Noe som reduserer sikkerhet for absolutt alt på denne kursen, og fordyrer installasjonen da man i de fleste tilfeller må ha inn elektriker for å bytte sikring.

Så kontruksjonsfeil er kanskje ikke helt på jordet?
De har nemlig "glemt" å sette inn et startapparat for å redusere startstrøm.

na_X · Onsdag kl 11:18

funbunny skrev:
...vel, å kalle Luxman M6000 for en konstruksjonsfeil tror jeg du må bite i deg...

Noe utvikling har det vel vært siden 1975, heldigvis. Når det gjelder startstrøm så er det ikke veldig dyrt, komplisert eller vanskelig å få gjort noe med heller. Når man først snakker om gammelt utstyr så kan det jo også være noen komponenter som er skadet/defekt også.

Du kan jo prøve å kjøre aktiv drift med flere slike da, i 20-30 kanaler. Lykke til.

xerxes · Onsdag kl 11:19

komfort skrev:
Jepp, og hvis man har variasjon inn til huset ned i 207 V som du nevner så kommer kabeltap i tillegg til dette og da er du plutselig nede i 180V .
En annen ting er at en strømforsyning som skal levere en viss effekt vil prøve å kompensere spennigstapet ved å øke strømmen for å opprettholde effekten og da har du enda en faktor.
Litt som dempingsfaktor, kabelen er det eneste du får gjort noe med uten å kjøpe nytt utstyr.

Har du 207V så er en telefon til det lokale e-verket på sin plass.
Da trengs det sanssynligvis enten ny trafo, eller omkobling av den eksisterende.

PS! I e-verkets nett. Ikke i din "haifai".

Trondmeg · Onsdag kl 11:24

xerxes skrev:
Litt enig, men samtidig så er det jo en "svakhet" i konstruksjonen når et apparat for hjemmebruk i vesentlig grad krever at sikring må overdimensjoneres ene og alene for at apppratet skal la seg benytte.
Noe som reduserer sikkerhet for absolutt alt på denne kursen, og fordyrer installasjonen da man i de fleste tilfeller må ha inn elektriker for å bytte sikring.

Så kontruksjonsfeil er kanskje ikke helt på jordet?
De har nemlig "glemt" å sette inn et startapparat for å redusere startstrøm.

Du sier vel bare at det er konstruksjonsfeil fordi den japanske produsenten ikke hensyntok typisk norske el.anlegg. Det er da like gjerne elanlegget som er feil fordi det ikke er tilpasset utstyret som tilkobles. Om utstyret burde selges i norge uten å gjøre oppmerksom på dette er en annen diskusjon, men "konstruksjonsfeilen"ligger her i elanlegget som ikke er egnet til bruken.

storab · Onsdag kl 11:29

Jeg har faktisk opplevd problemet med to strømkurser. Det ble brum pga en liten forskjell i jordpotensial mellom kursene.
Og ja, jeg vet at det ikke hadde skjedd om det elektriske anlegget var etter spek men det er det jo ikke alltid.

komfort · Onsdag kl 11:36

The Shy skrev:
Bruker som sagt en 16 ampere kurs med D-sikring. 6mm² på 7-8 meter fra sikring til veggkontakt anlegg. 7 forsterkere som til sammen kanskje kan pulse ut nærmere 8000watt Om pulser belaster veggen direkte eller det er en buffer i ampene er jeg usikker på. Har aldri vært i nærheten av at noe gir seg eller at det blunker i lysene her.
Nå som maksvolum på grunn av dempeledd er 12db lavere enn det det var tidligere, kunne jeg kanskje klart meg med en 2 ampere kurs?

Dette virker som en god løsning

Hvordan ser det ut i enden av 6mm2 kabelen? Hvordan distrubueres strømmen videre?

na_X · Onsdag kl 11:37

storab skrev:
Jeg har faktisk opplevd problemet med to strømkurser. Det ble brum pga en liten forskjell i jordpotensial mellom kursene.
Og ja, jeg vet at det ikke hadde skjedd om det elektriske anlegget var etter spek men det er det jo ikke alltid.

Kjører du da fullt ut med balansert utstyr i hifien?
Sist jeg hadde brum, var da jeg koblet til en PC med aux kabel rett inn i stereoen der PC og hifi sto på forskjellige kurser.

Litt seriøst hifi har jo også koblinger på utsiden av chassi for å koble jord imellom enheter, i PA verdenen så er det veldig vanlig å ha en ground lift knapp.

storab · Onsdag kl 11:41

na_X skrev:
Kjører du da fullt ut med balansert utstyr i hifien?
Sist jeg hadde brum, var da jeg koblet til en PC med aux kabel rett inn i stereoen der PC og hifi sto på forskjellige kurser.

Litt seriøst hifi har jo også koblinger på utsiden av chassi for å koble jord imellom enheter, i PA verdenen så er det veldig vanlig å ha en ground lift knapp.

Ja det var balansert mellom pre og effekt da jeg hadde feilen.
Jeg har løst det, og kunne nok om strøm til å forstå hvorfor det skjedde.
Feilen i det elektriske anlegget er også fikset.

xerxes · Onsdag kl 12:28

Trondmeg skrev:
Du sier vel bare at det er konstruksjonsfeil fordi den japanske produsenten ikke hensyntok typisk norske el.anlegg. Det er da like gjerne elanlegget som er feil fordi det ikke er tilpasset utstyret som tilkobles. Om utstyret burde selges i norge uten å gjøre oppmerksom på dette er en annen diskusjon, men "konstruksjonsfeilen"ligger her i elanlegget som ikke er egnet til bruken.

Forskrifter og standarder er satt av hensyn til sikkerhet og for å ivareta brukere.
Norske standarder er ikke noen merkelig norske særegenheter, men et resultat av internasjonalt samarbeide gjennom titals år. Blant annet med det japanske svar på NEMKO, JET.
Personlig har jeg ingen agenda mot verken Luxman eller Japan i det store og hele.
Men jeg finner det praktisk at elektrisk utstyr for hjemmebruk fungerer uten installasjon av mer industrielt kaliber.

The Shy · Onsdag kl 12:28

komfort skrev:
Dette virker som en god løsning
Hvordan ser det ut i enden av 6mm2 kabelen? Hvordan distrubueres strømmen videre?

Via en tykk og stiv kabel til Shunyata hydra 8

Mye fjas en gjør for nattesøvnen

Trondmeg · Onsdag kl 12:36

xerxes skrev:
Forskrifter og standarder er satt av hensyn til sikkerhet og for å ivareta brukere.
Norske standarder er ikke noen merkelig norske særegenheter, men et resultat av internasjonalt samarbeide gjennom titals år. Blant annet med det japanske svar på NEMKO, JET.
Personlig har jeg ingen agenda mot verken Luxman eller Japan i det store og hele.
Men jeg finner det praktisk at elektrisk utstyr for hjemmebruk fungerer uten installasjon av mer industrielt kaliber.

Dette har lite med sikkerhet å gjøre. Det er snakk om at elanlegget må tilpasses utstyret man kjøper, evt at man velger utstyr som passer til det elanlegget man har.
Det blir meningsløst å snakke om konstruksjonsfeil. De forskrifter og standarder som gjelder for lavspentanlegg sier faktisk at el.anlegget skal være hensiktsmessig for brukeren. Det innebærer at hvis man kjøper en forsterker som trenger 16C-vern, så må man forsyne det med 16C, ikke begynne å snakke om konstruksjonsfeil hos apparatprodusenten. SIkkerheten er forresten ivaretatt idet sikringen løser ut som den er beregnet for

.

The Shy · Onsdag kl 12:46

Men forsterkere som ikke starter på en vanlig 16amper kurs er jo feilkonstruert, akkurat som omtrent 95% av alt hifiutstyr

Trondmeg · Onsdag kl 13:20

Jeg ser smiley'n, men utstyret er nok ikke feilkonstruert før det ikke gjør det produsenten mente det skulle gjøre innenfor gjeldende relevante standarder, forskrifter og lovverk ellers. Bruken av begrepet blant enkelte på hfs virker bare fordummende.

The Shy · Onsdag kl 13:26

Trondmeg skrev:
Jeg ser smiley'n, men utstyret er nok ikke feilkonstruert før det ikke gjør det produsenten mente det skulle gjøre innenfor gjeldende relevante standarder, forskrifter og lovverk ellers. Bruken av begrepet blant enkelte på hfs virker bare fordummende.

Blandet inn noe ironi her ...kanskje.. Selv har jeg stort sett utstyr som kunne vært gjort bedre i forhold til enkelte parameter. Det driter jeg i siden de leverer greit på de parameterne jeg har prioritert. Hadde jeg vært oljesjeik hadde jeg nok bytte om på litt av hvert.

na_X · Onsdag kl 13:34

Trondmeg skrev:
Dette har lite med sikkerhet å gjøre. Det er snakk om at elanlegget må tilpasses utstyret man kjøper, evt at man velger utstyr som passer til det elanlegget man har.
Det blir meningsløst å snakke om konstruksjonsfeil. De forskrifter og standarder som gjelder for lavspentanlegg sier faktisk at el.anlegget skal være hensiktsmessig for brukeren. Det innebærer at hvis man kjøper en forsterker som trenger 16C-vern, så må man forsyne det med 16C, ikke begynne å snakke om konstruksjonsfeil hos apparatprodusenten. SIkkerheten er forresten ivaretatt idet sikringen løser ut som den er beregnet for .

Reagerte du bare fordi det viste seg å være en Luxman fra Japan?
Utstyr som kommer med en standard Schuko kontakt, kan max ha 16A. Tenk litt på den. Skal man da dimensjonere opp sikringer og kabel i veggen for å fortsatt bruke denne forsterkeren, så er det fortsatt ikke forsvarlig med Schuko som trekker mer for det. Pga. Elbiler så er det nå lov med max 10A på Schuko.
Tenk litt på den også.

Personlig så ville jeg ha slengt ampen inn til service, så de kunne ha satt på noen komponenter for å slippe at den tar sikringen evnt. Fikse de komponentene som er blitt defekte over de siste 50 årene. Eller bare kjøpt en ny, der man ikke har dette problemet. 300w pr. Kanal er jo ikke direkte imponerende nå til dags.

Edit: Men beklager å bruke ordet "konstruksjonsfeil" på så gammelt utstyr, defekt er vel et bedre dekkende ord.

Trondmeg · Onsdag kl 14:03

na_X skrev:
Reagerte du bare fordi det viste seg å være en Luxman fra Japan?
Utstyr som kommer med en standard Schuko kontakt, kan max ha 16A. Tenk litt på den. Skal man da dimensjonere opp sikringer og kabel i veggen for å fortsatt bruke denne forsterkeren, så er det fortsatt ikke forsvarlig med Schuko som trekker mer for det. Pga. Elbiler så er det nå lov med max 10A på Schuko.
Tenk litt på den også.

Personlig så ville jeg ha slengt ampen inn til service, så de kunne ha satt på noen komponenter for å slippe at den tar sikringen evnt. Fikse de komponentene som er blitt defekte over de siste 50 årene. Eller bare kjøpt en ny, der man ikke har dette problemet. 300w pr. Kanal er jo ikke direkte imponerende nå til dags.

Edit: Men beklager å bruke ordet "konstruksjonsfeil" på så gammelt utstyr, defekt er vel et bedre dekkende ord.

hva er poenget ditt?

na_X · Onsdag kl 14:13

Trondmeg skrev:
hva er poenget ditt?

Vet du hva en Schuko kontakt er?

komfort · Onsdag kl 14:38

The Shy skrev:
Via en tykk og stiv kabel til Shunyata hydra 8

Mye fjas en gjør for nattesøvnen
Vis vedlegget 1179069

Ser ryddig ut det der. Hvordan er den tykke kablen koblet til kabelen fra sikringsskapet?

Trondmeg · Onsdag kl 14:44

na_X skrev:
Vet du hva en Schuko kontakt er?

Spørsmålet mitt står ubesvart.

komfort · Onsdag kl 14:53

Trondmeg skrev:
Selvfølgelig, men hva er poenget ditt?

Poenget hans er at "gamle biler består ikke dagens avgasskrav, men er fortsatt lovlig å bruke". Overført, forstekeren er gammel og har ikke soft start elektronikk. Da må man enten bytte utstyr eller tilpasse det elektriske anlegget. Ev. Oppgradere til soft start system. Ev. Bare leve med problemet og bare slå på sikringen igjen når den går

Trondmeg · Onsdag kl 15:05

komfort skrev:
Poenget hans er at "gamle biler består ikke dagens avgasskrav, men er fortsatt lovlig å bruke". Overført, forstekeren er gammel og har ikke soft start elektronikk. Da må man enten bytte utstyr eller tilpasse det elektriske anlegget. Ev. Oppgradere til soft start system. Ev. Bare leve med problemet og bare slå på sikringen igjen når den går

Godt innspill

. Hvis det er slik det ligger an så har dette selvfølglig ikke noe med feilkonstruksjon av apparater å gjøre. Hele mitt poeng er misbruk av begrepet feilkonstruksjon.

The Shy · Onsdag kl 16:22

komfort skrev:
Ser ryddig ut det der. Hvordan er den tykke kablen koblet til kabelen fra sikringsskapet?

Med helt vanlige stikk etter standarden NEK 502:2016

MakkinTosken · Onsdag kl 16:42

Min 16 A kurs takler fint at en amp blir slått på.....om gangen. Går strømmen og alle tre tennes samtidig ved tilbakekomst, ryker sikringen.

na_X · Onsdag kl 16:44

Trondmeg skrev:
Spørsmålet mitt står ubesvart.

Poenget mitt er, at om en forsterker skal bruke mer enn 16A så er Schuko et meget dårlig valg.. Det er det idag, det var det også i 1975. Så når konstruktøren lager en forsterker som slår ut en 16A kurs, og velger å bruke Schuko så er det rett og slett et veldig dårlig valg. "Hauge" stikkontakt 232-6 er det man da må bruke.
PTC og NTC motstander er heller ikke noe nytt, noe @Snickers-is nevnte i et innlegg for noen sider siden. Men etter hva jeg husker så kan disse bli ganske ofte defekt over tid.
Som sagt, at en forsterker tar en sikringskurs ved påslag er IKKE et kvalitets stempel. Men det kan være svært billig å fikse, ved å enten bare bytte en defekt motstand eller få noen til å sette inn en i strømforsyningen.
Å tulle med 6mm kabler og 32A kurs for en enkelt vanlig Schuko kontakt blir derimot helt feil.

Trondmeg · Onsdag kl 16:52

På tide med litt voksenopplæring:

na_X skrev:
Reagerte du bare fordi det viste seg å være en Luxman fra Japan?
Nei, jeg reagerte fordi begrepsbruken som ble brukt vitner om mangelfull forståelse.

Utstyr som kommer med en standard Schuko kontakt, kan max ha 16A. Tenk litt på den.
Nei, det er ikke mye å tenke på i dette tilfellet. Det betyr at den kan belastes med inntil 3,7kW.

Skal man da dimensjonere opp sikringer og kabel i veggen for å fortsatt bruke denne forsterkeren, så er det fortsatt ikke forsvarlig med Schuko som trekker mer for det. Pga. Elbiler så er det nå lov med max 10A på Schuko.
Tenk litt på den også.
Her blander du kortene. Schuco er dimensjonert for 16A strøm, men ikke vedvarende da den blir overopphetet. 10A er satt som en grense fordi lasten ikke er vedvarende tilkoblet. På varmtvannsberedere med stikk er grensen 6,5A fordi den er vedvarende tilkoblet og man kan ikke anta at man unngår irr på kontakter siden den neppe trekkes ut og settes i igen med jevne mellomrom. Nevnte forsterker er en kl A/B som ikke benyttes vedvarende og heller ikke har vedvarende høy belastning. Dermed er det ikke problematisk å henge den på en 16A kurs. Grunnen til 16C-vern er startstrømmen som er typ opptil 10-gangeren på E-kjerne og enda høyere på ringkjerne. Det har ingenting med vedvarende høy belastning som ved elbillading. Tenk heller på det du.

Personlig så ville jeg ha slengt ampen inn til service, så de kunne ha satt på noen komponenter for å slippe at den tar sikringen evnt. Fikse de komponentene som er blitt defekte over de siste 50 årene. Eller bare kjøpt en ny, der man ikke har dette problemet. 300w pr. Kanal er jo ikke direkte imponerende nå til dags.
Service pga aldring og slitasje etc kaller dette og har ingenting med konstruksjonsfeil å gjøre.

Edit: Men beklager å bruke ordet "konstruksjonsfeil" på så gammelt utstyr, defekt er vel et bedre dekkende ord.
Da matcher utstyret din argumentasjon . Godt vedlikeholdt gammelt utstyr kan fungere veldig lenge selv om det krever 16C-vern. Fungerer sikkert på 15C også.

Trondmeg · Onsdag kl 16:53

na_X skrev:
Å tulle med 6mm kabler og 32A kurs for en enkelt vanlig Schuko kontakt blir derimot helt feil.

Det er ulovlig så det er irrelevant. Se ellers mitt svar i forrige innlegg. Der forklares noe du ikke har fanget opp.

Trondmeg · Onsdag kl 16:57

MakkinTosken skrev:
Min 16 A kurs takler fint at en amp blir slått på.....om gangen. Går strømmen og alle tre tennes samtidig ved tilbakekomst, ryker sikringen.

Startstrøm, startstrøm og startstrøm.

michell · Onsdag kl 17:19

Trondmeg skrev:
Jeg ser smiley'n, men utstyret er nok ikke feilkonstruert før det ikke gjør det produsenten mente det skulle gjøre innenfor gjeldende relevante standarder, forskrifter og lovverk ellers. Bruken av begrepet blant enkelte på hfs virker bare fordummende.

Om Luxmann M-6000 i sin tid var N-merket er den ikke feilkonstruert. Den skal lade 80000µF (!!!) ved start, og om det ikke lar/lot seg gjøre på en helt ordinært 10A IT stuestikkontakt med trege keramiske sikringer anno 1975 ville den enten ikke blitt N-godkjent eller så har dette spesifikke eksemplaret en feil . Ikke noe feil på el-anlegget

Trondmeg · Onsdag kl 17:25

michell skrev:
Om Luxmann M-6000 i sin tid var N-merket er den ikke feilkonstruert. Den skal lade 80000µF (!!!) ved start, og om det ikke lar/lot seg gjøre på en helt ordinært 10A IT stuestikkontakt anno 1975 ville den enten ikke blitt N-godkjent eller så har dette spesifikke eksemplaret en feil . Ikke noe feil på el-anlegget

Jeg kjenner ikke Nemko-kravene fra nittenhindreogdentid så det har du helt sikkert rett i. Uansett så vil/bør en service sørge for at forsterkeren skal starte. Uansett skyldes det ikke en feilkonstruksjon, som var den feilaktige begrepsbruken dette startet med, men mangelfullt vedlikehold.

na_X · Onsdag kl 17:35

Trondmeg skrev:
Det er ulovlig så det er irrelevant. Se ellers mitt svar i forrige innlegg. Der forklares noe du ikke har fanget opp.

Ikke direkte noe nytt der.
Jeg nevnte feilkonstruksjon fordi jeg trodde det var snakk om en ny forsterker. Når det derimot viser seg å være noe som er et halvt århundre gammelt i etterkant, så kan det være mye annet rart.

Trondmeg · Onsdag kl 17:42

na_X skrev:
Ikke direkte noe nytt der.
Jeg nevnte feilkonstruksjon fordi jeg trodde det var snakk om en ny forsterker. Når det derimot viser seg å være noe som er et halvt århundre gammelt i etterkant, så kan det være mye annet rart.

Noe nytt må det ha vært siden du sammenlignet 2 forskjellige driftssituasjoner.

Uansett litt kult, vi fyrer fra hofta bare for å oppdage at vi ikke er riktig så uenige likevel

michell · Onsdag kl 18:01

Trondmeg skrev:
Uansett skyldes det ikke en feilkonstruksjon, ...

Dét er en litt for bastant konklusjon! Var den ikke Nemko-godkjent i 1975 og deromkring var den feilkonstruert i forhold til det norske elforsyningssystemet

Trondmeg · Onsdag kl 18:07

michell skrev:
Dét er en litt for bastant konklusjon! Var den ikke Nemko-godkjent i 1975 og deromkring var den feilkonstruert i forhold til det norske elforsyningssystemet

Svaret gjaldt under samme forutsetning som du hadde, men du har rett i det.

michell · Onsdag kl 18:10

Trondmeg skrev:
Jeg kjenner ikke Nemko-kravene fra nittenhindreogdentid så det har du helt sikkert rett i. Uansett så vil/bør en service sørge for at forsterkeren skal starte. Uansett skyldes det ikke en feilkonstruksjon, som var den feilaktige begrepsbruken dette startet med, men mangelfullt vedlikehold.

Jeg fant den i HiFi-Årbogen 1977! Da er det 99,99% sikkert at den var Nemko-godkjent.
Og like sikkert at det er en feil på dette eksemplaret som sprenger sikringer

Hunsbedt · Onsdag kl 18:30

Tror 90% vil klare seg med en kurs. Shy har svære saker i bruk, og der går dette fint, tom. med annet på kursen som trekker mye.
Tror det kommer litt an på hva man ønsker. Er man i litt overkant glad i tungdrevet bass, samt å kjøre store amper på nesten 100%, da kan det være greit med en eller to kurser til. Tror nesten det går greit uansett.

Da jeg kjørte forvrengningstest for flere år siden, med to stk Itech-6000, samt seks stk svært tungdrevne 18" LMS Ultra (40kg pr element)...da så jeg behovet for egen kurs til bare subbene. Installerte egen tykk kabel fra sikringsskapet og opp til såkalte komfyrkontakter. De takler litt mer ampere, er vel 22 eller 25A om jeg husker rett.
På 129dB/11hz ristet taksteinen og det var muligens litt spenningsfall på lysene. Er usikker for synet svktet vel også litt under dragene...
Gøy og forsåvidt ufarlig test, jeg var ikke i kinoen , men styrte alt fra teknisk rom med øreklokker. Var vel en bekreftelse på at det ikke var feil med egen kurs til sånt.

I dag brukes 8 stk 21" som er langt mer lettdrevne. På volumer opp til 100dB bruker hele anlegget i fullt øs rundt 1,5 -2kW. Så Itechene har veldig bra med reserver. Og å ha reserve/headroom er veldig fornuftig. Kraftige basspulser takles veldig bra.

Hvis man planlegger lytterom/kino og skal legge på plass kurser er det veldig greit å skille fra ledlys fra resten med egen kurs. Finelektronikk gjennom strømrens eller egen kurs, og egen kurs hvis man har større subber og eller kraftslukende kl A amper, eller lignende. Hvis det er et hus med kun en kurs på 16A i rommet, så bytt til tregere sikring hvis man er usikker.

Her er screenshot av amptest på LMS Ultra. Man ser at ampene kneler "bittelitt" ved nest siste og siste og øverste måling. Turte ikke å gå opp 5dB til, rett og slett...

Synd at jeg ikke lot målingene gå lavere i frekvens. Uansett er ikke Umic 1 helt til å stole på heller, under 20Hz...

funbunny · I går kl 12:08

michell skrev:
Jeg fant den i HiFi-Årbogen 1977! Da er det 99,99% sikkert at den var Nemko-godkjent.
Og like sikkert at det er en feil på dette eksemplaret som sprenger sikringer

Kul gammel annonse ;-)
Forsterkeren vi snakker om har vært gjennomgått og servet av en meget dyktig reparatør for noen år siden og er i tipp topp stand. Men vi snakker om en forsterker som har ganske voldsomme muskler. Den startet sannsynligvis helt fint på en 10A kurs med skrusikringer i sin tid. Dagens automatsikringer er mere "nervøse" og derav trenger denne en 16A C sikring for å ikke irritere sin eier. Ikke noe galt med det - bare å legge opp rett kurs. Har 4 kvadrat ledning i tillegg fra sikringsskapet til egen kurs ;-)
Er jo en grunn til at 16A C sikringer finnes...

Trondmeg · I går kl 12:15

16C er sannsynligvis det mest brukte vernet i dag, om ikke i boliger etter senere revisjon av NEK400.

MakkinTosken · I går kl 13:00

Har utelukkende C i hele skapet

Strøm relatert Mer en 1 stk strømkurs til hifi-anlegget???

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Godseier

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Vedlegg

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Godseier