Diverse Er forestillingen om det perfekte Hifi anlegg en illusjon

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.453
Antall liker
1.130
Nå vet jeg ikke helt hva du sikter til, men med så ulike design som finnes så er det jo mange veier til Rom. Nå skal jeg på skitur…..
Jeg sikter litt til hva jeg skrev i forrige innlegg. Hvis oppfatning av bra/dårlig er subjektivt betinget kan faren for å holde fast ved et design med svakheter være større. Innen produktutvikling hvor bra/dårlig er objektivt betinget vil et dårligere design dø ut av seg selv. Men så kanskje ikke innen Hifi-bransjen. God skitur.
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
4.248
Antall liker
10.417
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Jeg tenker hvertfall at det er en slags myte at jo bedre anlegg jo dårligere skal det liksom låte hvis ikke innspillingen er 100%. Jeg opplever motsatt, jo bedre anlegg, og ikke minst jo bedre rom, jo bedre låter også de "normale" innspillingene.
 

HC

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2002
Innlegg
4.537
Antall liker
3.458
Torget vurderinger
18
Så du mener at jo mer påkostet elementer og kabinettet er, jo mer tid man bruker på å optimalisere jo større sjanse for svakheter som gjør at de blir mindre presist og dermed mindre nøytralt? Er det logisk?
Burde være det, men jeg synes en del dyr hifi bærer preg av dårlig ingeniørarbeide, og da hjelper det ikke med dyre komponenter.
 

Antoine

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2022
Innlegg
1.237
Antall liker
1.982
Sted
Oslo
Jeg tenker hvertfall at det er en slags myte at jo bedre anlegg jo dårligere skal det liksom låte hvis ikke innspillingen er 100%. Jeg opplever motsatt, jo bedre anlegg, og ikke minst jo bedre rom, jo bedre låter også de "normale" innspillingene.
For det første er jo "bedre" subjektivt. Poenget mitt er at anlegg som går lengst i presisjon skiller mye mer på innspillingene. Og jo mer presise de er jo nærmere nøytralt. Men det er ikke min ideal lyd fordi mange plater har ikke strøken lyd. Jeg har jo hørt deg spille alt mulig på dine høyttalere og jeg er jo enig i at de er ganske så altetende, men i mine ører er de ikke helt nøytrale. Høyttalere som spiller alt bra er ikke det. Og vi kan ikke sette likhetstegn mellom flat frekvensrespons og nøytralitet. Hadde dette vært riktig kunne vi jo, i allefall i teorien, lage en billig høyttaler og få til en så flat kurve som mulig og så hadde de spilt like presist som et par til en million. Sånn er jo virkeligheten ikke. Mykhet, fylde og rundhet er også avvik fra nøytralitet. Jo mer nøyaktig en høyttaler spiller jo mer nøytralt blir det jo.
 

Harry Stoteles

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.05.2020
Innlegg
3.418
Antall liker
4.065
Sted
Oslo
Torget vurderinger
0
vi kan ikke sette likhetstegn mellom flat frekvensrespons og nøytralitet. Hadde dette vært riktig kunne vi jo, i allefall i teorien, lage en billig høyttaler og få til en så flat kurve som mulig og så hadde de spilt like presist som et par til en million. Sånn er jo virkeligheten ikke. Mykhet, fylde og rundhet er også avvik fra nøytralitet
Her er to forskjellige høyttalere.

Screenshot_20241114_052645_Samsung Internet.jpg
64b8baa3cea2ba46b2a434b783d952adb2ce4f08-2259357569.jpeg


La oss ta som utgangspunkt at disse to har flat frekvensrespons som går over omtrent det samme området.

Sånn bare ut fra utseendet ville jeg sagt at de nok vil låte noe forskjellig sjøl om de skulle hatt nøyaktig lik frekvensrespons. Hva tenker du?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
19.308
Antall liker
18.784
Sted
Østfold
Jo mer nøytral en høyttaler er, jo mer er den i stand til å gjengi en grad av variasjon fra innspilling til innspilling.

Når en høyttaler har en feil av en eller annen type vil det bety at enkelte typer nyanser gjengis enten flatt og uinteressant, eller påtrengende og ubehagelig.

Nøytralitet er jo ikke én egenskap. Det handler om både klangbalanse, resonanser, harmonisk forvrengning, dynamisk forvrengning, intermodulasjon, refleksjon, spredningsfeil, HOM (feil i bølgefrontens form), lobing, ikkeharmonisk energilagring med mer.

Det vesentlige er at nøytralitet i alle aspekter av dette handler om å fjerne feil og dermed gjøre høyttalerne mer altetende.

Jeg kan ikke forestille meg en eneste feil man kan tilføre til en teoretisk perfekt nøytral høyttaler som ville fått en levende sjel til å si at "dette ble bedre". I hvertfall ikke etter litt tids testing.
 
Sist redigert:

Harry Stoteles

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.05.2020
Innlegg
3.418
Antall liker
4.065
Sted
Oslo
Torget vurderinger
0

Antoine

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2022
Innlegg
1.237
Antall liker
1.982
Sted
Oslo
Her er to forskjellige høyttalere.



La oss ta som utgangspunkt at disse to har flat frekvensrespons som går over omtrent det samme området.

Sånn bare ut fra utseendet ville jeg sagt at de nok vil låte noe forskjellig sjøl om de skulle hatt nøyaktig lik frekvensrespons. Hva tenker du?
Ja, de vil jo spre lyden helt forskjellig og integrere seg anderledes med rommet.
 

Antoine

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2022
Innlegg
1.237
Antall liker
1.982
Sted
Oslo
Enig!

Og det spørsmålet jeg egentlig vil fram til, handler selvfølgelig om hvilke antakelser som ligger under @Antoine sin bruk av disse begrepene:




Presist i forhold til hva? Nøyaktig i forhold til hva?
Det vel mye erfaring ved å høre ulike innspillinger og systemer. Jeg har ikke så mye bedre svar enn det. For lenge siden var jeg fan av ProAC og påsto at de var nøytrale og fikk motstand mot dette. Senere skjønte jeg at de hadde rett.
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
4.248
Antall liker
10.417
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
For det første er jo "bedre" subjektivt. Poenget mitt er at anlegg som går lengst i presisjon skiller mye mer på innspillingene. Og jo mer presise de er jo nærmere nøytralt. Men det er ikke min ideal lyd fordi mange plater har ikke strøken lyd. Jeg har jo hørt deg spille alt mulig på dine høyttalere og jeg er jo enig i at de er ganske så altetende, men i mine ører er de ikke helt nøytrale. Høyttalere som spiller alt bra er ikke det. Og vi kan ikke sette likhetstegn mellom flat frekvensrespons og nøytralitet. Hadde dette vært riktig kunne vi jo, i allefall i teorien, lage en billig høyttaler og få til en så flat kurve som mulig og så hadde de spilt like presist som et par til en million. Sånn er jo virkeligheten ikke. Mykhet, fylde og rundhet er også avvik fra nøytralitet. Jo mer nøyaktig en høyttaler spiller jo mer nøytralt blir det jo.
Usikker på om jeg er enig i at "bedre" er subjektivt, men muligens er det upresist. :)

Jeg er så klart også enig i at to veldig forskjellige høyttalere med en flat on-axis respons ikke nødvendigvis låter likt, og at det ikke er ensbetydende med hverken kvalitet eller nøytralitet. Men det har jeg egentlig heller ikke påstått.

Mykhet/fylde/rundhet har nok mer med frekvensrespons enn du kanskje tror, men det handler om hvordan høyttalerens totale energi (ikke bare rett frem) interagerer med rommet, og hvilken respons det til slutt gir i lytteposisjon. Andre avvik som @Snickers-is lister opp ovenfor påvirker også.

Ellers er denne uttalelsen spennende; "Høyttalere som spiller alt bra er ikke nøytrale"
Slik jeg forstår din definisjon av nøytralt så er det på et vis idealet, og jeg forstår deg også dithen (med forbehold om at jeg misforstår) at en høyttaler som spiller de beste innspillingene best, vil nødvendigvis(?) spille dårligere innspillinger dårligere (enn andre høyttalere som ikke spiller de beste innspillingene best).

Det er en interessant tanke. Uten å kategorisk si om du tar rett eller feil, er jeg nysgjerrig på logikken bak dette. Hvilke egenskaper tror du i så fall en slik høyttaler innehar som gjør at de beste innspillingene låter veldig veldig bra, og som samtidig gjør at mindre bra innspillinger låter dårligere enn på en dårligere høyttaler? Jeg antar det går å tenke at en f.eks "mindre oppløst" høyttaler både vil skjule feil i dårlige innspillinger og samtidig heller ikke avdekke alle detaljer i en bra innspilling. Er det andre ting du tenker?
 
Sist redigert:

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
5.708
Antall liker
5.280
Torget vurderinger
1
Burde være det, men jeg synes en del dyr hifi bærer preg av dårlig ingeniørarbeide, og da hjelper det ikke med dyre komponenter.
Som oftest brukes det jo ikke veldig mye penger på drivere i de dyrere segmentene heller, delefilteret koster gjerne mer enn driverne. Så mange produsenter har litt feil fokus.
Impuls respons er en ting mange ikke tenker mye på, det er noe man er godt kjent med innenfor elgitar. Da man bruker en impuls respons for å simulere forskjellige kabinetter. Der er det en godt kjent "hemmelighet" at forskjellige drivere har litt forskjellig kvaliteter og noen drivere passer bedre til metall enn andre etc.

Impuls respons er hvor kjapt et element går i fullt utsving og tilbake igjen til 0. Hastigheten på elementet er avgjørende der, dvs. Kvalitet på driver, størrelse og oppheng etcetc.
En driver med lav impuls respons vil klare å tilføre mer dynamikk enn en med høy. Høy lav her så tenker jeg tid fra 0 til fullt og tilbake til 0.
Forvrengning kommer fort med der, da et element vil fjære litt i opphenget før det står til 0. Her er det altså noen kvalitetsforskjeller, og forsterkervalg kan påvirke det da en elmotor gir ut induksjon på "bremsen".
 
  • Liker
Reaksjoner: HC

Antoine

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2022
Innlegg
1.237
Antall liker
1.982
Sted
Oslo
Mykhet/fylde/rundhet har nok mer med frekvensrespons enn du kanskje tror ....
Mine tidligere Magico låt ikke mykere/rundere/fyldigere med å justere frekvenskurven. Det som endret seg var at de hadde litt mer eller mindre energi rundt frekvensene man justerte på. Selve lydkarateristikken med høyttalerne var det samme. Jeg tror mykhet har mer med egenskapene til elementene, men jeg er selvsagt igjen ekspert på det.

Ellers er denne uttalelsen spennende; "Høyttalere som spiller alt bra er ikke nøytrale"
Slik jeg forstår din definisjon av nøytralt så er det på et vis idealet, og jeg forstår deg også dithen (med forbehold om at jeg misforstår) at en høyttaler som spiller de beste innspillingene best, vil nødvendigvis(?) spille dårligere innspillinger dårligere (enn andre høyttalere som ikke spiller de beste innspillingene best).
Vel, for meg er det ingen ideal som sagt. Ja, jeg foretrekker en viss mykhet/rundhet/fylde på dårligere innspillinger. Dønn nøytrale og presise høyttalere som Magico er svært avslørerende og det er ikke alltid positivt. Nåværende Sonus faber er stikk motsatt. Ikke nærheten like gode på de gode innspillingene, men spiller alt bra. Og overhodet ikke nøytrale.

Det er en interessant tanke. Uten å kategorisk si om du tar rett eller feil, er jeg nysgjerrig på logikken bak dette. Hvilke egenskaper tror du i så fall en slik høyttaler innehar som gjør at de beste innspillingene låter veldig veldig bra, og som samtidig gjør at mindre bra innspillinger låter dårligere enn på en dårligere høyttaler? Jeg antar det går å tenke at en f.eks "mindre oppløst" høyttaler både vil skjule feil i dårlige innspillinger og samtidig heller ikke avdekke alle detaljer i en bra innspilling. Er det andre ting du tenker?
Jeg opplever det som sagt med at de låter rundere/mykere/fyldigere. Hvilke egenskaper som skiller dette fra de mer kompromissløse hadde vært mye mer interessant å spørre f.eks en kar som Leif Mårten Olofsson. Han tror jeg vet. Det hadde også vært interessant å høre om og hvordan en høyttaler eventuelt kan overdrive detaljer og hva som er korrekt med tanke på lys/mørkt. Jeg mener jo også at noen overdriver.
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.453
Antall liker
1.130
Om Hifi av høyere kvalitet vil medføre at innspillinger av lav kvalitet vil låte værre er jo en interessant diskusjon. Det kan jo tenkes at hvilken komponent det er snakk om også kan spille inn?

Hvis man tenker seg en slik lydkjede:
  1. Innspilling
  2. Avspiller
  3. Forsterker
  4. Høyttaler
Vil da en komponent lengre ut i kjeden alltid virke avslørende på en komponent før? Og hvis kvaliteten i kjeden går fra lav til høy så vil resultatet være dårligere enn motsatt; høy til lav?

Min erfaring med en bedre avspiller er at den gir høyere oppløsning, noe som kan være positivt for mange innspillinger. Om det da er dårlige innspillinger eller bare vanskelige innspillinger dette er positivt for skal jeg ikke si sikkert. Jeg surfer litt rundt på forskjellige album og f.eks. de første låtene på dette albumet med Jane's Addiction låter bedre med en avspiller med høyere oppløsning. Jeg vil si det er en litt vrien plate å gjengi om ikke akkurat dårlig lyd.
 

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
5.708
Antall liker
5.280
Torget vurderinger
1
Mine tidligere Magico låt ikke mykere/rundere/fyldigere med å justere frekvenskurven. Det som endret seg var at de hadde litt mer eller mindre energi rundt frekvensene man justerte på. Selve lydkarateristikken med høyttalerne var det samme. Jeg tror mykhet har mer med egenskapene til elementene, men jeg er selvsagt igjen ekspert på det.



Vel, for meg er det ingen ideal som sagt. Ja, jeg foretrekker en viss mykhet/rundhet/fylde på dårligere innspillinger. Dønn nøytrale og presise høyttalere som Magico er svært avslørerende og det er ikke alltid positivt. Nåværende Sonus faber er stikk motsatt. Ikke nærheten like gode på de gode innspillingene, men spiller alt bra. Og overhodet ikke nøytrale.



Jeg opplever det som sagt med at de låter rundere/mykere/fyldigere. Hvilke egenskaper som skiller dette fra de mer kompromissløse hadde vært mye mer interessant å spørre f.eks en kar som Leif Mårten Olofsson. Han tror jeg vet. Det hadde også vært interessant å høre om og hvordan en høyttaler eventuelt kan overdrive detaljer og hva som er korrekt med tanke på lys/mørkt. Jeg mener jo også at noen overdriver.
Alle disse parametrene er jo frekvens respons, men det kommer an på hvor man justerer nivå. På helt lik linje med en god gammel EQ.
 

The Shy

Æresmedlem
Ble medlem
10.04.2017
Innlegg
12.812
Antall liker
21.011
Sted
Langesund
Om Hifi av høyere kvalitet vil medføre at innspillinger av lav kvalitet vil låte værre er jo en interessant diskusjon. Det kan jo tenkes at hvilken komponent det er snakk om også kan spille inn?

Hvis man tenker seg en slik lydkjede:
  1. Innspilling
  2. Avspiller
  3. Forsterker
  4. Høyttaler
Vil da en komponent lengre ut i kjeden alltid virke avslørende på en komponent før? Og hvis kvaliteten i kjeden går fra lav til høy så vil resultatet være dårligere enn motsatt; høy til lav?

Min erfaring med en bedre avspiller er at den gir høyere oppløsning, noe som kan være positivt for mange innspillinger. Om det da er dårlige innspillinger eller bare vanskelige innspillinger dette er positivt for skal jeg ikke si sikkert. Jeg surfer litt rundt på forskjellige album og f.eks. de første låtene på dette albumet med Jane's Addiction låter bedre med en avspiller med høyere oppløsning. Jeg vil si det er en litt vrien plate å gjengi om ikke akkurat dårlig lyd.
Blir dette ok å høre på hvis anlegget er oppløst?
https://dr.loudness-war.info/album/view/135849
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
19.308
Antall liker
18.784
Sted
Østfold
Hvis man tenker seg en slik lydkjede:
  1. Innspilling
  2. Avspiller
  3. Forsterker
  4. Høyttaler
Vil da en komponent lengre ut i kjeden alltid virke avslørende på en komponent før? Og hvis kvaliteten i kjeden går fra lav til høy så vil resultatet være dårligere enn motsatt; høy til lav?
Spørsmålet fortsetter at feil primært er irreversible. Men alle minimum fase avvik er reversible, og de feilene som ikke er minimum fase utgjør vanligvis en veldig liten del.

Når feil primært består av reversible ting, og vi korrigerer for dette i avspillingskjeden i oppsett som har denne muligheten står det og faller på høyttalerne.

Innspillingskjeden blir korrigert på samme måte i bearbeidingen av det innspilte materialet.

Uansett er det likegyldig hvor i kjeden en feil oppstår. Men spørsmålet er et eksempel på en utbredt oppfatning som mangler rot i virkeligheten.
 

Hønndjevelen

Æresmedlem
Ble medlem
12.04.2010
Innlegg
12.247
Antall liker
14.535
Sted
Oslo
I en helt annen sammenheng var det en som sa: "at om et anlegg skal gjengi realistisk musikk, så blir det som å få besøk av et fullt symfoniorkester hjemme.
Hvem fanden vil ha et fullt symfoniorkester hjemme i en vanlig leilighet?"
 
Sist redigert:

xerxes

Æresmedlem
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
15.487
Antall liker
12.447
Sted
Holmestrand
Her er to forskjellige høyttalere.

Vis vedlegget 1176367 Vis vedlegget 1176368

La oss ta som utgangspunkt at disse to har flat frekvensrespons som går over omtrent det samme området.

Sånn bare ut fra utseendet ville jeg sagt at de nok vil låte noe forskjellig sjøl om de skulle hatt nøyaktig lik frekvensrespons. Hva tenker du?
De nederste minner sterkt om mine 50 år gamle LS3/5a? Hvor flat frekvensresponsen er kan vel diskuteres hvis man legger dagens standarder til grunn. Selv om jeg elsker de skoeskene og har sagt de skal følge meg inn i krematoriets flammer så tipper jeg konkurrenten på bildet over scorer godt og vel høyere på alle parametre, subjektive så vel som objektive?
 

Harry Stoteles

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.05.2020
Innlegg
3.418
Antall liker
4.065
Sted
Oslo
Torget vurderinger
0
Slett ikke på bærtur, perserkonge. Det er en moderne BBC-høyttaler, Harbeth P3ESR, som ikke er så gærent flat altså.


Enig i at det nok er stor forskjell mellom dem. Poenget jeg ville få frem er selvfølgelig at det er mange faktorer utover frekvensresponsen som avgjør hvordan en høyttaler låter, for eksempel kapasitet.
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.453
Antall liker
1.130
Spørsmålet fortsetter at feil primært er irreversible. Men alle minimum fase avvik er reversible, og de feilene som ikke er minimum fase utgjør vanligvis en veldig liten del.

Når feil primært består av reversible ting, og vi korrigerer for dette i avspillingskjeden i oppsett som har denne muligheten står det og faller på høyttalerne.

Innspillingskjeden blir korrigert på samme måte i bearbeidingen av det innspilte materialet.

Uansett er det likegyldig hvor i kjeden en feil oppstår. Men spørsmålet er et eksempel på en utbredt oppfatning som mangler rot i virkeligheten.
Det er ihvertfall ganske oppklarende i forhold til hvordan vi tenker omkring hifi.
 

xerxes

Æresmedlem
Ble medlem
08.01.2005
Innlegg
15.487
Antall liker
12.447
Sted
Holmestrand
Slett ikke på bærtur, perserkonge. Det er en moderne BBC-høyttaler, Harbeth P3ESR, som ikke er så gærent flat altså.


Enig i at det nok er stor forskjell mellom dem. Poenget jeg ville få frem er selvfølgelig at det er mange faktorer utover frekvensresponsen som avgjør hvordan en høyttaler låter, for eksempel kapasitet.
Nettopp.
Skjønte poenget, men trodde som sagt det var en LS3/5a som på tross av sine subjektive kvaliteter ikke er flat akkurat.
🙂
 
Topp Bunn